Rosjanie nie wiedzą co dzieje się w Ukrainie, tak samo jak nie mieli pojęcia o Afganistanie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór w piątek 4marca kłaniają się państwo Małgorzata Łuczyńska wydawczyni Maciej Gorczyński realizator Maciej Zakrocki przez dekady w czasie tzw. PRL-u mieliśmy do czynienia z kłamstwem katyńskim wraz ze zmianami politycznymi w naszym kraju, ale w związku Radzieckim coś co było oczywiste stawało się prawdą także w sferze oficjalnej polityki Michaił Gorbaczow podjął decyzję o ujawnianiu Radzieckiego sprawstwa zbrodni oraz przekazaniu materiałów na jej temat Rozwiń » odwiedzającym Moskwę prezydentowi Wojciechowi Jaruzelskiemu w kwietniu 900 dziesiątego roku agencja TASS wydała oświadczenie o znalezieniu dokumentów ujawniających radziecki udział w mordzie no właśnie tego samego dnia 13kwietnia dziesiątego roku Gorbaczow przekazał gen. Jaruzelskiemu 2 teczki specjalnej dokumentów na temat jeńców obozu w Kozielsku Ostaszkowie Starobielsku ponad 2 lata później dopadnie 14października 0902. roku na polecenie prezydenta Borysa Jelcyna przewodniczący komitetu do spraw Archiwów Państwowych prof. Rudolf Hoya przekazał prezydentowi Lechowi Wałęsie główne dokumenty dotyczące sprawy katyńskiej i oto teraz kłamstwo katyńskie wraca fakt, że zbrodnia katyńska jest dziełem NKWD nie jest wciąż potwierdzony udowodniony twierdzą autorzy apelu o demontaż polskiej części zespołu cmentarną muzealnego Katyń jeden z nich Andrzej Szapocznikow komunistycznej partii Rosji deputowany smoleńskiej dumy obwodowej stwierdza wprost Rosja powinna zrzucić siebie winę za przestępstwo, którego nie popełniła to Niemcy są winni egzekucji polskich oficerów, skąd ten idiotyczny pomysł by wychodzić tak przerażających dni apelami i tezami okazuje się, że z powodu polskiego poparcia dla Ukrainy na Hannę przez Rosję od tego wątku chciałbym zacząć dzisiejszą audycję rozmowy z pierwszym gościem, którym jest pan prof. Wojciech Materski historyk politolog Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk kiedyś członek polsko-rosyjskiej grupy do spraw trudnych dobry wieczór dobry wieczór pani redaktor dobry wieczór państwu jak pan zareagował na ten apel o demontaż polskiej części zespołu cmentarną muzealnego Katyń i rozkręcania na nowo przez jakiś szaleńców nie wiem na dyskusję o niemieckiej winie za zbrodnie Katy wielu w sektorze to u nas w naszej perspektywy wydaje się, że do środka jest szaleńczy podnieśli sprawę mordu katyńskiego jako zbrodni niemieckiej przecież od samego początku od kwietnia trzydziestego, gdzie w 1200 dziesiątego roku siano Rosji i była to sprawa, która bardzo dzieliła elity i społeczeństwo i polityków i cały czas wątek i tzw fałszerstwa dokumentów się pojawią oskarżono już 3 noże w procesie o uznanie komunistycznej partii organizację zbrodniczą posłużył się do dokumentacji zbrodni katyńskiej spreparowaną specjalnie, a w ten sposób, aby obciążyć właśnie partię komunistyczną związek sowiecki to przez cały ten okres czy PiS w latach dziewięćdziesiątych, że tzw. pierwszego i 3, kiedy był najbardziej liberalna sytuację i drugiej kadencji Jelcyna w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych cały czas ten wątek niemieckich zbrodni albo zbrodni, której sprawcą jest nie do końca jeśli one się przewijał takich jakich organ drugiej takich opiniotwórczych organach rosyjska Gazeta do stęp ca redaktora sprawnego paliw Jelena Jakowlewa-li coraz to pisała o tym, iż dokumenty które, jakoby przedstawiona w procesie o uznanie partii komunistycznej organizację zbrodniczą były spreparowane, a więc wynajdywania jakieś kruczki, które dotyczyły praw szczegółowych i wydaje bywała różne szczegóły dotyczące ekshumacji komisji Burdenki to by ekshumacje, które była sfałszowana, bo może tutaj warto zrobić, gdy wreszcie związaniem oficjalną komisję komisja powołana przez władze sowieckie to wyparciu Niemców ze Smoleńska i obwodu pani, że zabrała się za pomocnika zniżkę na jak na ich terenie pracowała specjalna również o sprawie pracowała specjalna komisja NKWD KGB, które podrzucał różne artefakty podrzucała wraz z późniejszego okresu odrzucała korespondencję która, która pokazywana przykry to noszonych grobu zwłok wskazywała, iż w grobie można datować na 3001. rok są dokumenty potwierdzające, że tak, że taki specjalny zespół fałszerze powołano dokumenty zostały opublikowane, ale koniecznie wszystko było na terenie Kreml nad, gdyż liczyli Pałacu zjazdów okresie i żydowskim, ale również, jeżeli w późniejszych latach można było bez problemu kupić książki wydawany w Rosji, wskazując na to, iż sprawa zbrodni katyńskiej jest nad sprawą otwartą, a to co zostało do tej pory ujawnione wcale nie jest jednoznaczne i można udowodnić co najwyżej około 200150300 nie więcej ofiar, a także takie książki Niemcy w Katyniu czy to Manny 2 proc, czyli publiczne sprawa była cały czas do kupienia w związku tak jak mówię na terenie no centrum władzy cen centrum polityki rosyjskiej w kraju lub Pałacu zjazdów także sprawa wraca coraz to wraca wraca do góry jak zauważa w takich trudniejszych momentach, kiedy stosunki, że jedno się dostrzegają, iż osobę karcenia Polaków wszystko od albo używania na Polakach w tego co można wyjść można by było nazwać nie wiemy jak to powiedzieć spory innym sposobem House fałszowania rzeczywistości jeśli chodzi o fałszowaniu rzeczywistości to przecież nie wiemy, kiedy widzimy co się dzieje przed w tej chwili Rosjanie nie mają pojęcia o tym co się odbywa naukę, czyli tak jak przez całe lata nie mieli pojęcia coś co stało się co stało się w Afganistanie ja szyk pod koniec lat siedemdziesiątych bywały w Moskwie i Orionie byli zupełnie zupełnie niezorientowani drogą wywołuje się, że ludzie te informacje w niektórych, które przychodzą na ten temat to jest wała płótno polityka Zachodu wymierza właśnie prestiż Rosji, że to jest operacja, która wyszła bardzo Afgańczyków, że Rosjanie im tam Sowieci witam pomagają jest to mówiono, że władze-li bronią ich przed agresją kapitalistów zachodni, którzy całe dziesięciolecie jeśli nie stulecia wykorzystywali w tej chwili stosowna sytuacja trwa akcja trwa akcja, jakoby porządkowa był na terenie Ukrainy tzw. operacja specjalna, która ma przywrócić prawowitej władzy, więc przywrócić jak może to rozumieć językowy ciało balon lodów przez pomarańczową rewolucję i przeciętny Rosjanin jest jeszcze sprawa i tak jak straszny koszt odnosi armia rosyjska jak teraz tylko przede wszystkim podnosi Ukraina, a raczej przetrzymuje przeciętny, bo lista pewne, bo zapewne liczy zapewne Tarnicę, która ma dostęp do innych środków i informacji o 8, chociaż pełna blokada internetu i Facebooka i coś na ten temat wiele, bo przychodzą ostatnio przechodzą ostatnie starty takie sygnały, ale on tak jak mówię w system ten, który był w okresie sowieckim został odtworzony przez nie do po drogowcach Putina, który otoczył o to toczy się w chcieliście sami, że w ten skargę bez specjalista bierze się do służb specjalnych, którzy przechwycili państwo jest w tej chwili rządzą tym państwem w sposób zbrodniczy podnieść świadomość dużej części społeczeństwo także zbrojnego właśnie zastanawiam się elementem sięganie teraz o bo kłamstwo katyńskie to jest mała to jest stała metoda straszenia Polski właśnie przy takich momentach czy napięcia czy zagra w stosunkach wzajemnych tylko zastanawiam się właśnie pewnie nie tylko ja, widząc jednak niewielki i niewielką skalę protestów przeciwko tej wojnie no oczywiście tak wszyscy rozumieją właśnie, że jest dostęp do informacji prawdziwej szalenie utrudnione itd. ale i to niech znaczenie porozumienia no tak, ale w ogóle, ale to nie jest po raz pierwszy sam pan teraz przywołał też przykład z okresu z Afganistanu dziś wydaje się, że przynajmniej w właśnie w dobie mediów społecznościowych internetu lokal blokowanie informacji jest jeszcze trudniejsze niż było wtedy pytam dlatego próbujemy czasami się zastanowić pan przecież doskonale wie nad stanem no trochę może powiem górnolotnie rosyjskiej duszy czy rzeczywiście jest także tak jak czasami mówimy ja uważałem zawsze bywa za takie pogardliwe określenie noże i tak mają oni zawsze musieli mieć jakiegoś cara albo Stalina albo nawet Putina, który niż za nimi, a fikcją są budowlą są niezdolni do protestu przeciwko dyktatorskiej władzy rzeczywiście nie tak mają przez oni nie mieli nigdy państwa demokratycznego trudno nazwać w tym krótki okres rządu tymczasowego państwem demokratycznym pierwszy mieli terapie mongolską bądź wtoczyła się silnym i dostał, ale i Arlekin w imieniu bogów rządzili metodami górskimi potem mieli i stanowi, że wielu ich władzę absolutną potem mieli potem mieli władzę sowiecką Absolut totalitarną i te próby demokratyzacji systemu, jakie miały miejsce w latach dziewięćdziesiątych nałożyły się ogromny kryzys ekonomiczny gospodarczy rozchwianie całego systemu i szkodowej, jakby żyli zniechęciły również części trzeźwo myślących Rosjan do takich procedur demokratycznych, które nie daje kontrolować, a jeżeli się zaczyna procedury demokratyczne kontrolować to kończy się demokracja zaczyna się ustrój totalny i ta lista w takim ustroju w takim ustroju dzisiejsi Rosjanie żyją nie taki może jak to było w pierwszej dekadzie lat dla 2001. wieku, kiedy Putin i jego otoczeniu dopiero umieścili się władzy dopiero opadł rywali wszystkie główne instrumenty, ale w tej chwili to już inni niż terminu do samego końca, a nawet jeśli jeśli część tego otoczenia ma wątpliwości zresztą wiedzieli przy tym czytelnymi przy tej niesławnej ceremonii podpisywania, czyli porozumienia Republika Ługańska i doniczką to przerażenia jest blady dzisiaj ją, ale my, żeby tworzyć, jaką ja jako środek kluby opozycji czy próby próby zanegowania tej linii politycznej ponadto nikt nie zdobył podniesie nikt nie zdobędzie, bo tak jak państwo przechwycone państwa przechwycone przez służby specjalne służby specjalne totalnie kontrolują składają się osób, które się nie nadają większości funkcji politycznych, ale efekt Spodek Putin jest właśnie takim jedynym politykiem wybitnym w tym gronie takim dzisiejszym wczoraj w cudzysłowie i dziś to jest to sytuacja taka dla dawno wręcz gramatyczne również jeśli chodzi jeśli chodzi o o sprawy ustrojowe od możliwości jakiejkolwiek zmiany władzy no właśnie, czyli rozumiem, że w tym co pan mówi jest brak nadziei na to co niektórzy teraz to Niewiem uważają, że mogłoby być jakimś rozwiązaniem wręcz że, że chyba należy się spodziewać pod wpływem sankcji pod wpływem no w sumie fatalnego z punktu widzenia Putina przebiegu tej wojny Ukrainie i nie i że powinni się właśnie znaleźć też ludzie czy to jego otoczeniu czy czy w armii może nawet, którzy będą próbowali go odsunąć od władzy znalazłem na taki już historyczne przypomnienia zdarzeń, które miały pokazywać, że akurat w tej sprawie tradycję, jaką można znaleźć mówić, że Piotra trzeciego udusili oficerowie Gwardii i one szósty Romano zginął z rąk strażników więziennych cara Pawła pierwszego zatłukł w jego własnej sypialni spiskowcy z najwyższych kręgów rosyjskiej arystokracji z norm tutaj mamy znakomite kanie wiążemy itd. to by mogły być dobre przykłady, gdyby była porównywalność systemu, ale ci tamci władcy byli słabi za ich plecami pożaru pod szyldem, gdy toczyła się toczyło się walka między różnymi strony między różnymi stronnictwami, który chciałby kontrolować cera i państwo w tej chwili trochę inna sytuacja w tym co jest mocny tym co wzór, który potężnym natomiast tych pojazdów, którzy się byli kłócić ewentualnie go dusić odsunąć od władzy tak jak tu drzewiej bywało zupełnie nie widać na pewno takim jest słabo rów na pewno na pewno na pewno takim i mniej jest Szojgu czy którzy, choć to już nie mówią o te koty Maryli parlamentarnej składająca się, że ludzie zupełnie biernych i bez jakiegoś oblicza wyraźnego politycznego także w tym sensie sytuacja sytuacja jest inna ja myślę, że cały ciąg w tym dramatycznym wisi wziął stąd, że Ukraina się tak bohatersko broni, że ten scenariusz, który zapewne zamierzoną domyślam się ze strony był taki, że należy szybko zająć Kijów i spróbować posadzić Janukowycza albo jakiś inny powolny Rosji rząd, czyli pod jego szyldem tak w 1 zaprowadzić porządek tak jakby Moskwa rozumie też 4 różne wypalił wydaje się, że scenariusza by nie było i w tej chwili to jest takie rzucanie się podróżnego zranionego ciężko niedźwiedzia strasznie niebezpieczne, bo to jest, bo Ukraina jest państw, które mieś Nor jest 4 potężne elektrownie atomowe i to chociażby bowiem, który się niebezpieczeństwo na zewnątrz, bo oczywiście to co się dzieje co się dzieje z ludnością cywilną co się dzieje z miastami to jest to jest to jest obraz przerażający nie wiem czy takim wariantem i mogłoby być zajęcie Ukrainy Dniepr do, jeżeli państwo spojrzycie na pytona wyraźnie podzielona niemal 2 równe części i nie czują dzielimy na Ukrainę wschodnią, gdzie wojska, gdzie wojska rosyjskie no już nic tu dochodu za to, że także suma kraju trwają ciężkie walki w Czernichowie i ich toby to zresztą może to by było jakimś byliście w aż dla Putina wówczas w tej części by został powołany rząd wojna z Ukrainą zachodnią albo by była zamrożona, bo trwała dalej trudno powiedzieć, ale tak jak mówię obrona bohaterska w zasadzie wniosek o budowę do tej pory tylko pod szerszą Maria Norrie w Polsce broni sumy szumem morza są też penetrować mocno przez wojsko rosyjskie to się bronią, a Wilno trudno powiedzieć dzisiaj dzisiaj to wystąpienie prezydenta Zaleskiego było dramatyczne wyglądało z niego, że się spodziewał, że jednak na to roztoczy parasol powietrzny nad Ukrainą chociaż to by była decyzja no no w Krośnie niebezpieczne było to stałoby się z umowy chroni lud nie uznawano wolne no 10 jak do tego wątku jeszcze wrócę, ale częściej Alicję w rozmowie z panem z panem senatorem Bogdanem Klichem natomiast jeszcze pana chciałem poprosić w, wykorzystując pana przeogromną wiedzę dotyczącą tego kraju również w kontekście historycznym o ocenę tego pomysłu, który również dzisiaj się pojawił w mediach, że to Putin zamierza zaangażować wojnę z Ukrainą państwa będący członkami poradzieckiej organizacji układu o bezpieczeństwie zbiorowym tak mówił sekretarz ukraińskiej rady bezpieczeństwa Narodowego i obrony lekcji goniło, powołując się na dane ukraińskiego wywiadu i tutaj skład organizacji oprócz Rosji wchodzą Białoruś no to tu w diagnozie, jaka może być właśnie reakcja, ale też Armenia Kazachstan Kirgistan Tadżykistan czy te państwa no one dalej są właśnie nową tak nie wiem zaprzyjaźnione z Rosją, że chciałyby rzeczywiście się włączyć to on straszliwą wojnę zaprzyjaźniony to może jest nieco słowo, ale są uzależnione od Rosji to uzależnione bardzo daleko nie tylko energetycznie, czyli czy gospodarczą, ale także politycznych wykazały to wypadki i kilka chociażby w Kazachstanie natomiast natomiast nowy prezydent Kazachstanu wcale nie pali do tego to, aby osoby w dół to państwo które, gdyby pierwsza przychodzi namyśl o Armaniego w ogóle nie ma co mówić, bo to jest to jest pierwszy mały państwo po drugie, uwikłane straszny konflikt z Azerbejdżanem i nie sądzę, żeby tam coś co się mogło mylił komukolwiek polityków armeńskich niezależnie od tego państwa bardzo uzależnieni od Moskwy przejść do głowy, żeby się tam angażować nawet nawet materiałowo i ja myślę ja myślę, że tutaj taki poszkodowany niebezpieczeństwie to mogą być Naddniestrze Naddniestrze, które jest niewielkie co prawda o lektury, na który od osadzonych silnie wojskiem stoczono 14 armia rosyjska bardzo dobrze wyposażona uzbrojona i gdyby kiedyś był ziemie, które zgodnie z prawa raz jeszcze poszły w kierunku sił w Odessie byłoby to bardzo groźne natomiast natomiast sądzę, że w tej chwili jest tyle tych różnych wersji scenariuszy wojny propagandowej przerzucanie się różni różnymi możliwościami-li co do dalszego no może nie czekali co do dalszego wzięli spraw organizacyjnych dotyczących dotyczących tej wojny w aspekcie wojskowym w aspekcie logistycznym rozpaczy zaopatrzeniowym, że trudno je wszystkie już konkluduję na bieżąco wszystkie komentować w tej chwili w tej chwili no po prostu no i jest za mało danych oraz obywa oczy mówiąc nie wiadomo, jaki scenariusz, jaki trzeba w tej chwili toczy realizuje czy przecież ono nie chce chyba kupować całej Ukrainy, bo nie był w stanie wieczór to groziło to groziło totalną partyzantką i tym, że zużyte trumny rynkowe dzięki 9 gdzieś w dziesiątkę jak i środkami do Rosji także, a nie wiem nie wiem nie wiem co jest grane nie wiem, dlaczego kolumna kilkudziesięciu kilometrowa stoi być może skończy się paliwo być może skończyło się żywność być może są jakieś stosuje jakieś inne przyczyny i jesteśmy w takim momencie co prawda się z dziewiątej dzień wojny wojny, która miała być błyskawiczna linowy już już taką nie jest, ale w, którym kierunku dalej pójdzie takie zagrożenie mnóstwo podstawowe zagrożenie uważa to są elektrownie jądrowe, ale pan Andrzej do jak się dzisiaj właśnie zdobycie dowiedzieliśmy o zatorach szkół a kto elektrownie i wzajemnie wojska rosyjskiego wojska czeczeńskiego będę etyka zbiorowa także to oni to jest moment jest wyjątkowo dramatycznych proszę jeszcze powiedzieć jak pan patrzy na te rozmowy, które odbyły się 2 tury niektórzy nawet ze zdziwieniem widzieli tych przekazów wizyjnych, że podawali ręce prawda że, że to jakoś tak wyglądało w cywilizowany sposób pan wie pan im takich rozważań pana zdaniem może z nich wynik w takiej sytuacji dla nich sposób podania ręki, ale myślę, że czy potem strona ukraińska długo długo Ferenca była natomiast nie sądzę, żeby tych rozmów cokolwiek zieleni w tym momencie mogło wyniknąć ja myślę, że sprawy toczyły się żadna lekko sprawy potoczyły się za daleko w tej chwili i zastanawianie się nad tym czy można zatrzymać wojska się wszystko negocjacyjnym no jeśli już strzela do wojska niż zatrzymano, żeby linii frontu od wojska są rozrzucone po niemal połowie ziemi ukraińskiej to, jaką mają zostać zatrzymane na okres negocjacji, z jaką mają funkcjonować to jest tym musiałyby zostać wpierw cofamy, a na ogół do rynku takich rozmów rozmowy z wojska wycofują się do linii frontu, gdzie jeśli nie frontu nie ma linii frontu w skrajność otoczone z 3 stron północy od Wschodu od południa także dno nie wyobrażam sobie nie wyobrażam sobie, żeby poza takimi sprawami jakieś rzeczy rzeczywiście lub niewymagających generalnych generalnych decyzji tak jak utworzenie korytarzy humanitarnych czy nie ostrzeliwanie żałoby, bo późno porozumienie pewnych obiektów typu pewnych rejonów to poza takimi turbinami nie sądzę, żeby uzgodnienia bardziej generalne w tej chwili mogą zapaść przynajmniej w tym składzie negocjatorów, który z takim składem raczej technicznym raczej i Ingi przygotowawczym niż ruchy czy współczesny powyższe zasady gry, a sądzi pan, że może też no i w jakim sensie paradoksalnie dla Putina ta ta wojna nie wiemy oczywiście takim, jaki jest finałem będzie, ale właśnie z punktu widzenia losów czy ona nie może doprowadzić do sytuacji, w której nawet ci, na których przede wszystkim liczył na początku, a właściwie już miał z nimi bardzo dobry układ wspomniany wspomniał wspomniani przywódcy SEPA SEPA separatystów z UE z no i Doniecka Ługańska, że to, że nawet tych części takich, które właśnie wydawało nam bardzo prorosyjski może zacząć się wyłaniać jakiś bunt jakiś sprzeciw może to nie tak miało być, że mieszkańcy Charkowa, który mówi, że większości są rosyjskojęzycznej są w sposób bestialski bombardowani tak nie miało być tak dalej itd. także czy nawet to właśnie wschodnia część, która na, którą mógł liczyć Putin przede wszystkim nie może się od niego odwrócić panie dyrektorze nie mogę się odwrócili nie mają kierunku, w którym mogliby się odwrócić i Łukasz Groń stosu to są Norweżki kompletne marionetki, które tutaj, który no i są sytuacje bardzo alternatywy albo z Rosją albo ich nie ma natomiast w o tyle może pan rację, że można tutaj zainscenizować coś takiego, że Republika Ługańska Republika Doniecka zwrócą się do obu stron konfliktu z prośbą o zaprzestanie walk i że jak, gdyby Moskwa łaskawie myśmy to pod uwagę rozpatrzy i zaproponuje na tych na tych w moim no i roszczenie do dotychczas pozorowanych rokowaniach właśnie arbitraż obu tych republik co z kolei dla Ukrainy było ogólnie do przyjęcia dla władz ukraińskich no ale ale, kto wie może może w ten sposób funkcjonuje w ten sposób zagramy propagandowo nie wie nie wiadomo uruchomi powiedzieć natomiast natomiast i gładzie obu tych Republiki jawnie nasadzone i rzetelnie mając żadnego oparcia nawet nawet nawet chyba w środowisku myślał sobie w najbliższym tam w miejscowym miejscowych Rosjan czy Ukraińców rosyjskojęzycznych i nie mają żadnej nośności politycznej nie ma i do, żeby ich roli i samodzielny polityczny i nie są w stanie sięgnąć bardzo dziękuję za podzielenie się ze słuchaczami pana wiedzą i znakomitymi obserwacjami pan poseł Wojciech Materski historyk politolog Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk kiedyś członek polsko-rosyjskiej grupy do spraw trudnych był naszym pierwszym dość raz jeszcze bardzo dziękuję dziękuję panie doktorze wyglądasz Zwiń «

Rosjanie nie wiedzą co dzieje się w Ukrainie, tak samo jak nie mieli pojęcia o Afganistanie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

Polskie kontrole na granicy ze Słowacją, niemieckie kontrole na granicy z Polską - czy i jak wpłyną na życie Twoje i Twoich bliskich?

Przesyt emocji

Anatomia afery

Zapowiedzi Nissana, norma Euro 7 oraz zakaz sprzedaży aut spalinowych w Wielkiej Brytanii

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL