REKLAMA

Prof. Kozerawski: Niepokoi mnie brak szerszego zaangażowania międzynarodowych organizacji pomocowych i humanitarnych

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-03-03 23:40
Prowadzący:
Czas trwania:
24:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia, gdy pojawia się informacja, że będą rozmowy między stroną ukraińską rosyjską zwykli ludzie zadawali pytanie jak można w tych okolicznościach rozmawiać rosyjska armia napadła na suwerenny kraj bombarduje obiekty cywilne giną ludzie armia wywoła potężny kryzys humanitarny uchodźczy, a teraz siadać z nimi do stołu podawać rękę, a jednak, gdy się okazało do rozmów doszło zaczęliśmy upatrywać w nich nadziei, że może uda się, chociaż Rozwiń » przerwać ogień zakończyć bombardowania chronić ludzkie życie no niestety dzisiejsza druga runda nic takiego nie przyniosła, ale pojawił się 1 element, który wymaga szerszego naświetlenia poproszę o to na początek naszego kolejnego gościa jest pan prof. Dariusz Kozerawski katedra bezpieczeństwa Narodowego Uniwersytetu Jagiellońskiego dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu w no właśnie, bo ten komunikat rozmów który, który do nas dotarł brzmi mniej więcej tak najpierw zacytuję tutaj przedstawiciela Ukrainy pana Mychajło Podolak, który mówił szczegółowo omówiliśmy aspekt humanitarny, ponieważ wiele miast jest obecnie otoczonych jest dramatyczna sytuacja z żywnością środkami medycznymi z możliwością ewakuacji i natomiast przedstawiciel ministerstwa obrony federacji rosyjskiej Władimir Medyński mówił głównym problemem, który został dziś rozwiązanie jest kwestia ratowania ludzi cywilów, którzy znaleźli się w strefie starć dlatego też strony obie uzgodniły format reżimu utrzymania korytarzy humanitarnych dla ludności dla wyjścia ludności cywilnej ewentualnego czasowego zaprzestania działań wojennych w sektorze korytarza humanitarnego na czas wyjścia ludności cywilnej czy to jest jakiś drobiazg jakaś iskierka nadziei przynajmniej właśnie na to, żeby ten ten dramat humanitarny no no nie miał takiego obrazu jak do tej pory panie redaktorze dziękuję panu zechciał przytoczyć tak pokrótce te wstępne ustalenia z drugiej tury rady rozmów między stroną ukraińską, a rosyjską pod toczymy od samego początku tak naprawdę od strategii nie jest celem federacji rosyjskiej przerwanie działań zbrojnych, bo tak jak już wielokrotnie widzimy analizujemy czytamy nawet rozmowa, a ta ostatnia Macrona zdjęta Francji i z Putinem wyraźnie wskazuje też Macron wyraźnie sugeruje, o co Putinowi chodzi to nie jest odkrywcze tylko powtórzymy o przejęcie kontroli nad całą Ukrainą to jest cel strategiczny federacji rosyjskiej jej prezydenta, czyli te rozmowy tak jak pan słusznie tutaj sugeruje panie redaktorze one jakiegoś przełomu sytuacji na froncie przerwania działań zbrojnych nie należy oczekiwać ale, ale bardzo ważnym elementem myślę, że w tej sytuacji w wymiarze humanitarnym kluczowym jest pochylenie się nad losem tych, którzy są ofiarami każdego konfliktu zbrojnego mówię to z pełnym przekonaniem prowadziłem badania naukowe w tym działań wojennych na Bałkanach Iraku Afganistanie na bliskim Wschodzie i ten scenariusz niestety się wielokrotnie powtarza to znaczy ludność cywilna to ofiary wszystkich konfliktów zbrojnych i w tej sytuacji, jaką mamy na kraje, a przecież wszyscy obserwujemy dzisiaj paluchem są ale, ale widzimy tu Ciska domyka się pierścień powoli pierścień okrążenia nad tutaj w rejonie Kijowa, czyli ludność cywilna, która przebywa w podziemiach gdzieś na stacjach Mac Maca czy w Kijowie czy Charkowie czy tysiące dziesiątki tysięcy ludności cywilnej kobiety dzieci osoby chore tez wsparcia w wymiarze humanitarnym nie będą miały szansy przetrwać jeśli dojdzie już do takiego kulminacyjny ego momentu walki o teren zabudowany walki o miasto w tym kontekście panie redaktorze te rozmowy i te ustalenia zobaczymy oczywiście na ile one będą w jaki sposób wprowadzone w życie ja tutaj bardzo podkreślam, ponieważ pamiętajmy o tym noże jest strona rosyjska nie jest wiarygodnym partnerem szczególnie jeśli traktuje tę o swoich rozmówców no w sposób powiedział tak bardzo pryncypialny prawda tak się dzieje jeśli chodzi o relację rosyjsko ukraińskie, ale to ustalenia dotyczące stworzenia tzw. korytarzy humanitarnych ono jest istotne jeśli byłoby wprowadzane w życie daje szansę na wyprowadzenie z tych zagrożonych rejonów głównie mówimy o terenach zabudowanych miastach znaczącej części ludności cywilnej, czyli szansa na jej ocalenie czy można panie redaktorze jedno zdanie w tej kwestii takie istotne, które oczywiście jeśli bardzo proszę o zmniejszenie czytamy, że tak, prowadząc badania na Bałkanach i to były lata 80, a później już pod 2 cięć tym roku bywałem tam nierzadko jest takie ciekawe doświadczenie i warto o tym pamiętać mnie niepokoi jednak kwestia te rozmowy są porzucił uwagę prowadzone na terytorium Białorusi, czyli de facto państwa z wasali Giovanniego przez federację rosyjską pełni odpowiedzialnego państwa, które udostępnia swoje terytorium do tego, aby ciepło, a przeprowadzona była tutaj inwazja zbrojna odpalane wystrzeliwane są pociski rakietowe z terytorium Białorusi na terytorium UE Ukrainy, czyli widzimy, że po pierwsze nie jest to miejsce neutralne, ale po drugie, co chcę podkreślić niepokoi mnie brak szerszego zaangażowania międzynarodowych organizacji pokojowych humanitarnych, bo warunkiem powodzenia wykorzystania korytarzy humanitarnych podkreślam jest to, aby ta ludność będzie opuszczała ten rejon niebezpieczny rejon ośrodków zurbanizowanych miast nie stała się zakładnikami, a na Bałkanach mieliśmy sytuacje takie, że część ludności była później wykorzystywana przez wojska ofensywne jako żywe tarcze albo jako taki czynnik wpływający na obrońców, gdzie próbowano ich zmusić złamać ich morale i tutaj w tym momencie ja myślę, że włączenie świata, czyli mówimy o wolnej prasie oczywiście organizacjach humanitarnych czy to będzie ONZ działa on chce czy czerwony krzyż czerwony półksiężyc jak bardzo wiele organizacji, które mogłyby się zaangażować mogłyby stworzyć taką sytuację, gdzie osoby wyprowadzane z tych terenów właśnie poprzez te korytarze humanitarne o byłyby dużo bardziej bezpieczne niż, gdyby jednak miały trafiać wychodząc tego pierścienia okrążenia no no bezpośrednio jurysdykcję na miejscu bezpośrednio jurysdykcję wojsko ofensywnych taka uwaga panie redaktorze ich jak na pożarze graczy technicznie rozwiązuje to znaczy w momencie kiedy, bo tam w tym komunikacie jak powiedziałem jest też zdanie ewentualne czasowe zaprzestanie działań wojennych w sektorze korytarza humanitarnego na czas wyjścia ludności cywilnej to czy w takich warunkach no właśnie działań wojennych jest kontakt między wrogimi walczącymi z jest dali możliwość, ale prowadzić taką takiej przerwanie ognia tak się dzieje tak się dzieje panie redaktorze tak było na Bałkanach takiej bywa też w innych konfliktach zbrojnych co różne sytuacje militarne różne sytuacje wojenne, gdzie to chodzi do zawieszenia broni albo po prostu przerwania ognia tak i czy to będzie właśnie wyprowadzanie ludności cywilnej czy to będzie wymiana jeńców były sytuacje, gdzie była wymiana również zwłok żołnierzy poległych o okresie bardzo ważny aspekt, czyli tego typu sytuacje mogą mieć miejsce w czasie działań bojowych działań wojennych, ale strony konfliktu muszą się co do tej kwestii mówić tu w ramach tego typu na drugi to do drugiej tury rozmów mówiono o tym, bo pan redaktor i mam nadzieję Szanowni Państwo mają świadomość, że wyprowadzenie wprowadzanie dużej liczby osób cywilnych z rejonu walk z terenu zabudowanego, gdyby nie trzymać ognia no wiązałoby się z nią bardzo wysokim niebezpieczeństwem dla tych osób, bo one przebywały w miarę bezpiecznym rejonie, gdzie jakiś podziemiach jakich stronach wtedy wyprowadzamy osobom są absolutnie bezbronne i wtedy nie może być prowadzony żaden ogień nie żadna aktywność militarna no po narażałoby to te osoby na śmiertelne niebezpieczeństwo także panie redaktorze tego typu działania jak się organizuje strony najpierw omawiają zawieszają ogień i dopiero wtedy można rozpocząć działania o charakterze typowo humanitarny przypomnę tylko słuchaczom, bo może niektórzy słuchali też naszej rozmowy 2 tygodnie temu pan profesor jest pułkownikiem rezerwy wojska polskiego pełnił też obowiązki rektora komendanta Akademii obrony narodowej i przypominam to m.in. dlatego chciałem pana jeszcze poprosić o o komentarz do takiego mojego przemyślenia z ostatnich tych dni szczególnie, kiedy dzisiaj ukraińska strona przekazała informację, że łączne straty bojowe Rosji to jest około 9000 osób 217 czołgów 900 pan złożonych wozów bojowych 9 od systemów artyleryjskich itd. zacząłem się zastanawiać, dlaczego staram się oglądać nie tylko na nasze kanały informacyjne, ale również i i zachodnie powiedzmy w skrócie praktycznie w ogóle nie widzimy w tych materiałach działań ukraińskiej armii czy, dlatego że tam trudno jest się dostać po prostu reporterom wojennym ska z kamerą czy jest jakiś powód o charakterze wojskowym, że nawet, jeżeli te dane są trochę zawyżone po to, żeby też podnosić no na duchu prawda Ukraińców no to ja ja sobie myślę, że będą podniesione na duchu, gdy zobaczył jak właśnie z tych Stinger czy innych innego sprzętu dostarczonego na Ukrainę niszczone są wozy opancerzone wroga czołgi ani właściwie takiego nie ma, jeżeli to jakieś bardzo pojedyncze obrazki jak pan panie redaktorze ja myślę, że to się będzie wiązało się wiąże ze strategią prowadzenia wojny informacyjnej, jaką przyjęły poszczególne strony konfliktu i teraz tak jeśli pan pozwoli na wstępie odnośnie tego co robił kraj napada i pewnie takie tak jak pan słusznie zauważył i zdjęcia wykorzystania tego sprzętu przeciwpancernego szczególnie wyrzutnie przeciwpancernych brytyjskich dostarczanych tutaj i innych wyrzutni przeciwpancernej wiejskich takich filmów w sieci można je znaleźć jak gdzieś tam w rejonie autostrady ma dobrego wodza głosi kilkuset metrów w zniszczonej są pojazdy pancerne transportery i strony rosyjskiej jest dość dużo zdjęć jak pan zwrócił też uwagę co do wykorzystania tych tureckich i bezpilotowców myślę o dronach prawda dronów, czyli to takich zdjęć dynamicznych walk i możemy zobaczyć, ale niech pan zwrócił uwagę, że jednak strona ukraińska przyjęła taką strategię i idzie bardziej koncentruje się już na okazywaniu skutków tak, czyli zniszczony sprzęt federacji rosyjskiej i oczywiście jeśli to, że roznoszenie świata tak sumienia świata aktorami tak to będą raczej raczej proszę rzuciła uwagę, że Ukraińcy chcą się wykreować niejako tych, którzy zadają okazują, że oczywiście nie trzyma tylko, dlatego że musimy się wziąć może zwrócić uwagę wiele czasu poświęca się 5 przecież ta akcja i te ułatwią trafienie ta ściągania organizacji matek z federacji rosyjskiej, żeby odebrały podkreśla nie zwłoki, ale swoich, żeby synów prawda widzimy, że mało taka akcja ośmieszania armii rosyjskiej, gdzie okazuje się, że to bardzo młodzi żołnierze nieprzygotowani żonie nie wiedzieli w jaki ich o jakie zadania będą wykonywać Cetera et Cetera taką strategię przyjął strona ukraińska z kolei Rosjanie po typowe prawda, gdzie o niepowodzenia w ogóle nie mówimy przecież mocarstwo nie może sobie pozwolić na to, aby pokazać słabość szczególnie w stosunku do tej przynajmniej statystycznie słabsze strony konfliktu pada moje taka propaganda sukcesu jeśli już mówić o stratach to one są tak bardzo zmieni zminimalizowany, że jak pan chce zwrócić uwagę dziesięciokrotnie zaniżone, czyli tak jak Ukraińcy mówią o 9 i o kilku tysiącach 9000 np. 69000 żołnierzy poległych, bo rosyjskich tak, bo tutaj te dane są bardzo zbieżne, a Rosjanie mówiącą o około 1000 żołnierzy niektóre dane mówią tam 495 ja zmierzam do tego panie redaktorze, iż mamy po 12 stronie do czynienia z wojną informacyjną ona oczywiście ma wymiar psychologiczny tu chodzi o ten te kwestie wewnętrzne zewnętrzne, czyli oddzielili się na własne społeczeństwa rosyjskiej ukraińskiej, ale przede wszystkim oddziałuje się również na opinię zewnętrzną na środowisko międzynarodowe mówił światową tak tutaj myślę, że ta strategia przyjęta przez Ukrainę ona jest właściwa, bo na nie pokazuje żołnierzy obrońców bojowników ukraińskich jako powiedziałbym egzekutorów jako tych, którzy tylko walczą nie ona pokazuje, iż jako obrońców ojczyzny takich, którzy wyspy wykorzystują siłę militarną, ale tylko w sposób konieczny i taki zakaz składowania złoży tak z tym woda nie ma jeszcze jedno pytanie, odwołując się do pana wojskowego doświadczenia czy tacy żołnierze w wypadku rosyjscy, jeżeli oni zostali schwytani i w jakiej formule wymiany jeńców czy właśnie tej akcji, której pan wspomniał wracają na teren swojego państwa czy to z definicji są żołnierze, którzy są po takiej traumie, że ich ponownie nie wykorzystuje walce powiem tak to wszystko zależy od tego one o jakiej formacji mówimy o jaki żołnierza, bo proszę zwrócić uwagę pan zadał bardzo konkretne pytanie dotyczące żołnierzy federacji rosyjskiej my mamy do czynienia zarówno z żołnierzami zasadniczej służby wojskowej, czyli tymi poborowi nieprawda, iż najczęściej pokazuje się w mediach, ale przecież Rosjanie mają również przed dobowe jednostki czy was już na sankcje, czyli też policzą sądowe czy siły specjalne specnaz czy w ogóle jednostki elitarne krwawi tak czy obowiązki pancerne czy realizowane i powiem tak to zależało będzie od tego o pierwsze, jakie doświadczenia bojowe czy wcześniej wcześniejsze taki żołnierz posiada jak na niego wpływa ten pokazowy z pola walki ja powiem szczerze przez wielu polskich żołnierzy, ale nie tylko dało wielokrotnie udział w operacjach bojowych w Iraku Afganistanie po kilka zmian brali udział w walkach bezpośrednich rada i byli w stanie z tym sobie radzić, a może się zdarzyć tak, że no 1 taki kontakt ogniowy jedno takie traumatyczne przeżycie, które pan zechciał wspomnieć może już wykluczyć daną osobę z tego, aby dalej prowadzić działania bojowe, aby dalej brać udział w walce w związku z tym sobie w ten sposób to zależy od tego jakie doświadczenia, jakie przygotowanie wojskowe dany żołnierz ma no i takich typowo osobistych cech takich typowo psychologicznych różnie reagujemy na stres, a szczególnie na pokazowy jest stres pola walki to tutaj też specjalny rodzaj traumy, która pojawia się u osób, które brały udział w wojnie albo aktywnie albo po prostu niestety musiały po prostu gdzieś w tym terenie takim stałym zagrożeniu funkcjonować zapytałem o to do widzenia są takie informacje o właściwe do tego momentu Rosjanie wykorzystali niemal 90% tych sił zgromadzonych przy granicy z Ukrainą, więc właśnie to pewnie jest istotne czy oni mogą również panie redaktorze około 80 około 86 w ujęciu nota Acta czy będą mogli jeszcze korzystać właśnie z tych, którzy już walce brali udział panie profesorze, ponieważ czas jak zwykle za szybko leci w rozmowie z ciekawym rozmówcą, a 5 minut tak dziękuję chciałem chciałem jeszcze zapytać o 1 rzecz w wykorzystać też pana pana kompetencje czy to, że dołączyła Gruzja Mołdawia do Ukrainy z wnioskiem o członkostwo w unii europejskiej wydaje się, że jest takim naturalnym i nie mówię tego wcale swój złośliwie pomysłem na skorzy wykorzystanie okazji natomiast do to też przy okazji może właśnie pokazać, że wszystkie plany Putina wręcz będą miały efekt odwrotny od zamierzonego, czyli jeszcze będzie większa presja w tych państwach chęć integrowania się ze strukturami za Zachodu, ale widać, że te państwa no nie chcą drażnić jeszcze bardziej chyba Putina i na razie do tak mówi o Mołdawii Gruzji nie słychać, żeby zgłaszały swój akces do NATO natomiast zgłasza taki akces znacząca część opinii publicznej nawet niektórzy politycy Finlandia i kwestia co oczywiście spowodowało po pomruki w Moskwie czy pana zdaniem tego typu gesty polityczne, bo one też mają w tej chwili charakter gestu z sprzyjają Zachodowi szeroko rozumianemu w tej walce również takiej psychologicznej czy rozdrażni mają jeszcze bardziej Moskwy co może być na tym etapie jednak groźne jeśli pan pozwoli panie redaktorze tak już wiem, że czas nam się niestety kończy też ubolewam, bo tutaj te rozmowy z panem redaktorem i dzielenie się z państwem swoimi opiniami to to uczta intelektualna jest mam nadzieję, że nic dla mnie, ale do rzeczy jeśli chodzi o kwestię samej Mołdawii Gruzji i to parcie do tego, aby integrować się z Unią europejską czy organizacją o charakterze typowo polityczna gospodarczym to zrozumiałe, że pewnie nie będzie prosta ze względu na geopolityczne położenie 1 drugiego państwa przypomnę, bo nie wszyscy o tym chcemy pamiętać, ale przecież na terytorium Mołdawii na terytorium Gruzji stacjonują wojska rosyjskie myślę tutaj o Abchazję o Naddniestrzu to jest ważny element ważny czynnik, ale jeśli trzeba uwzględniać tak no na terytorium UE kraj i Ukrainy wcześniej jeszcze przed inwazją tych nowo utworzonych ludowych publika myślę o tej myślę o oczywiście republikach donieckiej i ługańskim również przecież i wojska rosyjskie i siły separatystów funkcjonowały na pewno nie ułatwiało to element integracji strukturami zachodnimi, ale odnośnie samej Finlandii Szwecji ja miałem wielokrotnie okazję i w ramach operacji międzynarodowych na Bałkanach, ale i w ramach różnych ćwiczeń konferencji brać udział współpracować z żołnierzami tych państw procedury NATO-wskie znają świetnie są świetnie wyszkoleni wyposażeni tutaj kwestie integracji w wymiarze interoperacyjności byłyby i są no bardzo proste albo po oni znają świetnie procedury NATO-wskie często sojuszem w rodzaju pracach międzynarodowych uczestniczyli, ale jeśli się spojrzeli na to od strony politycznej o wydaje się panie redaktorze chyba wszyscy już po inwazji rosyjskiej właśnie z tego roku na Ukrainę powinniśmy się otrząsnąć, bo proszę zwrócić uwagę jeszcze do niedawna nawet Amerykanie jak ich pytano o zwiększenie obecności na wschodniej flance albo budowie stałych i bym powiedział instalacji prawda to baz wojskowych w naszym, gdyby oni sami podali, że nie należy drażnić Rosji no proszę zwrócić uwagę do czego ta strategia doprowadziła no ja to miało wszystkim do czego doprowadził właśnie do tego, że mówimy dzisiaj o stratę tragedii centrum Europy o tym, że takiego exodusu ludności i nie było tutaj mamy do czynienia z katastrofą humanitarną na Ukrainie dlatego mówimy o tych korytarzach w związku z tym ja myślę, że i oczywiście pan śledzi tę kwestię i politycy Finlandii Szwecji też z takim dystansem wypowiadają się co do tego życzy ich rząd czy ich rządy o wnioskowały o przystąpieniu do Sojuszu, ale proszę uwagę jak bardzo zmienia się nastroje społeczne to prawda to 5253% tak Finlandii, ale ja przypomnę z 25 przed inwazją no właśnie także no widać, że ten świat się będzie strasznie mi się w najbliższym czasie i to na pewno będzie kolejny powód wśród, jeżeli dostanie jeszcze zdanie pani tak panie redaktorze panie redaktorze pół zdania ten moment to szansa strategiczną dla Finlandii Szwecji właśnie ze względu na takie potężne zaangażowanie federacji rosyjskiej na te aż na ukraińskim teatrze działań wojennych to jest właśnie szansa na to, że federacja rosyjska nie będzie w stanie skutecznie blokować integrację tych państwo już jeśli się Zuzia czeka udzielali pan prof. Dariusz oko wraz z licznymi wyzwaniami dziękuję jest organizacja Jagiellońskiego był naszym gościem wielkie dzięki podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycje wydawały Jacka Kozłowskiego, który ją realizował walki trwają przed chwilą potężny wybuch w Kijowie do po prostu wszystko cały czas przebiega źle a jaka sytuacja będzie nad ranem dowiemy się już w pierwszym śniadaniu w toku piątej 50 będzie Jakub Górnicki dziennikarz reporter relacja z Kijowa jak jak minęła noc jak już państwu dziękuję państwu życzy spokojnej nocy, a słyszymy się jutro o tej samej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA