Niemcy w obliczu wojny w Ukrainie. Jak głęboką transformację przechodzą?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór w czwartek 3marca kłaniają się państwo Małgorzata Łuczyńska wydawczyni Jacek Kozłowski realizator Ilja Maciej Zakrocki niemal każdego dnia widzimy jak ta straszna wojna zmienia Europę i świat wydaje się, że czasem paradoksalnie lepsze niezdolna do szybkiego działania Unia europejska zaskakuje wszystkich znawców, ale też dotychczasowych krytyków zdolnością przyjęcia olbrzymiego pakietu sankcji to osadzie 2 dni bardzo szybko podjęto też historyczną decyzję o Rozwiń » przeznaczeniu 450 000 000EUR na militarną pomoc na Ukrainę w tym na zakup broni co jest ewenementem w jej dziejach eksperci komentatorzy z uznaniem przyjęli też wyraźną zmianę w niemieckiej polityce zagranicznej i obrony można powiedzieć symbolicznie jeszcze kilka dni temu wręcz naśmiewano się rządu kanclerza Scholza, że wysłał do Ukrainy hełmy, a kilka dni temu w 1000 granatów przeciwpancernych Panzerfaust oraz 500 rakiet przeciwlotniczych typu Stinger jak trwała zmiana czy mamy do czynienia z końcem polityki Berlina wobec Moskwy dotąd ugodowej co tłumaczono wielkimi korzyściami biznesowymi czy wreszcie za chwilę nie pojawił się jednak głosy, że nigdy Europa dobrze nie wychodziła na tym, gdy Niemcy zaczynali wydawać dużo więcej na zbrojenia o tych wątków zacznę dzisiaj audycję, a naszym gościem jest pan prezes Krzysztof Ruchniewicz dyrektor katedry historii najnowszej centrum stosunków niemieckich i europejskich imienia Willego Brandta Uniwersytetu wrocławskiego dobry wieczór to życzę panu to dotyczy państw akurat można powiedzieć tak jakby trochę, chcąc pomóc PiS w przygotowaniach do audycji Thomas Schmid napisał dzisiaj w internetowym wydaniu Die Welt taki właśnie artykuł można jej główną tezą waszej rozmowy przywołał wystąpienie kanclerza Scholza w niedzielę w Bundestagu pisząc, że on w tym przemówieniu radykalnie zerwał z zasadami polityki zagranicznej bezpieczeństwa, które dzięki ponadpartyjnej zgodzie obowiązywały przez dziesięciolecia i na dodatek ten zwrotnie wywołał ani protestów ani gniewu co takiego się stało to jeśli pan redaktor pozwoli Szanowni Państwo myślę, że tutaj można polemizować ze zdaniem i przywołane przywołanego przed chwilą autora, a czy mamy tutaj o zmianie, która dotyczy dziesięcioleci tutaj z tym mam wątpliwości, ponieważ do zjednoczenia Niemiec do roku osiemdziesiątego 0910. praktycznie istniało i duża zgodność jeśli chodzi o politykę zagraniczną stale Republiki Federalnej Niemiec to znaczy z 1 strony mocne związki z Zachodu to ma przede wszystkim z Europą zachodnią, a dalej i przyjaźnie z Francją proszę sobie przypomnieć to jest kwestia i nie tylko szczególnych relacji z tym państwem, ale także to co zauważa, zwłaszcza drugiej wojnie światowej proces z i zbliżenia, a później pojednania innego francuskiego a, ale wraz z tym silnym związkiem, a w Lec zachodnich z Zachodem Stanami Zjednoczonymi w parze szły także i zbrojenia Niemiec tutaj tego też nie można zapomnieć i może i w latach siedemdziesiątych socjaldemokraci rządzący wtedy wrócę federalny Niemiec otwierają się na wschód jest tzw. nowa polityka wschodnia to nie to po zbrojeniach sytuacja zmienia się jednak w ostatnich latach tutaj myślę, że trochę krytycznie należałoby spojrzeć na rządy kanclerz Merkel i jeśli mógłbym się częściowo zgodzić z wcześniej przytoczoną wypowiedzią no i myślę, że i auto być czy przede wszystkim na myśli rządy kanclerz Merkel no chodź trudno oczywiście z panem profesorem polemizować i nie bardzo proszę może pan polemizować i nie odbiera się też tylko tym artykułem Thomasa Schmidta Vivaldiego, ale wydaje się, że rzeczywiście jest takie coś na co przynajmniej w ostatnich dniach niniejsze wydaje mniej osób zwracało uwagi, że między jednak byli w tym okresie powojennym spętani trochę przeszłością właśnie tą tą straszną wojenną i że do szczególnie wobec tych państw właśnie takich jak Polska czy wcześniej związek radziecki, a później Rosja cały czas gdzieś z tyłu głowy mieli poczucie winy, że może nie powinni być wobec tych państw jakoś specjalnie właśnie no na pewno agresywni ale, ale stanowczy, że to, że im po prostu trochę mniej wypada jak tylko były możliwości, czego jest doskonałym przykładem czas akcesji Polski do Unii Europejskiej stawali się natychmiast ambasadorami właśnie starali się pomagać tak jakby niektórzy też tłumaczyli właśnie ciągle tym poczuciem poczuciem winy za przeszłość, kiedy kiedyś mówiło w ostatnim czasie no właśnie, dlaczego Niemcy są tacy ostrożni również jeśli chodzi o sprawę wojskową, dlaczego rozbroili zupełnie swoją armię tu też niektórzy tłumaczyli no bo wyobraźmy sobie teraz że, że niemieckie z samolotu ty no mają wreszcie brać udział, w jakich konfliktach choćby przy granicy z Europą, że to jak być odebrane czy nie sądzi pan, że jednak ta historia tutaj odgrywała dużą rolę bez wątpienia w historia odgrywała odgrywa znaczącą rolę to jest też to świadomość Niemiec jeśli chodzi o odpowiedzialność za historię, bo często też takie pojęcie się pojawia przy czym musimy rozpatrywać też politykę zagraniczną już teraz Zjednoczonych Niemiec na różnych płaszczyznach i każda z nich odgrywa tutaj znaczącą rolę i zwątpienia i historia odgrywa tutaj znaczącą rolę to co być może często w Warszawie nie jest do końca doceniane, bo starają się też takie głosy, że powątpiewa się też w to czy Niemcy, odwołując się do tej negatywnej przeszłości z połowy, a dwudziestego wieku i czy i myślą poważnie czy te ich intencje są właściwe czy też zawsze kryje się też jakieś drugie dno myślę, że i 3 w jak długo obserwuję, a politykę zagraniczną Niemiec, zwłaszcza po drugiej wojnie światowej to i myślę, że ten problem, czyli rozprawienia się z tą własną negatywną przeszłością okresu trzeciej rzeszy później drugiej wojnie światowej także i świadomości, a i zbrodni, jakie Niemcy dokonali, zwłaszcza w Europę środkową człowiek nie dotyczy to tylko Polski, ale także w związku Radzieckiego z pewnością jest to ważny aspekt, ale nie mniej ważnym aspektem pytali dziś jest też kwestia i niemiecki europejskości to znaczy jeden z warunków w ogóle odzyskania przez Niemcy, a miejsca w Europie było porzucenie tej polityki o wahania się między Wschodem Zachodem co jeszcze widzieliśmy np. w okresie Republiki Weimarskiej, gdzie rządy Republiki Weimarskiej do końca nie potrafił się w jaki sposób powiedzieć czy właśnie z Europą zachodnią Europą wschodnią, a także po drugiej wojny światowej np. partia SPD w również nie potrafią się w jaki sposób być bardziej szczegóły te elementy nad opcją realistyczną widoczne w polityce tej partii to nie tak zmienia zarządów pierwszego kanclerza w Federalnej Niemiec Konrada na euro, który w przyszłość w roku federalny Niemiec, ale także i Niemiec widzi właśnie na Zachodzie to znaczy to jest ten problem, który dał się przy via od można powiedzieć początku dziewiętnastego wieku, czyli tzw. kwestii niemieckiej rozwiązania tej kwestii niemieckiej to znaczy i jaką rolę mają pełnić to Niemcy Europie, a chciał się w końcu mają jakiś sposób znaleźć teraz, kiedy zwracamy na to uwagę to świadomość wielu polityków, zwłaszcza tych, którzy tworzyli podstawy demokracji w Republice Federalnej Niemiec to była świadomość, że to co się wydarzyło w okresie trzeciej rzeszy nie powinno się już powtórzyć to znaczy trzeba zbudować tak silne podstawy państwa demokratycznego tak mocno związać się z Zachodem, a żeby uchronić tym samym Niemcy przed kolejną tragedią przed kolejną klęską trzeba też mieć na uwadze fakt że, a i po drugiej wojny światowej coś co pewnie wszystkim znana, ale chyba trzeba jeszcze raz powtórzyć istniał jednak ten podział świata na wschód na zachód, że tym wrogiem na Wschodzie był związek radziecki Moskwa co nie oznacza, że już od lat 50 do połowy lat pięćdziesiątych próbowano ze strony problem Federalnej Niemiec szukać dialogu ze związkiem Radzieckim, bo zdawano sobie z tego sprawę, że wszelkie decyzje, które dotyczą krajów środkowo wschodniej, czyli tych krajów tzw. żelazną kurtyną właśnie zapadają w Moskwie stąd też dodać, że będziemy chcieli powiedziałbym praktyczny powód jeśli pan pozwoli, że się wtrąca, bo po ten moment pięćdziesiąty piąty rok i nawiązanie stosunków dyplomatycznych, że to jest jest jeszcze się też wiąże pewnie z presją wewnątrz Republiki Federalnej no, żeby próbować zrobić wszystko, aby ściągnąć jeńców niemieckich ze związku Radzieckiego jak najbardziej uczęszczanych, zwłaszcza kwestia, która wymagała załatwienia to nie ulega wątpliwości, że nie chodziło tylko o żołnierzy, ale także cywilów, którzy znaleźli się w związku Radzieckim, a ponadto czy my musimy też sobie uzmysłowić się generacje tych polityków, którzy często rodzili się jeszcze dziewiętnastym wieków mieli za sobą tragedię pierwszej wojny światowej ludzie drugiej wojny światowej teraz związek radziecki cały czas był postrzegany jako mocarstwo, z którym po prostu trzeba uregulować w w stosunki i tak się też stało co wcale nie oznacza, że Niemcy część zachodnią Niemiec krytycznie nie spoglądały na Moskwę, a nawet nie zmienia się sytuacja w okresie nawiązania stosunków dyplomatycznych z pozostałymi państwami bloku wschodniego zawsze pozostaje rezerwa to znaczy zawsze na pierwszym planie jest jednak ta polityka zachodnia Niemiec później przychodzi ten okres przełomowy dla Niemiec rok osiemdziesiąty dziewiąty i dziewięćdziesiątych, kiedy Niemcy się zjednoczyły i można powiedzieć tutaj za jeden z bardziej znanych historyków niemieckich starszego pokolenia dzisiaj chwali się Augustem myślałem, że ten problem niemiecki, który wcześniej wspomniałem dopiero wtedy znalazł swoje można powiedzieć, że zakończenie to znaczy został w zasobach sposób rozwiązany to znaczy Niemcy po tych 200 latach szukania, gdyby tej drogi na zachód w końcu tą drogą na zachód znalazły, potwierdzając jednocześnie wraz ze zjednoczeniem Niemiec także granicę w tym polską niemiecką, która jak państwo i z pewnością pan redaktor także przypomina sobie była przez reportera nie wiecem w Kost po prostu pod wasz Jeana i dopiero w roku 90 tym po zawarciu traktatu o potwierdzeniu istniejącej granicy polsko niemieckiej ten problem został ostatecznie rozwiązany także można tym samym człowiekiem być, że mówiąc o dzisiejszej polityce zagranicznej Niemiec musi mieć na uwadze różne płaszczyzny i w czym nie można tak mi się wydaje wyciągać 1, żeby ją tylko pokazywać, ponieważ tutaj faktycznie, a doszło do nagromadzenia różnych problemów teraz kolejna kwestia, która tutaj się pojawia wydaje się, że to jest też być może jeden z kluczy dla zrozumienia, a z polityki zagranicznej Angeli Merkel Otóż dziś w latach sześćdziesiątych uznano, że tym co może spowodować nawiązanie ściślejszych relacji ze Wschodem się tutaj bardzo ogólnie, ale także przecież do tego Wschodu należy wtedy Polska to będzie po prostu i coś co w Niemczech nazywaną polityka zbliżenia i dotyczy zmiana poprzez zbliżenie natomiast już po zjednoczeniu Niemiec uznano że, w czym to polityka została w jaki sposób zrealizowana i zaproponowano inne, że inną formę polityki to znaczy, że i zbliżenie poprzez handel, czyli można przymknąć oko ona w taki czy inne problemy takiego innego państwa z jego demokracją tak dalej, ale to co jest kluczowe to przede wszystkim zacieśnienie współpracy gospodarczej, bo dzięki temu być może przynajmniej to było to błędne w widzenie, że uda się w ten sposób po prostu zmienić zdemokratyzować po prostu przekonać do wartości, które także Niemcy czy też generalnie cała zachodnia Europa wyznawał, a może tak bardzo ofiarnie, ale czy to dzisiaj tylko tutaj też nie był jednak bardzo istotne taki drugi element przecież zjednoczenie Niemiec czasami o tym też zapominamy wywoływało niepokój również na Zachodzie i no właśnie wracałem m.in. te te demony przeszłości prawda i i Niemcy przecież mieli doskonale tego świadomość pewnie niejeden z polityków niemieckich pamiętał Margareta czy jak mówiła pobiliśmy Niemców 2× teraz wrócili tak i w i oni czy oni nie mieli, a szczególnie odpowiedzialni za zjednoczenie Niemiec byli politycy, bo oni wtedy rządzili chadecji niemieckiej czy właśnie czy właśnie oni mieli potem takiego po prostu poczucia, że my musimy teraz całemu światu udowodnić że, owszem, jesteśmy Zjednoczeni znowu jesteśmy potężnym państwem silnym gospodarczo w środku Europy, ale jesteśmy do rany przyłóż nie należy się ma zbadać to nie będzie nic takiego jak było w przyszłości i m.in. no trochę też na bazie oczywiście tych wszystkich pacyfistycznych ruchu jeszcze z lat 80 wciąż Hula 80, która da tak wszystkie wielkie protesty przeciwko pamiętam królom Pershinga i tak nieźle to był jeden z elementów, ale on był potem trochę kontynuowane wydaje mi się i i poza tym aspektem, którym pan powiedział, czyli takiej chęci ciągnięcia w tym również Wschodu i Rosji w szczególności do handlowania aby, aby w ten sposób trochę można cywilizować z punktu widzenia oczywiście standardów demokratycznego państwa na samym początku jeszcze związek radziecki, a potem, a potem Rosję to jednak przez stan armii niemieckiej na wczoraj jeszcze na to wielu ekspertów zwracało uwagę, że jakiś dramat i ja mniejsze wydaje, że to jednak cały czas jest właśnie ten ten aspekt ich historii dawniejszej i tych i takiego utwierdzenia świata w przekonaniu, że Niemcy po zjednoczeniu nie stanowią nikogo zagrożenia, bo to się powiem może przewrotnie to być może ten sposób myślenia jest też skutkiem, a jednak tego po po czasu kontakt czy trzeba przyznać, że i jeszcze politycy takiego pokroju jak Willy Brandt czy też hal łącznicy by zwracali szczególną uwagę na kwestie i modernizację armii przecież ułożono też duże pieniądze na, a i to modernizację to sytuacja się tak, ale są one dla mnie zaś w NRD stała najlepsza i najpotężniejsza wtedy część sowieckiej armii tak to krajowa to nie ulega wątpliwości, więc to były też zobowiązania sojusznicze nie tylko jeśli chodzi o, a NATO, ale także i mszy uważano wtedy, że także i ropy Federalnej Niemiec jako formę bardziej na zachód czy na wschód wysunięte wysunięte państwo to powinno po prostu stanowić pewną przeciwwagę dla ewentualnego zagrożenia ze Wschodu, a w dziale czy pan sobie przypomina, ale w latach osiemdziesiątych, kiedy studiowałam historię mieliśmy takie zajęcia, a które się nazywały, a zaraz to było szkolenie wojskowe czy wcześniej, więc coś bardzo podobnego i do jakich przypominam sobie jedno z takich zajęć, gdzie po wsi z i włożono taką mapę i powieszono nam i pokazano, jakie zagrożenie ze strony lidera niemieckiej ile tych rakiet zrobić federalny Niemiec skierowane w kierunku polskiej tym jedynym można powiedzieć gwarantem, który to nasze bezpieczeństwo w jaki sposób tutaj zapewnia był związek radziecki wobec taki element tej tej może być groźby był właśnie chociażby też wtedy lat osiemdziesiątych pokazywany, więc tu wypad można by to jeszcze może już w latach osiemdziesiątych, ale przecież to ja też jestem z tego pokolenia miałem też studium wojskowe bodaj w aferę z udziałem dziękuję no właśnie, a wcześniej straszliwie Kupką wliczają także to co tak, bo to, ale to problem, ale to są wyważyć to są to jest jeszcze inny problem prawda to wystarczy tutaj to jest jeszcze kwestia podważania tego powojennego status quo i tego domagania się zwrotu tych obszarów, które w wyniku przesunięcia Polski w Wschodu na zachód zostały przydzielone po prostu polskim w Polsce no i niekorzyść Niemiec, ale okej to jest 1 jednak szersza natomiast chcę wrócić do tego programu, który pan podjął wydaje się, że on jest też ważny tutaj kluczowy, że i wraz ze zjednoczeniem Niemiec wraz z próbą scalenia obu tych państw niemieckich oczywiście też przez Niemcy przechyliła się cała debata, która była poświęcona temu Jadzia czy jakie to państwo ma być w przyszłości to znaczy, a czy ma starczy takim liderem w Europie takim kołem zamachowym czy też po prostu ma się stać no jeden z wielu tych państw Europy tak dalej tutaj ciekawe są też oczekiwania mniejsze także to chyba też odkrywa jakąś rolę oczekiwania sąsiadów Niemiec przecież to nie bez powodu jeden z ministrów spraw zagranicznych Polski domagał się wręcz od Niemiec, żeby przejęły w końcu tą czołową rolę w Europie, żeby i Radek Sikorski Europo jednak się wydaje, że i to to nie jest takie oczywiste to znaczy, a to 8 w Niemcy w jaki sposób zdając sobie z tego sprawę z potencjału, który posiadały posiadają, czyli gospodarczego także jeśli chodzi o powierzchni, jeżeli chodzi też o kontakt znaczenie itd. że tego żaden sposób na takim się wydaje w niewykorzystywane dotychczas i ktoś nakładały te wszystkie to wody, które pan wcześniej wspomniał z 1 strony właśnie ta świadomość bycia w kraju europejskim 2 przy określeniu tej negatywnej przeszłości i 3 to jest rzecz kluczowa ważna szukanie też porozumienia pojednania z tymi państwami, z którymi dotąd jeszcze w te kwestie nie były w jaki sposób, a w tym rozstrzygnięto rozwiązano rozwiązane krzykiem tu trzeba też podkreślić, że także Polska inne państwa po roku osiemdziesiątym dziewiątym także w w sposób szczególny szukały tego dialogu porozumienia, bo wtedy uznawano, że i to jest jedna z kluczowych kwestii jeszcze, które ażeby móc pokojowo żyć w Europie po prostu trzeba rozwiązać pytanie natomiast dzisiaj jeszcze inne czy wraz ze zmianą generacji przecież proszę zwrócić uwagę mamy dzisiaj kolejną generację nową generację polityków niemieckich, ale nie tylko w Niemczech, ale także pozostałych krajach czy właśnie w to co było jeszcze o dla generacji, o których wspomniał Kola Schmidta itd. oczywiste, że istnieje zagrożenie bardzo realne zagrożenie, że właściwie zrezygnowano już mając na uwadze, że żyjemy w Europie właściwie pokojowej, a konflikt, jeżeli wybuchają gdzieś tam na obrzeżach ludzie tam daleko 100 nie są tak naprawdę nasze konflikty nimi się nie musimy po prostu zajmować to co dla nas jest istotne ważne przede wszystkim właśnie rozwijanie tych dobrosąsiedzkich relacji rozwijanie też współpracy gospodarczej natomiast mam od tego NATO, które mniej lub bardziej będzie na swoją część proszę zwrócić też uwagę co, zwłaszcza dzisiaj się pojawia, że Niemcy się w będą wypełniać zobowiązania w swojego członkostwa w NATO będą płacić regularnie teraz z składkę przewidzianą, a tego przecież do niedawna nie robiono, więc i, zwracając uwagę, że w, jakie to co mamy wydawać pieniądze na coś co właściwie nie jest potrzebne prawda to znaczy po co modernizować też armię, kiedy nie będzie można w ogóle zastosować kwestia, która trochę się zmieniła w latach od lat dziewięćdziesiątych była to sprawa, że jeszcze niedawno i wojska niemieckie nie mogły uczestniczyć się w różnego rodzaju i Opera w misjach poza granicami Niemiec to właśnie było też takie samo spytali się też Niemiec to znaczy pokazanie też na zewnątrz, że my wyciągamy po prostu wnioski czy też wyciągnęliśmy wnioski, a z przeszłości bale tego nie dało na dłuższą metę utrzymać tego jesteśmy świadkami dzisiaj to co pan redaktor na początku naszej rozmowy w wspomniał, że te 5000 chamów no faktycznie było czymś śmiesznym po prostu oczywiście od nieodpowiedni do sytuacji, w której się po prostu znaleźliśmy no to jeszcze w ostatniej części naszej rozmowy mamy jakieś jeszcze chyba 4 minuty chciałem pana poprosić jeszcze wyjaśnienie tej sprawy Gerharda Schroedera, bo jego znane związki z Rosją z Putinem z biznesem gazowym i nie wiem czy też nie stały się trochę takim jakby to powiedzieć tak i takim ułatwia czym właśnie w tłumaczeniu krytykowaniu niemieckiej polityki, bo przez jego właśnie te kontakty biznes, który robi Zaj mu zajmowanie wysokich stanowisk w rosyjskich firmach państwowych zrobiono właściwie całą koncepcję rosyjskiej polityki zagranicznej w ten sposób tłumaczono to upieranie się przy Nord Stream 2, że to nie tylko Schröder nie tylko SPD, bo pani kanclerz ciągle z uporem maniaka powtarzała, że krzyż to nie jest projekt polityczny kwota gospodarczy itd. czy ten Schroeder nie za bardzo, że tak powiem no został rozciągnięty na całą niemiecką politykę wobec wobec Rosji czy szczere to też dzisiaj są pana zdaniem i jest to element też jakieś zmiany w samym SPD ten apel niektórzy nazywają ultimatum Larsa Kling brajla i deskę, żeby ten Schroeder natychmiast się wycofał z tych rosyjskich spółek może najlepszą odpowiedzią na to niełatwe pytanie może być fakt, że i sekretariat dużego w kanclerza, gdzie funkcjonuje, ponieważ jego pracownicy zwolnili się, a na znak protestu, bo jeżeli pracownicy nie potrafią z nie potrafili zrozumieć stanowisko kanclerza, a no to też nie należy się dziwić, że w chwili, kiedy przez praktycznie można powiedzieć ostatnie o mocy 2 dziesięciolecia zacieśniamy relacje z Moskwą, że czyniono też na różnych płaszczyznach wielokrotnie były też kontakty przyjacielskie, a w związku z tym, ale tu należy też podkreślić, że to niebyły jedyne kontakty proszę mieć na uwadze też jesteś rzeczą ciekawą byłego premiera landów Brandenburgia placka, który właśnie dopiero teraz przyznał że, że w Toniego pozytywny stosunek do Putina i to też wspieranie go w różnych działaniach po prostu okazał się pewne i a do tego jeszcze się czy na to jeszcze nie zdobył były kanclerz i to jest zastanawiająco faktycznie to znaczy, gdzie sprawy są jak najbardziej ewidentne czy tutaj pokutuje jeszcze inna rzecz mieście wydaje, że wędrują określenie, które pojawiło się w kilka dobrych lat temu w Niemczech Rusłan zresztą to znaczy ci którzy, a nie potrafili potrafią tłumaczyć Rosję niezależnie od tego co po prostu robi, jakie są okoliczności, a to tutaj wielokrotnie w tych wypowiedziach Schroedera, kiedy naciskany stwierdza, że on chce mieć jeszcze możliwość zachowania możliwości nawiązania tego bezpośredniego kontaktu nie chce zrywać wszystkich mostów itd. tak dalej no myślę, że to takie w tym trzymanie się tego stanowiska nie zmienienie tego nie, uwzględniając też warunków w jaki się teraz znajdujemy no po prostu przestaje być dla wszystkich zrozumiałe to znaczy jest to coraz trudniej zrozumieć i trochę nie ukrywał szkoda też dla wizerunku tego kanclerza, bo tylko przypomnę, że w relacjach polsko-niemieckich on przecież odegrał bardzo pozytywną rolę właśnie tak jak natomiast szczególnie, jeżeli rozwiązać bazują faktycznie całkowicie zmienił ten obraz i rzutują rozdział ja stosuję rzutują zrobimy ocenę w ogóle całej niemieckiej polityki pan w pracach wobec Rosji bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę ja również był był z nami pan poseł Krzysztof Ruchniewicz dyrektor katedry historii najnowszej w centrum studiów niemieckich europejskich imienia Willego Brandta Uniwersytetu wrocławskiego raz jeszcze wielkie dzięki dobrej nocy Zwiń «

Niemcy w obliczu wojny w Ukrainie. Jak głęboką transformację przechodzą?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

"Jesteśmy w impasie na opozycji, czekam na propozycję jednej listy"

Kochajmy nietoperze, bo bez nich zabraknie nam tequili!

Program Czyste Powietrze - od stycznia zmiany

Krótki przewodnik po energii atomowej

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL