Strefy zakazy lotów - dlaczego były w Iraku oraz Bośni i Hercegowinie, a nie będą w Ukraine?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji jest anonsowany już przeze mnie wcześniej pan senator Bogdan Klich przewodniczący senackiej komisji do spraw międzynarodowych Unii Europejskiej dobry wieczór dobry panie redaktorze witam państwa serdecznie no nie sposób nie zacząć od tych wydarzeń, które zresztą pan prof. Matelski też oni już wspomniał, czyli o mówił o tym dramatycznym wystąpieniu prezydenta Żeleńskiego, który mówił może przywołam te słowa kraje Rozwiń » NATO stworzyły narrację, że zamknięcie nie ma spowoduje agresji Rosji przeciw NATO to auto Hipnoza tych, którzy są słabi wewnętrznie niepewni, chociaż mogą posiadać broń kilkakrotnie mniejszą niż nasza powinniście byli pomyśleć o ludziach człowieczeństwo wszyscy ludzie, którzy zginą od tego dnia zginął także przez was przez waszą słabość i brak jedności można zrozumieć oczywiście powody takiej emocjonalnej wypowiedzi no, niemniej jednak mnie przynajmniej przekonują te wszystkie wyjaśnienia ze strony natowskiej, że to naprawdę byłoby wciągnięcie całego Sojuszu wojnę z Rosją, czyli trzecią wojnę światową to i tak by się zapewne stało trudno odmówić prezydentowi Kaczyńskiemu głównie prawa do tego, żeby w ten sposób naciskać, żeby wyrażać swój i swoje rozczarowanie zresztą nie od dziś otrzymujemy takie dramatyczne wezwania do tego, aby zamknąć przestrzeń powietrzną nad Ukrainą myślę, że wielu moich kolegów również, ale ja takie pytanie takie prośby takie żądania wręcz otrzymuje od kilku dni jako przewodniczący komisji i to jest szalenie kłopotliwa sytuacja, bo zamkniętą przestrzeń powietrzną trzeba kontrolować, a kontroluje się w takiej mianowicie sposób, że patroluje się tę przestrzeń przed jakimkolwiek nie przyjacielskim szambo lotem, jeżeli taki samolot byłby zauważony w tej przestrzeni KON należałoby go zestrzelić, a to oznaczałoby, że każdy samolot rosyjski musiałby być zestrzelonych w tej zamkniętej przestrzeni powietrznej przez samoloty NATO-wskie i to byłby początek konfliktu już nie pomiędzy Rosją Ukrainą, a pomiędzy NATO, a federacją rosyjską to zupełnie inna sytuacja niż te neutralizują, które stosowaliśmy zarówno w Bośni Hercegowinie później i chce afgańscy później w Iraku, a później jeszcze w Libii wtedy wszystkie te strefy zakazanych zakazu lotów psy były bułki i egzekwowany przez lotnictwo sprzymierzonych każdy powtarzam raz jeszcze statek powietrzny, który wraz w tej strefie był ostrzeliwany no właśnie strasznie trudna sprawa omawiana zresztą m.in. dzisiaj przez ministrów spraw zagranicznych NATO w Brukseli warto może zwrócić uwagę, że na tym spotkaniu byli również ministrowie nie z Finlandii Szwecji wysoki przedstawiciel Unii Europejskiej czyli, czyli pan Borrell no i oczywiście też przyjechał sekretarz stanu Blinken to co pokazuje jak bardzo ono koordynowana jest akcja, ale jednocześnie, że właśnie Finlandia Szwecja coraz większym stopniu się angażuje w to wszystko czy pana zdaniem poznamy już akcje rosyjską, kiedy Finlandia zasygnalizowała, że być może chciałaby wstąpić Senatu znamy już te groźby czy pana zdaniem w tym momencie na tym etapie to jest do służb w słuszna demonstracja z takiej jedności tych państw Sojuszu Północnoatlantyckim czy jednak dodatkowe nie wiem za drażnienie sytuacji jak najsłuszniejszy sza zresztą świeccy ani od dziś się jest bardzo blisko Sojuszu Północnoatlantyckiego wystarczy wspomnieć operację nie Unified Protektor z 2011 roku, czyli operację w Libii wtedy i lotnictwo szewskie było jednym z najważniejszych partnerów UE i lotnictwa krajów sprzymierzonych Sojuszu Północnoatlantyckiego wojska Szwecji Finlandii w zasadzie są Inter operacyjne z partnerami natowskim to znaczy za zastosowały standardy natowskie i UTO łączenie tych 2 sił obronnych z siłami obronnymi NATO jak słusznie zauważył chyba Jens Stoltenberg mu parę dni temu byłoby w zasadzie formalnością byłoby w zasadzie formalnością, a widać, że lęk przed UE i działaniami szaleńczym działaniami Władimira Putina zarówno w Helsinkach jak i Sztokholmie jest taki wielki, że nie tylko każe zbliża się tym 2 krajom do Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale także robić to co robi wiele krajów natowskich to znaczy dostarczać Ukrainie Droń proszę zwrócić uwagę na to, że UE poza tymi 2 krajami także głównie teatralnymi także Szwajcaria co prawda nie sygnalizuje woli przystąpienia do NATO, ale rezygnuje ze statusu państwa neutralnego i decyduje się na szkole kierowane z Unią europejską działania zarówno w stosunku do rosyjskich banków jak w stosunku do rosyjskich elit na myśli tutaj sankcję, więc ten lęk przed szaleństwem Władimira Putina jest na tyle powszechny Europie, że nie dziwi mnie kompletnie to bata bardzo bliska współpraca pomiędzy Szwecją Finlandią, a sojuszem Północnoatlantyckim, ale to właśnie, a propos tej broni, bo kilka dni temu chyba pan Borys to powiedział wprost po tym, jak Unia europejska podjęła historyczną decyzję o pomocy finansowej, a właściwie o przeznaczeniu pieniędzy również właśnie na zakup broni dla dla Ukrainy mówiło się o przekazaniu pewnej liczby myśliwców od razu mówią, że najprawdopodobniej będą te myśliwce rosyjskie, które jeszcze znajdują się właśnie w kilku państwach takich jak Polska czy czy Bułgaria nawet niektórzy zmieniali, że Polski miałoby to być 28 samolotów z Bułgarii 1612 ze Słowacji no, a później znowu z kolei pojawiły się informacje, że jednak nie będzie przekazania tych samolotów czy to jest powiązane trochę z tą sprawą zamknięcia nieba, że to też mogło być odebrany jeśli samoloty, które są częścią wyposażenia armii tych państw miały być aktem przekazane Ukrainie to tak jakby właśnie nie wiem NATO wkroczyło do konfliktu Otóż chodzi po pierwsze, dotychczasowy przekazywanie broni Ukrainie jest odbywał się u indywidualnie każdy z krajów członkowskich czy to NATO czy niebędących członkami NATO, a będący członkami Unii Europejskiej po podejmuje decyzję suwerennie, a zatem nie na to nie Unia europejska przekazuje broni Ukraińcom Unia europejska rzeczywiście zdecydowała się na kopernikański przewrót swoim podejściem do zagadnień wojskowości postanowiła sfinansować zarówno mu przekazywanie tej broni jak i i siano transfery w oczy finansować decyzję o przekazaniu konkretnych kontyngentów roli jak sam transfer na na Ukrainę i NATO natomiast wypowiada, niemniej to poszczególne kraje członkowskie takie decyzje podejmują i jeśli były państwa członkowskie Sojuszu Północnoatlantyckiego, które zdecydowały się o przekazanie migów dwudziestych dziewiątych uważam, że należałoby to uczynić Ukraińcy przemalowali był oczywiście te samoloty na swoje na swoje barwy i te myśmy też samoloty musiały być obsługiwane przez psy ukraińskich pilotów, ale Ukraińcy znają ligi wiedzą jak się nimi posługiwać one musiały być stacjonowanie na lotniskach ukraińskich oczywiście byłyby przedmiotem mu ataku ze strony wojsk rakietowych federacji rosyjskiej no ale Ukraińcy w dalszym ciągu dysponują systemami systemami jest 300 którymi był to powodują, że federacja rosyjska nie osiąga PiS federacji rosyjskiej nie osiągnęło jeszcze przewagi w powietrzu, więc wydaje mi się, że taka operacja byłaby możliwa po podobnie jak przekazywanie Ukrainy bardziej zaawansowanego technologicznie czy też bardziej zaawansowanych technologicznie systemów obrony powietrznej, bo jak to tej pory Ukraina otrzymuje skuteczniejsi nie nimi posługuje różne rodzaje i przeciwlotniczych zestawów rakietowych w rodzaju naszych piorunów czy też amerykański Stinger rów wydaje się że, żeby uchronić się siły ukraińskie przed zarówno atakami rakietowymi jak i atakami i lotniczymi bardziej zaawansowane systemy przeciwlotniczy obrony powietrznej są potrzebne i są takie kraje którymi limity, które nimi dysponują i wydaje mi się, że powinny one podjąć decyzję o przekazaniu tych systemów u Ukraińcom wśród pretensji jeśli mogę użyć takiego słowa, jakie pojawiają się ze strony polityków ukraińskich, ale też różnych środowisk opiniotwórczych czy organizacji pozarządowych wobec tego świata Zachodniego poza np. kwestię właśnie tego zamknięcia nieba czy czy jeszcze bardziej z decyzji zintensyfikowane dostaw broni pojawia się ciągle kwestia pełnego odcięcia Rosji od Zachodu to znaczy od odcięcia importu Ali, czyli ropy gazu przede wszystkim jeszcze węgiel, ale powiedzmy jest może łatwiejsze wczoraj pojawił się taki apel organizacji właśnie pozarządowych właśnie niemal całego świata do rządów państw członkowskich komisji europejskiej, żeby absolutnie skończyć tym z tym handlem wyliczono nawet czy w tym apelu pojawia się informacja, że jeśli będzie dalej tak wyglądało to Europa zapłaci Rosji w tym roku ponad 80 000 000 000EUR za sprowadzanie tych surowców i w ten sposób Rosja też będzie mowa Ano dalej finansować przynajmniej częściowo swoją wojnę co pan myśli tak dużych nie jestem zwolennikiem bardzo twardego stanowiska w stosunku do nie do Rosji uważam, że Unia powinna pójść jeszcze dalej podobnie zresztą jak Ameryka, jeżeli chodzi o sankcje na nie system bankowy federacji rosyjskiej jak do tej pory 7 banków zostało odciętych od systemu swift, a zatem od tego Międzynarodowego systemu przelewów bezgotówkowych nie Ivana żali się, o ile pamiętam przepraszam, że wchodzę słowo z Sbierbanku Gazprom bank to są to są takie potężne, które m.in. właśnie te płatności mogą dalej prowadzić przez nich przy sprzedaży gazu i ropy i dokładnie tak tutaj zarówno Europa jak Ameryka powinny pójść jeszcze dalej i wyłączyć je wyłączyć cały system bankowy federacji rosyjskiej oczywiście byłoby to bardzo bolesne, zwłaszcza dla państw Europy europejskich i mniejszym stopniu Stanów zjednoczonych wśród państw europejskich trakty, które w największym stopniu korzystają z gazu czy ropy rosyjskiej no to to jest oczywiste i stąd i Unia i Ameryka zatrzymały się powiedziałbym 23 drogi uważam, że ta 13 powinna być szybko przebyta podobnie jak nałożenie sankcji handlowych proszę zwrócić uwagę, że w roku tak dawno temu w roku 1980, a nie wtedy, kiedy groziła celowo podkreślam w 1980 ani osiemdziesiątym pierwszym wtedy, kiedy Amerykanie zorientowali się, że grozi i napaść z wojsk związku sowieckiego na Polskę wraz z interwencją w armii czy słowacki oraz enerdowskiej mu w grudniu 8 dziesiątego roku zagrozili związkowi sowieckiemu sankcjami o charakterze gospodarczym w tym sankcjami handlowymi uważam, że sankcje handlowe powinny być też jak najszybciej wzięte pod pod uwagę zastosowanie jako broń w stosunku do federacji rosyjskiej, bo to już nie broni się tylko i wyłącznie Ukrainy to Europa broni się w ten sposób samo broni się przed tym co uczyni Władimir Putin przed całkowitym zniszczeniem geometrii i bezpieczeństwa Międzynarodowego z Europie i przed falą strachu, który się w tej chwili nie tylko przez Europę środkową, ale także przez Europę zachodnią i który sygnalizuje to w przyszłości może się zdarzyć to znaczy konfrontację pomiędzy federacją rosyjską, a w, a Europą, a zjednoczoną Europą i sojuszem Północnoatlantyckim taka perspektywa nowej zimnej wojny się właśnie otwarła w związku z tym działania ze strony sprzymierzonych zarówno Sojuszu jak z Unii Europejskiej powinny być jak najbardziej stanowczy jak najbardziej bolesne dla Rosji nie tylko wyłącznie dla rządzącej tamy rządzącej na Kremlu elity, ale dla bardzo szeroko pojmowanej elity politycznej gospodarczej finansowej wojskowej federacji rosyjskiej tak drastyczny krok jak właśnie odcięcie zupełnie się od rosyjskiej ropy gazu może być jednak zablokowany chociażby przez Węgry rząd Viktora Orbana przekazuje tego typu komunikaty no pamiętamy, że z 1lutego pan Orban dogadywał z Putinem kontrakt o dodatkowe dostawy gazu chyba 5 000 000 000m³ no i teraz mówi, że dzięki temu tym utrzymywaniu tego tego importu gazu ceny gazu tak bardzo na Węgrzech nie wzrosły i będzie nie muszą zimą obawiać się problemów, a jak wiemy do wprowadzenia sankcji potrzebna jest jednomyślność sądzi pan, że to jest też taki czas, w którym ponownie Europa powinna przemówić do rozumu Wiktorowi Orbanowi, a może nawet nasz rząd, który jak mierzy wiele sympatii wykazywał do tej pory finansowi i po panu Orbanowi mógłby mieć na to jakiś wpływ przy swojej rzeczywiście bardzo ostrej postawy wobec Rosji w noc z Viktorem Orbanem nie od dzisiaj ma mamy kłopoty nie od dzisiaj jest on z solą w okół Unii Europejskiej nie dzisiaj prowadzi prorosyjską politykę i trochę próbuje balansować pomiędzy lojalnością w stosunku do Putina, a lojalnością w stosunku do sojuszników partnerów z NATO oraz Unii Europejskiej powiedzmy sobie szczerze skończył się czas balansowania to już nie jest czas na nastanie takim swoistym rozkroku w tej chwili trzeba jasno powiedzieć się, po której stanie się jestem mam nadzieję, że 3marca Viktor Orban odejdzie i że zastąpi go na fotelu premiera pyta markiza muły i także ze względu na NATO właśnie co czyni Viktor Orban rozwijający jedność europejską oraz, a angielską dobrze się stało, że w końcu zaakceptował z sankcje chociażby zaakceptował odcięcie Rosji od systemu Twist jako jeden z 4 ostatnich przywódców krajów członkowskich Unii Europejskiej, ale jest plamą na jego honorze wielkim problemem dla Europy to, że nie nie godzi się na zarówno przekazywanie broni walczącym Ukraińcom jak na transfer tej broni przez terytorium Węgier to jest ze strony Viktora Orbana i wielka lojalność w stosunku do tych, którzy dzisiaj swoją krwią podkreślają, że chcą być Europie i że chcą dzielić z tą Europą wspólnie, wzmacniając ją od Wschodu, czyli w stosunku do Ukraińców do ostatniej części naszego spotkania mamy niecałe 6 minut wiem, że to ogromny temat, ale o taki ogólny komentarz był pana poprosił trochę, odnosząc się i do tej sprawy, które cały czas rozmawiamy, ale też do naszych spraw krajowych, bo właśnie w kontekście tej wojny pojawi się ustawa o obronie ojczyzny to jest potężny dokument oczywiście nie nie nie da nie dam rady nie dam rady go w pełni mówić, ale tam przede wszystkim na te najważniejsze rzeczy tylko zwrócę uwagę wyraźny wzrost liczby żołnierzy 250 000 żołnierzy zawodowych 50 000 wojska obrony terytorialnej dbają, żeby zachęcać ludzi do tej służby być poważne zachęty finansowe pojawił się nawet pomysły, że żołnierze mieliby leczyć bez kolejki w placówkach podległych Ministerstwu Obrony Narodowej co też miały jakąś zachętą do wreszcie, choć i tak sporo Polska wydaje w na zbrojenia, bo mamy w 2021 roku 22% PKB no to mówi się i to jest powyżej tego PSB standardu natowskiego limitu mówi się teraz może i 3% PKB już w przyszłym roku jak jak pan widzi tę ustawę czy ona rzeczywiście nie jest trochę podyktowana zrozumiałymi emocjami film staje się, że nie wypełnimy panie redaktorze tych 6 minut, dlatego że na refleksję ja jestem na 4 puch ja się zagadałem się 6 karetek Senatu nad tą ustawą przyjdzie jeszcze jeszcze czasy w moim przekonaniu PiS daje sobie z tego sprawę, że ta ustawa roi się od roi się od błędów z drugiej strony i klimat w tej chwili jest, że sprzyja zdecydowanie zwiększeniu nakładów na siły zbrojne, ale też wymaga dobrego gospodarowania tym publicznym pieniądzem także było uzyskać maksymalny efekty przy jak najmniejszym obciążeniu finansowym umowy już w Senacie dobrą bardzo ody obszerną ekspertyzę i nie poświęconą ocenie tej tej ustawy z wersji przedstawionej przez przez rząd nagle będziemy się nad nią nie pochylać dopiero wtedy, kiedy się zakończą prace sejmowe no tak, ale to się jeszcze chciałem się tylko odnieść do tego wątku, który o, których pisałem 3 czy rzeczywiście z całym zrozumieniu powagi sytuacji no właśnie ta wojna blisko naszych granic jest dobrym czasem, aby do pracować w ogóle nad tego typu ustawą, bo po prostu mówiąc krótko emocje mogą brać górę nad zdrowym rozsądku i będą brały można powiedzieć, że przypadkowo akurat prace nad tą ustawą, która miałaby zwieńczeniem mu stosowania funkcji przez prezesa Kaczyńskiego w wicepremiera do spraw bezpieczeństwa zbiegły się z tym dramatem na Wschodzie z tą wojną, która rozgrywa się tuż za naszą granicą nie mam nadzieję, że będziemy jednak w stanie maksymalnie racjonalizować nasze podejście do tej do tej ustawy i poprawić ją tak, żeby ona no bo jak najbardziej dostosowana do tych wymagań współczesnego pola walki, a współczesne pole walki jak pokazuje doskonale i mi dramat czy Ukraińców polega na tym, żeby dysponować jak najlepszą techniką wojskową obsługiwaną przez jak najlepszych profesjonalistów i Unii, a nie liczbą żołnierzy, dlatego że liczba żołnierzy jest dobra w sytuacji wojny partyzanckiej i dobra jest w sytuacji zabezpieczenia koalicji tak jak robi obrona terytorialna i dopraw wreszcie w przypadku, kiedy trzeba wspomagać wojska operacyjne, ale to wojska operacyjne stanowią trzon uderzeniowy każdej Armina na świecie i to jest taki paradygmat, który stosują wszystkie dojrzały państwa, zwłaszcza państwa zachodnie Rosjanie też zastosowali modernizują swoje siły zbrojne, ale wiele błędów, które popełniają w tej chwili, bo to nie tylko bohaterstwo Ukraińców, ale też wiele błędów, które podejmują na popełniają na polu walki, bo powoduje, że i mnie, że ta ofensywa, która miała być bliskie Dżem już w zasadzie dopiero się odpukać rozwija oby się zatrzymała ją by się załamała kompletnie, ale na pewno nie spełnia ona tych oczekiwań, który postawił przed wojskowymi Władimir Putin ani morale wojska nie jest wysoki ani wyszkolenie nie jest jest dobry i ani chwalić Boga wreszcie i niezdolność do obsługi nowoczesnego sprzętu nie jest takie i inny tak widoczna, a zatem przez 3 słabe wyszkolenie słabe przygotowanie słabą koordynację działań słabe dowodzenie i wreszcie brak motywacji żołnierzy do tego, aby nie napadać na sąsiednie państwo ta ofensywa rosyjska nie przebiega tak jak pewnie życzył sobie tego władcy Kremla mówi o tym wszystkim dlatego, żeby przypomnieć wszystkim państwu jeszcze raz to co proszę na początku to znaczy, że dzisiaj wojny wygrywa się doskonale przygotowaną armią, czyli świetnie wyposażoną świetnie wyposażonym i świetnie wyszkolony wojskiem bardzo dziękuję za rozmowę pan senator Bogdan Klich przewodniczący komisji do spraw międzynarodowych Unii Europejskiej minister obrony narodowej był naszym kość dziękuję dziękuję Sień podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała ważka Gorczyńskiego, który obrazowo Maciej Jankowski słyszy się jutro o dwudziestej wyjątkowo Zwiń «

Strefy zakazy lotów - dlaczego były w Iraku oraz Bośni i Hercegowinie, a nie będą w Ukraine?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

"Wędrówka tusz" - jakie jest miejsce zwierząt we współczesnym świecie?

Ujarzmić kobiece lęki. Czego i z jakiego powodu się boimy?

[WORD BOOSTER] "Manageable" - słowo, które zastąpi Ci całe zdanie!

Trawniki - kosić często czy jak najrzadziej? O korzyściach dla środowiska i naszego portfela, gdy wybierzemy drugie rozwiązanie

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL