REKLAMA

Czy PiS przygotował Polskę na miliony uchodźców z Ukrainy?

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-03-07 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
24:27 min.
Udostępnij:

Przez tydzień od rozpoczęcia wojny na Ukrainie Polska przyjęła około 600 tysięcy uchodźców, szacunkowo przez granicę przechodzi do nas około 95 tysięcy osób dziennie. Nie są to tylko Ukraińcy i Ukrainki. Postrzegamy Ukrainę jako kraj emigracyjny, a przecież jest ona również krajem imigracyjnym, do którego przybywali migranci z różnych krajów, między innymi z Azji Centralnej. Ich liczbę szacuje się na pół miliona lub więcej. Ci ludzie również giną podczas tej wojny i również potrzebują opieki na terytorium Polski. Czy mają na to szansę? "Od 2015 roku nastąpiło gigantyczne upolitycznienie kwestii migracyjnych, urasownie migrantów z Bliskiego Wschodu i odsunięcie się od inicjatyw budowania polityki regulowania napływu uchodźczego. To bardzo poważny błąd, mogliśmy mieć lepiej wypracowane mechanizmy zarządzania kryzysem, z którym mamy do czynienia" - komentuje prof. UEK dr hab. Konrad Pędziwiatr - badacz w Centrum Zaawansowanych Badań Ludnościowych i Religijnych Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie i współpracownik Ośrodka Badań nad Migracjami UW. Na podcast zaprasza Urszula Pieczek. Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest ósma 10 podcast gazety wyborczej o tym dlaczego migracja jest szansą na spotkanie jest innym pozostaje największym wyzwaniem 2001. wieku ósma 10 podcast gazety wyborczej w państwa moim gościem jest specjalistą od migracji Konrad Pędziwiatr profesor katedrze stosunków międzynarodowych Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie pracownik centrum zaawansowanych badań ludnościowych i religijnych tegoż Uniwersytetu oraz współpracownik ośrodka badań nad migracjami Uniwersytetu Rozwiń » Warszawskiego dzień dobry dziękuję pani dobrą passą bezpośrednią przyczyną, dla której rozmawiamy jest oczywiście to co dzieje się obecnie na granicy Ukraińsko polskiej w związku z tym chciałam zapytać o kilka palących wydaje się teraz kwestii jak podaje MSW, a przez tydzień od rozpoczęcia wojny Ukrainie Polska przyjęła około 600 000 uchodźców z Ukrainy, czyli wychodzi na to, że szacunkowo przez granice przejeżdża przechodzi do nas około 95 000 osób z Ukrainy dziennie jak pan szacuje ilu uchodźców do Polski napłynie oraz dlaczego powinniśmy mówić o uchodźcach z Ukrainy, a nie uchodźcach ukraińskich to bardzo ważne pytania zacznę od tych z estymacji tak naprawdę dziś nikt nie jest w stanie odpowiedzieć napytania o to ile osób przybędzie do Polski inny z z Ukraina, ale musimy się przygotowywać na bardzo dużą liczbę, a i teraz, jakie mogą być, które od tego będzie zależeć pierwsza będzie zależeć od tego jak długo będzie trwała wojna od tego jak bardzo intensywna będzie to wojna nade wszystko przez intensywność mam tu na myśli skalę ofiar w ludziach oraz skalę zniszczeń było napięcie tutaj bardzo istotna będzie wpływała również na taki aspekt jak zniszczenie infrastruktury, poprzez którą można by się wydostać pewnych miejsc możliwości absorpcji też ludności z miejsca, które nie są atakowana, bo ona ograniczona no tutaj dalej dochodzimy do kwestii takich jak np. nad i sieci migracyjne w jaki sposób ponosi formują no np. chodzi o sieci migracyjne no tutaj bardzo istotną sprawą jest wielkość populacji ukraińskiej na terenach nade wszystko państwo się tutaj do Polski wiemy trafia na większość Ukraińców, a przede wszystkim jednak aspekt, który ma na to wpływ to jest wielkość populacji ukraińskiej w Polsce, która populacja wg różnych wyliczeń będzie mieć o z konta 300 000 osób, które posiadają karty pobytu to jest jedna z formy do rejestru, gdzie król uwzględnia i obywateli imigrantów na terenie Polski, ale np. ZUS podaje liczby już znacznie wyższą GUS zrobił takie ciekawe zadanie w 2020, które dawało taką cyfra zbliżoną zresztą takiego badania Wiktor ita, które tą badanie mówił o 1 000 000 wóz pół 1000 nawet 1,51 000 000 Ukraińców w Polsce a, czyli mamy tutaj gigantyczną rozpiętość teraz ta rozpiętość od 300 do 1,51 000 000 mówi nam też o tym, jaka będzie absorpcja Ukraińców w Polsce mówi się o tym, że już ponad 500 000 ja zakładam, że ten 1 000 000 średnio Ukraińców w Polsce, które jest tutaj plus minus przed rozpoczęciem wojny może zaabsorbować kolejna dwa-trzy 4 000 000, czyli powinniśmy się przygotowywać się na taki istotny tak znaczący nawóz dlaczego, bo inne kraje też tak przygotowują Niemcy mają około 300 000 Ukraińców przygotowują się na około 1 000 000 uchodźców istotne ważne jest to, że część z tych osób, które trafiają do Polski z Ukrainy nie zostaje w Polsce tylko wyjeżdża dalej wyjeżdża do Europy zachodniej jeszcze nawet temu za ocean i tutaj to jest taka zmienna, która ma dziś dzień dla nas nieznana, ale nawet z takim naszym wewnętrznym tutaj migranta logicznych dyskusjach spekuluje się o tym, że nawet połowa osób, które do Polski trafiają może wyjeżdżać dalej na myślę, że aktualnie jest to mniej myślę, że to jest maksymalnie 2030% osób, które jadą dalej na to wpływ ma z kolei możliwości absorpcyjne Polski narażone są dużo za zmianę jak będą się kurczyć to też większa, a część tych osób po prostu będzie przez Polskę przejeżdża tak jak np. teraz przyjeżdżają częściej przez Mołdawia nie zatrzymują się mutacje to są te kluczowe zmienne, które należy brać pod uwagę jeśli myślimy o wielkości tej populacji chodźcie no tutaj oczywiście tak specustawa, która się sporo mówili, która ma regulować status uchodźców ukraińskich w Polsce, choć mam nadzieję, że nie tylko ukraińskich, ale uchodźców z Ukrainy to jest bardzo istotne nieważne, który za chwilę lat to, że ona w jaki sposób też sprawić, że myśli będziemy mogli doliczyć na razie sytuacja wygląda także mamy tylko właśnie dane dotyczące przepływu, ale nie wiemy tak naprawdę nic na temat tego ile z tych osób zostaje, a nowo te osoby nie występują na razie o ochronę międzynarodową takie są ogólnie zalecenia, żeby po prostu zaczekać na to specustawę, że ona ma stworzyć nową ram dotychczasowe ramy występowania ochronę międzynarodową są, ale ona mają tutaj być innego typu ramy stosowane m.in. prawdopodobnie, dlatego że jeśli byśmy szli tą tradycyjną ścieżką no to szczerze nie wyobrażam sobie z tym rozpatrywania wniosków, którym w aktualnym stanie może trwać spokojnie rok, jakby ci ludzie nie mają tyle czasu, żeby czekać potencjalnie może być kwestia związana z finansowaniem pobytu osób, które występują ochronę międzynarodową aktualnie osoby, które mieszkają poza ośrodkami mogą występować tutaj są zróżnicowane możliwości, ale średnio po PiS willi pojedyncza osoba mieszkająca poza środki może otrzymać 750zł miesięcznie zobaczymy jak to wręcza realizowana w tej nowej specustawie to jest kwestia, która na pewno Super istotna ważna, ponieważ koszty opieki nie powinien moim zdaniem być przerzucany na społeczeństwo znaczy to, że mamy teraz genialne pospolite ruszenie to wspaniała Solidarność pomoc to jest Super świetna, ale długoterminowo to my nie biegniemy na 60m ani nawet nas to tylko biegniemy ultramaraton w związku z tym powinniśmy być przygotowywali również na to, że to osoby otrzymują realne wsparcie finansowe, dzięki któremu będą w stanie funkcjonować po to, teraz powiedzmy, dlaczego powinniśmy mówić o tym, że to są uchodźcy z Ukrainy, ponieważ trafiają do nas nie tylko Ukraińcy Ukrainki należy pamiętać o tym, że my kojarzymy Ukraina przede wszystkim z migrantami ukraińskiej milicji postrzegamy Ukrainy jako kraj emigracyjny jako kraj, którego obywatele wyjeżdżają między nimi do Polski w poszukiwaniu lepszego poziomu życia pracy tak tak, ale również podobnie jak Polska Ukraina jest krajem również imigracyjnym, do którego przybywało w ostatnich dekadach pomimo wojny, która warto przypomnieć rozpoczęła się nie 24lutego zaczęła się 2014 roku przybywały również tą publicznie migranci z różnych krajów mamy m.in. np. Azji za centralne tak i wielkość populacji obcokrajowców imigrantów w Ukrainie była przed wojną szacowano, bo około 500 000 z nich to są statystyki takie same minimalne, a niektóre z tych mafię pan nasz i naszych ukraińskich współpracowników mówiły o tym, że ta liczba jest mocno zaniżona czy możemy myśleć o nawet dwukrotnie je większej wielkości, aby tej populacji i wśród tych migrantów jest m.in. około 80 000 studentów zagranicznych tutaj dane można sobie kojarzyć łatwo z polską, ponieważ Polska wg ostatnich danych USC, czyli urzędu do spraw cudzoziemców to kraj, który na koniec grudnia zarejestrowano około 550 kart pobytu i wg najnowszych danych GUS-u to kraj, w którym populacja cudzoziemskich studentów osiągnęła na koniec by w roku 84 000 bardzo podobne dana no to są ci ludzie, którzy wyjeżdżają opuszczają Ukraina to są też osoby, które mają prawo, iż chodzi o mężczyzn do wyjazdu proszę pamiętać o tym, że w grę wcześniej są objęci, a mobilizacją nic w naszych dni wieku od 1810 lat mogą opuszczać terenu Ukrainy, więc ci mężczyźni, którzy nade wszystko mogą wyjeżdżają no to są właśnie imigranci tych wielu pojawiło na naszych przejściach granicznych i oni również powinni być zaaplikowali oni również są uchodźcami wojennymi oni również kino w tym konflikcie już mamy pierwsze doniesienia m.in. z Charkowa, które mówią o tym sza jedną z ofiar bombardowania student indyjski, dlaczego student indyjskich Ano, dlatego że wśród tych 80 000 studentów zagranicznych w kraj dnia największą grupę około 20 ponad procent stanowią studenci właśnie im to nie jest rzecz nie zaskoczeni, że właśnie student Lee padł ofiarą rok bombardować osobą, której media donoszą to są studenci arabscy m.in. re mowa jest tu studenci z Algierii no grupą bardzo licznych studentów są Marokańczycy ci ludzie również wymagają zaopiekowania przez Polskę w momencie, kiedy pojawią się na terytorium Polski część z nich zdecyduje się na powrót do swojego kraju wiemy o tym, że ambasada Nigerii przygotowała specjalne loty, które będą się odbywać w najbliższych dniach, które będą zabierać studentów nigeryjskich do domu, ale część z nich będzie chciała zostać i warto stworzyć tutaj warunki do tego, żeby to osoby mogą zostać dalej kontynuować studia i potencjalnie nawet znaleźć pracę o warto pamiętać, że o tym, że prawie 40 proc tych studentów to są studenci, którzy studiują medycynę, a no może warto wykorzystać ich umiejętności do tego, żeby np. w jakim sensie wesprzeć nasz system opieki zdrowotnej ten system jak wiemy z mocną osłabiony m.in. przez pandemię wszystkie nadliczbowe zgony, które mieliśmy, a na ich sytuacji tego ogromnego napływu choć, czego będzie potrzebował już to teraz wiemy wsparcia takie wsparcie mogą kupić m.in. zapewniana przez tych na studentów medycyny, więc warto też o tym pomyśleć, więc z tego względu istotne bardzo ważne jest myślenia o tym na później uchodźczym z Ukrainy jako nie tylko ukraińskim, ale również dotykający wielu innych nacji mieszkających na terenie Ukrainy i tam te osoby również powinny być uwzględnione w tym prawodawstwie, które ma powstać, a i w naszych działaniach pomocowych poruszył pan te 2 ważne kwestia to znaczy pierwsza jest taka o poziomie powiedzmy państwowym i o tym, że Polska przygotowuje na ten moment odpowiednią politykę migracyjną odpowiadającą, jakby tej sytuacji, która jest obecnie, a są my w tym jak to pan wcześniej powiedział pospolitym ruszeniu możemy zrobić na co powinniśmy zwracać uwagę, przyjmując uchodźców, tak więc jeśli chodzi o politykę to tutaj jeszcze 1 istotna ważna sprawa, a mianowicie kwestia przygotowania Polski do napływu uchodźców, z którym mamy aktualnie do czynienia moim zdaniem jestem tutaj bardzo krytycznie w stosunku do rządzących, ponieważ od 2014 roku, a nade wszystko w 2015 szesnastym roku bardzo często mówiłem o tym, że Polska musi przygotować się na miliony uchodźców z Ukrainy, a w sytuacji, kiedy Władimir Putin pewnego pięknego dnia postanowi rozpętać tam wieku widzieliśmy w 2014 roku, że Władimir Putin Rosja jest zainteresowana kontrolowaniem terytorium ukraińskiego nie tylko w tej wersji, którą przejęła 2014, ale znacznym i że ryzyko wybuchu waszego konfliktu jest duża i potencjalny napływ uchodźców ukraińskich, a jest znaczący i w czasach rządu polskie wcześniej Platformy, a następnie PiS-u szczególnie 201516 rok tutaj Super istotne, bo to jest też moment, kiedy w obliczu ogromnego napływu z Syrii Polski rząd na początku zgodził się ustami pani premier Szydło na to, żeby współpracować przyjąć część imigrantów, a potem, bo macie, kiedy nastąpiły ataki terrorystyczne, a PiS, a Polska całkowicie odwróciła się od tych inicjatyw budowania wspólnej polityki regulowania napływu choć, czego i nie partycypowała wpisuję wszystkich decyzjach, prowadząc działania obstrukcyjne i absolutnie, a nie konstruktywna to był moim zdaniem gigantyczny błąd mówiłem wówczas, że to jest błąd, dlatego że nadejdzie ten dzień Polska będzie potrzebować europejskiego wsparcia na szczęście mamy aktualnie taką sytuację, że nasi partnerzy z Europy zachodniej nie odwrócili się od Polski i aktywnie wspierają nasze wysiłki pomocowe, ale mogliby też tego nie robić tak, gdyby zadziałała mentalność tak Polska szczególnie 2000 końcówka 2015 szesnastego roku, czyli gigantyczne upolitycznienie kwestii migracyjnych uraz łowienia migrantów z bliskiego Wschodu i odsunięcie od tej kwestii, tak więc to jest bardzo poważny błąd, bo mogliśmy się o wiele lepiej do tego przygotować się teraz dzieje oraz mieć lepiej wypracowane pewne mechanizmy te ogólne europejskie, które byłyby w stanie lepiej zarządzać tym kryzysem, w którym mamy aktualnie otoczenie, więc c Super, że to wszystko się, że tak powiem teraz dzieje, ale mogliśmy być lepiej przygotować tak stoję jeśli chodzi o kwestię instytucjonalną polityczną jeśli chodzi o społeczeństwo społeczeństwo tutaj świetnie zdaje egzamin warto pamiętać o tym, że działania po prostu o ogólną instytucjonalnych na poziomie centralnym samorządowym indywidualne muszą być dobrze skoordynowana i muszą się wzajemnie wspierać i tam jednak np. ta kwestia wsparcia finansowego musi być dość szybko rozwiązana, ponieważ jeśli ta sprawa nie będzie rozwiązana de facto koszt tego napływu największym stopniu będzie ponoszony przez społeczeństwo, które jak i jako oczywiście wiemy nie jest już silnie finansowo obciążone po pierwsze, inflacją to drugie polityką tzw. ładu, więc to jest jakby dodatkowy koszt przerzucamy na społeczeństwo w sytuacji, kiedy nie ma rozwiązań centralnych i w dużo się mówi o tym, ale mamy dzień no i wiele spraw w sposób cały czas niejasny niewyjaśniony jest na każdym poziomie na poziomie edukacyjnym opieki zdrowotnej tak dalej warto, więc tutaj należy się po prostu przygotować to co jest najistotniejsze to, żeby te działania na poziom różnych poziomach centralnym właśnie samorządowymi indywidualny były były to przez skoordynowane i czerwone pomagały, bo jeśli to nie wydarzy to widzimy to istnieje bardzo duże ryzyko wzrostu napięć społecznych napięć są tak nieuniknione w momencie, kiedy mówimy o kilku milionach potencjalnych uchodźców ukraińskich w Polsce to jest jak najbardziej rany na Ukrainę to jest czterdziesto dwu milionowy kraj, z którego Syrii uciekło połowę ludności jak zajścia długo będzie ona trwała nawet jeśli będziemy myśleć kategoria uczelnie 14 albo nawet jeszcze mniej no to bardzo duża część osób napłynie do Polski musimy się przygotować do tego, że obciążenie różnych systemów społecznych będzie znaczące to będzie generować pewne napięcia musimy już teraz myśleć o tym w jaki sposób te napięcia, bo winny być skalowalne ta współpraca będzie bardzo istotne mamy już próbkę tego w Przemyślu z atakami, a jakich grup nazistowskich my migrantów musi o tym, że to są prowokację tutaj widać, że zdecydowane działania policji mające na celu ukrócenie jakiś ataków oraz próbę prostowania dezinformacji dotyczących ataków idą w dobrym kierunku tak musimy się spodziewać, że tego typu sytuacji może być więcej musimy być na niej przygotowane tak, iż z tego względu współpraca jest bardzo istotna poruszył pan tutaj też kolejną ważną kwestię to znaczy tej polityki 20152016 roku, która uraz wiła migrantów i wydaje mi się czy nie mogę to nie zapytać o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, ponieważ to chwilę nam zniknęło z pola widzenia ze względu na wiadomą inwazję Putina na Ukrainę, ale no pojawił się tutaj bardzo duży relatywizm i w grupach osób, które zajmują się pomocą uchodźcom na granicy polsko-białoruskiej to też jest słyszalny i widoczna, że Północna wschodnia granica jest otoczona tam murem czy otoczona drutem i buduje się tam mur, a z kolei na Południowej wschodniej granicy drzew stoją otwarte jak rozwiązać ten problem ma trochę pewne obawy co do tego, że tutaj istnieje bardzo silna chęć odróżniania pojawiło się w dyskursie publicznym takie pojęcie uchodźcy wojennego ma oczywiście też pojęcie, które się znajduje w konwencji genewskiej, ale nie do końca jestem przekonany że, że jest sens, jakby stosowania tego typu kategorii aktualnej sytuacji, że po prostu pojęcie uchodźcy tutaj było wystarczającej trochę proszenie się właśnie tu jest taka próba rozróżniania na tych dobrych złych uzmysłowił właśnie uchodźców, czyli mogła się taka polityka, która jest przedłużeniem tego co widzieliśmy w 2015 roku, czyli upolityczniania bardzo silnego pewnych grup osób występujących o ochronę międzynarodową tak jeśli to są osoby z krajów zaprzyjaźnionych z z miejsc, w których no zależy właśnie bliskich nam kulturowo religijnie to jest bardzo istotne, że tutaj w tych narrację bardzo istotną rolę poszli tym oraz mówieniu odgrywa religia ta, czyli potencjalne ośli zagrożenie, które mieli wynieść się tym uchodźcy muzułmańscy jakimkolwiek kraju Boni chodzi warto tutaj pamiętać, że część uchodźców muzułmańskich trafiła do Polski z Ukrainy np. 2014 roku taką ważną grupą uchodźców byli Tatarzy krymscy, których część do Polski przybyła większość na terenie Ukrainy tutaj też istotną sprawą, żeby pamiętać o tym, że od 2014 roku w tym kraju uchodźstwo jest powszechne to znaczy, że 1,51 000 000 ludzi jest tzw. uchodźcami wewnętrznymi czy uczelni witam państwa versus są specjalne rejestry, które pokazywały, że w ostatnich miesiącach liczba zaś jeszcze się zwiększyła tutaj pandemia prawdopodobnie, a to wpływa więcej ludzi zaczął się rejestrować, bo to się wiązało z jakimś minimalnym wsparciem finansowym ze strony państwa ukraińskiego jest to bardzo istotna w 2, a w Polsce właśnie mamy tę próbę takiego osi oraz stawiania patrzenia w różny sposób tutaj bardzo silne wrażenie to, że jeśli wojna jest blisko, a widzimy słyszymy niemalże, bo to wtedy jesteśmy w stanie uwierzyć że, że ci ludzie, którzy do nas przybywają są uchodźcy, a jeśli wojna jest daleko to niejako nie traktujemy tego poważnie i postrzegamy kompletnie inaczej ludzi tak myślę tutaj przede wszystkim o naturze, a z terenów, a więc Syrii i sąsiednich tak, czyli na szkodę planowanych przez państwo islamskie tam gdzie, a Starym np. Kurdystanu, tak więc to dla nas już, że nie jest wojska oni już nie postrzegamy jako uchodźców tak naprawdę to nie jest rola polityków, żeby weryfikować to czy ktoś jest prawu tylko to jest Wola urzędników imigracyjnych wyspecjalizowany do tego, żeby to zbadać takie są powinny być wpuszczane nawet jeśli mamy podejrzenia, że często zorganizowany przemyt przez Łukaszenkę nad tą sprawą inaczej konkretnie powinna być regulowana tak oczywiście budowanie muru, a na granic z Białorusią ważą to jest absolutnie niepotrzebna i z różnych względów zła decyzja, tak więc tutaj należ te sprawy winny sposób rozwiązywać przede wszystkim nie de humani mówiąc uraz, stawiając budzi występujących o ochronę międzynarodową, którzy pochodzą z miejsc poza okręg np. w aktualnej rzeczywistości to w tym momencie zakończymy naszą rozmowę mam nadzieję, że rzeczywiście wystarczy nam sił by wiec ten ultramaraton, którym pan powiedział, że tak na dobrą sprawę migracja na Ukrainę stanie się dla Polski nie tylko trudnym wyzwaniem, ale też wielką szansą możliwością dziękuję bardzo, za rozmowę dziękuję pięknie państwa moim gościem, bo Konrad Pędziwiatr Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA