Wściekłość, determinacja i ukraiński duch walki - "pluralizm jest źródłem mocy, której nie zrozumiał Putin"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na Wieczorek razem z ziemią Klima kinem dzień dobry dobry wieczór średnio dobry wieczór tężnie klimat kim jest zastępcą redaktora naczelnego portalu ukraińskiego nowa Polska i rosyjskojęzycznego Nowaja Polsza jest też moim kolegą znamy już no 2011 roku i to dosyć smutna data, więc dlatego ją pamiętamy no i dziś wieczorem będziemy rozmawiać z żenią łączyć się z Ukraińcami, którzy są w Ukrainie i tymi, którzy Rozwiń » żyją na emigracji by no próbować złapać ten moment zrozumieć to doświadczenie Ukraińców przede wszystkim, chociaż wszyscy to bardzo głęboko przeżywamy i mam wrażenie, że próbujemy się czegoś uchwycić z był jakiś nabrać nie wiem zrozumieć co się dzieje co się może stać zaczęłabym jednak dzisiejsze wieczorem od takich pieśni piosenki, która wydaje mi się stała się jednym z symboli tej trwającej od 2 tygodni inwazji, która jak podkreślają Ukraińcy jest częścią już trwającej 8 lat wojny, więc na początek czerwona Kalina o kraju mówi się czerwona kawały na to słyszeli państwo czerwoną Kalinę w wykonaniu Andrija Hutnika o tym, że czerwona Kalina pochyliła się i Ukraina się zasmuciła, ale my tę czerwoną Kalinę podniesiemy sławną naszą Ukrainę Hej, Hej rozweseli my wykonanie jak mówiłam Andriej chłodnik to zapytam, że nie 2 słowa, dlaczego on też jakoś jest ważny w tym przekazie no jest to bardzo popularny muzyk artysta jego zespół boom Boksa dla mnie jest wydaje się istotne, że ten człowiek też pewną taką transformację poniekąd też dzięki Putinowi przeżywał i ukradł Ukrainie wzorował się, bo na początku wszyscy pamiętamy ukraińskiego między nimi też rosyjskojęzycznej piosenki, a teraz no to jest patriota, który m.in. w chwili obecnej Novol czy, bo porzucił karierę boks teraz śpiewa przerwał tournée nawet zdaje się w stanach spośród do obrony terytorialnej chciałam zapytać czy o 2 tygodnie w jest bardzo zmęczony dziękuję, że Rzym mu wszystko przyjął zaproszenie do tej rozmowy, więc myślę, że zmęczenie to w twoim przypadku przede wszystkim teraz nie wiem czy, ale mysz i opowiedział o tych 2 tygodniach chęć i jakie emocje tobą targają ty twoim przyjaciółmi rodzicami tymi wszystkimi Agnieszko nie chcę mówić o sobie wydaje się, że nawet bardzo nie mam prawa siedzę tu w Warszawie w ciepłym miejscu, a moi rodacy są w innych miejscach co prawda dwoi się trochę się, żeby jakoś ułatwić niektórym osobom chociażby życie i tym walczącym o tym, którzy uciekają do Polski natomiast mogę mówić o tym co Ukraińcy czują, bo na co dzień mam do czynienia rozmawiam będąc od 2004. od świtu naszego to w gdy jest to 1 taki niekończący się dzień, jeżeli mówimy o tych emocjach nastrojach pozwolę sobie uogólniać nawet narodu ukraińskiego to na początku to był szok niewątpliwie niewątpliwie szok, a teraz to jest złość wściekłość, która tylko się nasila to nie jest tak, że ktoś się pogubił ktoś nie nie jest załamany tylko za każdym razem z każdą bombą spadającą z każdym no nie wiem czy chociażby dzisiaj to co się stało szpital Mariola połogu wy no na Boga rzucać bomby w miejsce, gdzie leżą ciężarne kobiety małe dzieci Ukraińcy jeszcze bardziej się wkurzają, żeby nie powiedzieć nie użyć mocniejszego słowa na antenie połączyliśmy się z Aleksem radzyńskim, który reżysera dokumentalistą dzień dobry dobry wieczór dobry połączą je mieć dobry wieczór ja wiem, że teraz jest pan poza Kijowem poza strefą tych działań militarnych wyjechał pan miasta, kiedy wczoraj przedwczoraj, a przez wczoraj wykład i myśli pan wracać czy nie tak może niedługo o coś stanie, a wyjechałem, a przede wszystkim, żeby pomóc, a swoim rodzicom na jakiś czas wyjechać weszli do Polski idzie moje przyjaciela, który jest, którzy jest bardzo wdzięczny zaproponowali z szosy przez jakiś czas w domu pod Warszawą dzięki wielkiemu przyjaciele, a części jesteśmy w Iwano-Frankiwsku no i mam nadzieję, że niedługo wrócimy z mrozem, a te 2 te w takim razie niecałe 2 tygodnie, które spędził pan już w tym bombardowany Kijowie co pan tam robi na co dzień jak wygląda to codzienność a, a codzienność wygląda różnie oczywiście zależnie przede wszystkim mocy dzielnic Kijowa, z którym w, której przybywa my akurat przebywaliśmy na południu Kijowa dosyć spokojnym miejscu w zasadzie dosyć spokojnej okolicy, a Przedmieście Kijowa tak, a oczywiście to jest zupełnie co innego jest przebywanie w dzielnicy na północ tak niektóre okolicy na północ od Kijowa są w tej chwili, a już poziom detali jest dewastowany niestety jednocześnie jest cały czas w kontakcie z kolegami przyjaciółmi którzy, a ci pozostają i czuję, że widzę, że a, że panuje pewien rodzaj spokoju tak jak on, a wśród tych co pozostali przede wszystkim, dlatego że w tej chwili już od dłuższego czasu, a my przykłady nie da się zapisać do obrony terytorialnej Kijowa, dlatego że w tej chwili jest kompletowana z czerstwego stawiam na 220%, czyli tak dużo jest osób, którzy już zapisali, którzy już ius się wyspecjalizowali uczciwy w obronie, a tego miasta że, a nowi ochotnicy już wniosą jakiegoś czasu przyjmowanie rzeczywiście to widać w mieście, że jest to taka dosyć niesamowita twierdza w tej chwili, ale jest to twierdza nie, a tylko w sensie militarnym, ale też w takim sensie społecznym, że w zasadzie cały organizm tego miasta jest teraz nastał nastawiony na to żeby, żeby ten atak i leki się nie udał im się wydaje, że nie ma szans, żeby się udał i nie wiem, kto zrozumieć to znaczy wszyscy są pod myślę o ogromnym wrażeniem bardzo wzruszeni tą determinacją i gotowością do do wagi Ukraińców tutaj Żenia Klimakin był o wściekłości takim nie wiem nie mam jak pan spróbował nam wytłumaczyć w zasadzie z czego wynika ta determinacja i tak gotowość no to w największego ryzyka, a nawet śmierci no myślę, że można byłoby porównać to sytuację z tym, które jest z tym co się wydarzyło co doświadczaliśmy np. podczas Majdanu 2014 roku, kiedy bardzo dużo ludzi mówiło, że odczuwają dużo większą trwogę strach w momencie, kiedy właściwie nie są, a reszta ją legalnie tak, kiedy opuszczają Majdan, kiedy nie są razem, kiedy są po prostu gdzieś osamotnieni w domu się w innym miejscu czytają po prostu wiadomości ta dużo łatwiej dostać paniki, a duży relację poddać się strachu w takiej sytuacji, a w mieście, gdzie jest Malcher ary milionów ludzi co najmniej w tej chwili zdeterminowani razem tego miasta bronić tak myślę, że jednak psychicznie psychologicznie jest to nawet łatwiej szacuje je jak pan opisał w ten też różne padają odpowiedzi mam wrażenie, że nieco inaczej można to usłyszeć w Ukrainie inaczej trochę w Polsce inaczej na Zachodzie co jest jakby stawką, jaki może być konsekwencja tej obecnej fazy wojny to znaczy słyszymy takie zdanie, że świat już absolutny ona jest wytarte wielokrotnie powtarzane nie będzie taki sam, ale jak pan na to patrzy pierwszy taka oczywista część mojej odpowiedzi będzie taka, że stawką jest przyszłość Ukrainy, a i narodu ukraińskiego na czas jego istnienia, a tak to jest dosyć oczywiste mniej oczywisty sposób mógłbym też powiedzieć, że stawką jest w tej, a w tej w tej wojnie, a być może w ogóle kontynuacja istnienia federacji rosyjskiej jako takiego politycznego skrajnie opresyjnego państwa, które w zasadzie jest profesorem dla bardzo wielu narodów narodowości, którzy tam mieszkają łącznie w połączeniu z Rosjanami, a dziś wydaje, że nawet o tym trochę mówiłem, że a, jakby ta wolność nie pot siła to jesteśmy w zasadzie świadkami środkami końca tego dworu, a przez publicznego i takiego naprawdę takiego niefortunnego tworu jak federacja rosyjska myślę, że niedługo jednak przestanie istnieć przynajmniej taki postaci, którą znamy te to nie jest takie zbyt na przedwczesne dzisiaj biorąc pod uwagę to, że niepodległość Ukrainy nie jest jeszcze zagwarantowana mówienie o końcu federacji rosyjskiej, ale nie chodzi mi o to, że federacja rosyjska zostanie dokonana przez wojsko ukraińskie np. albo coś takiego oczywiście, że nie mamy takich planów myślę, że po prostu zostanie starą, a tego ciężaru zewnętrznego tych sprzeczności ze spraw wewnętrznych które, które właściwe, a wyhodowali ten potworny reżim Putina i który gdy po ciężarem tych z przeszłości tych sprzeczności, a to państwo też kolega mnie na zasadzie też myślimy znaleźć sobie sprawę, że cała Sarze najnowsza historia federacji rosyjskiej im po dziewięćdziesiątym pierwszym tak naprawdę po dziewięćdziesiątym trzecim roku to jest historia 1 niekończącej się w kończącym się wojny domowej tak chodzimy wojnę domową, która została rozpętana przez Jelcyna w październiku 1990 trzeciego roku podczas ostrzału parlamentu rosyjskiego kontynuacją w pewnym sensie tej wojny domowej była wojna Czeczeni w pewnym sensie kontynuacją tej wojny domowej było przejęcie władzy przez Putina, a takie drogą tzw. Truck wojny czeczeńskiej oraz wysadzenia z powietrza ileś tam bloków mieszkaniowych w Moskwie, a kolejną odsłoną tej wojny domowej było ustalenie tego skrajnie opresyjnego państwa, które właśnie, który właśnie trzyma się ku głównie na dosyć bezwzględnej przemocy policyjnej wobec swoich obywateli tak, a w Moskwie wielu innych miastach, a mówiło się jeszcze o przemocy wobec opozycji wobec jakiejkolwiek próby zgromadzenia obywatelskiego, więc z straże koniec tego państwa będzie bardzo smutny i też nie chodzi mi o to, żeby tutaj jeszcze 6, a wiemy też historii jak wyglądają jak wyglądają takie bardziej otwarte fazy tych wojen domowych Rosji tak to nie jest coś z czego ssać z czego bardzo się cieszyć, że nie mówiąc o stawkach nie zapominajmy też Unii Europejskiej o Zachodzie, bo jeżeli nie zatrzyma się Putin na terenie Ukrainy to niewątpliwie pójdzie dalej musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że ten człowiek stanął na drogę Hitlera i logika procesu wszystko podpowiada, że no, jeżeli świat cywilizowany nie zatrzyma Putina na terenie Ukrainy, jeżeli za przeproszeniem nie dostanie w mordę brzydko mówiąc no to ten człowiek będzie przesuwał granice coraz dalej coraz dalej coraz dalej i Unia zachód powinien zdawać sobie z tego sprawę z innej strony wydaje się, że dzisiejsza tragiczna dla nas wszystkich Ukraińców sytuacja straszna dla Unii Europejskiej to jest pewna też szansa, bo refleksję tak tak, bo szansa zakochać się w wartościach, które są wpisane we wszystkich dokumentach unijnych od demokracji Solidarności wartościach itd. itd. itd. bo Unia zachód przypomina trochę takie stare małżeństwo wież, które już ze sobą od wielu lat kiedyś była miłość kiedyś był zachwyt kiedyś było bardzo dobrze potem przyzwyczajenie obojętność i po prostu się opłaca, żeby było tak ani inaczej dzisiejsza Ukraina pokazuje, że kurde, te słowa godność ludzka wartości europejskie, że znów to coś więcej niż po prostu słowa wypisane na papierze, że są osoby, które za to oddają własne życie tu na Ukrainie dzisiaj może nawet w tej chwili po prostu giną, dlatego że chcą inaczej, dlatego że nie zgadzają się z tym, że ktoś włamuje się do naszych domów do naszego państwa do naszego kraju zrzuca bomby na szpitale niszczy cerkwi tak dalej itd. i to jest wg mnie ogromna szansa dla mniejsze by się obudzić dla Zachodu, żeby po prostu spojrzeć na siebie i zrobić coś w tej sytuacji widzimy, że nic to łatwo, ale idzie wydaje mi się to Żenia Klimakin jeszcze dopytam na koniec lekcja radzyńskiego nie, jeżeli coś jeszcze pan chciał dorzucić to jak najbardziej, ale czy da czytam pana tekst na w i LUKS dzielna sprawa przeciwko federacji rosyjskiej i on jest mniej czy to pana wybór czy redaktorów, ale tam jest obraz Marii prymat cienko wiemy, że jak jakaś ile jej obrazów prawdopodobnie został bezpowrotnie zniszczonych pod muzeum pod Kijowem podczas bombardowań i zastanawiałam się od lat ten obraz dla pana znaczy albo, jeżeli to był pana wybór, dlaczego on, a tak to był nasz wspólny wybór i z tego co wiem to, a jest szansa że, a los tych obrazu możemy się koszty w tym zniszczonym przez Rosjan muzeum nie jest aż tak fatalny willi z doniesień prasowych wiemy że, że przynajmniej niektóre z tych obrazów zostały uratowane przez z właśnie mieszkańców z tej wsi mając w lesie nie ma jeszcze minister rdzenia temu, ale jest duża nadzieja no, a w ogóle no to po prostu jest to świetna te artystka ukraińska taka osoba, która z dość słaby głos samoukiem nigdy nie studiowała malarstwa Anna ma zdaniem nie tylko moim zdaniem jest jedną z najbardziej wybitnych artystek, a dwudziestego wieku, a i być może ten ten atak na muzeum czyli, który ma się kąt, a został on zostanie być może jednak takich symboli tej inwazji rosyjskiej tam z tak co chwila bym tak naprawdę mówiąc, żeby atak na muzeum został RAŚ jest symbolem niż atak na stację radiową w Czarnobylu szerzej mówiąc bardzo dziękuję za rozmowę i za czas trzymamy kciuki za bezpieczeństwo i też rodziców ze spokojną podróż, bo potrafi być bardzo męcząca dziękuję bardzo, elekcji elekcji rady ski reżyser dokumentalista był państwa gościem rozmawialiśmy przez Skypea jest radzyńskiej w Iwano-Frankiwsku bardzo dziękuję, a w studiu ze mną dziś ten program prowadzi Żenia Klimakin nie wiem Żenia co dla ciebie jest w zasadzie ważne dzisiaj po tych 2 tygodniach powiedzieć to znaczy coś się wydaje ważne, żeby dziś powiedzieć na pierwszym planie widzimy oczywiście te straszne sceny wideo nagrania i to też jest okrutną naszych czasów, że każdy to może dokumentować wysyłać w w czasie rzeczywistym widzimy co się dzieje spadają bomby z drugiej strony to ta walka jest z kolei tak niezwykle inspirujące czy mam wrażenie, że serce i wyobraźnię świata przez zachodnie go przez Ukraińców została uprowadzona niewątpliwie tak pozwól skończyć, że z 1 strony widzimy to ofiary widzimy bohaterskie zachowanie w ogóle moich rodaków i i to pierwszy plan, który rzuca się w oko natomiast wydaje mi się, że bardzo ważna rzecz się dzieje na drugim planie i chciałbym o tym powiedzieć, ponieważ od wielu lat wydaje się, że prawie od początku Putina jak zaczął się rozkręcać to i zachód i Ukraina też my wszyscy żyliśmy w takim przekonaniu, że ten Putin jest jakiś straszny, że to jest władca, że to jest Car, że to jest potęga Alfa samiec odpowiednie materiały były kręcone przez telewizję propagandowe straszono wojskiem rosyjskim potężnym strasznym i że Ukraina, zaczynając od 2014 roku, bo wtedy pojawił się pierwszy hasełka dotyczące prezydenta Rosji, kiedy to nazywano go jednym z narządów mężczyzn męskich chyba nie będziemy przykład ryzyka zagrożeń na nas i kierunek na dach od Teddy od tego czasu 2014 roku, a dzisiaj, tym bardziej jest trwa proces obalenia tego mitu o tym potężnym nie wiadomo, jakim Putin nie sieje grozę kończy zabija ludzi zabija ludzi, ale też jak patrzymy na wojsko prawda zapowiadali, że willę 3 dni oni tu całą Ukrainę po prostu już 2 tygodnie mamy i słyszymy i nagrania i nawet fragmenty w radiu propagandowe z propagandowym stanowią, w którym jeden z propagandystów rozmawia z ekspertami ten mówi co się dzieje od 2 tygodni jesteśmy na Ukrainie i żadnego dużego miasta nie wzięliśmy po co tam chodziliśmy jak to jest możliwe, że żadnego sukcesu nie mamy, jeżeli do Odessy nie wejdziemy nie będziemy szturmowali w ciągu najbliższych dni to w ogóle porażka co robimy, dlaczego giną żołnierze rosyjscy na terenie Ukrainy od 2 tygodni i żadnych sukcesów wielkich i w tej sytuacji widzimy, że ten nic tej potęgi jest obrany poprzez waleczność narodu ukraińskiego oraz poprzez też te zwycięstwa walczycie humoru mam poczucie humoru i nawet to, że patrzymy codziennie wstajemy każdy Ukrainiec patrz dane statystyczne już 12 ponad 12 000 zabitych rosyjskich żołnierzy i okazuje się, że da się, że to nie jest takie straszne, więc to co przechodzi teraz Ukraina wracając do tego co wydaje mi się jest mega istotne, że my uwalniamy się od tego lęku od tej frustracji przed tym nie wiadomo, jakim Putinem i bardzo bym chciał, żeby to się udzieliło też innym narodom państwom NATO przede wszystkim, żeby to się udzieliło Boya jako osoba, która mieszka w Polsce 12 lat Ukrainiec, który też jest już obywatelem polskim zadaje sobie pytanie to o co chodzi z tym na to o co chodzi z tym sojuszem obronnym, który został powołany po drugiej wojnie światowej, żeby nie dopuścić katastrofy takiej, jaka miała miejsce w poprzednim stuleciu i dzisiaj po prostu kiedy bomby są rzucane nasz szpital południowy, kiedy minister edukacji narodowej tak ministra edukacji narodowej Ukrainy mówi Iwaszko zniszczono zostało szkół 221 szkoła chyba 50 kilka szpitali jest dobrze pamiętam to nic to celowe działania i musimy coś z tym robić, więc ja z całego serca życzę, że teraz, żeby ten kurs za przeproszeniem przekazał się od Ukraińców też osobom, które siedzą w Brukseli, które zarządzają NATO i innych innych gabinetach to Żenia Klimakin cały czas, ale przepraszam za to słowo tak bardzo odzwierciedla to co czują Ukraińcy tak nie powinniśmy używać, ale oczywiście wydaje się, że krajowa rada słuchaczy, że wybaczą nie absolutnie nie jest zrozumiałe połączyliśmy się z Natalią pan cienko aktywistką euromajdanu Warszawa na dobry wieczór dobry wieczór no właśnie rozumiem też, że te emocje, których mówił m.in. teraz Żenia Klimakin i Ukraińcy wspierających Pierre Polacy mogą też pokazywać czy może nie mam rozładowywać, ale na pewno dokonywać jakieś ekspresji prezes różnego rodzaju akcji manifestacyjnie w Warszawie pani jedną z organizatorek więc, gdy mogła pani opowiedzieć trochę jak to wygląda też taka walka bym powiedziała symboliczna polityczną mobilizacyjne z, jeżeli nie Ukrainie to właśnie w państwie Polska czy innych krajach będą właśnie tak jak Żenia już wspomniał w tej chwili walczy nie tylko nasza armia teraz walczy każdy Ukrainiec ja myślę, że to, że nam się udaje obalić ten mit wielkiego Putina to jest m.in. to, że jest nas tak dużo, bo dzisiaj nie walczy tylko jak Putin wysłał do Ukrainy ileś tam dziesiąt żołnierzy rosyjskich, ale przeciwko nim walczy cała Ukraina nie znam żadnego Ukraińca, który teraz siedziałby pojętny, więc my będąc poza granicami swojego kraju też staramy się walczyć i na taki sposób na jaki potrafimy to co Żenia też powiedział ja absolutnie podzielam zdanie ja jestem no z zdruzgotany szykowana tym jak dzisiaj świat reaguje, a mówiąc wprost nie reaguje prawie żaden sposób na to co się ja przecież tutaj będąc adwokatem tej strony jednak powiedziałem, że dyplomaci przekonują, że starają się zapobiec rozszerzaniu się konfliktu militarnego na inne państwa na tzw. trzeciej wojnie z Agnieszką, ale to się sprawdziła nam Ukraińcom, że organizacja przepraszam byłem nie mamy proszę groźnego ONZ OBWE NATO i organizacje były powołane po to, by bronić i dbać o pokój na świecie ponadto mamy kraje, które zagwarantowały Ukrainie bezpieczeństwo w dziewięćdziesiątym czwartym roku, kiedy podpisaliśmy memorandum budapeszteńskiego Ukraina zrezygnowała broni tak wtedy jest kolejna zrezygnowała i w razie konfliktu to te państwa wzięli na siebie obowiązek bronić Ukrainy dzieje dzisiaj są te państwa ja oczywiście rozumiem, że jest dyplomacja, ale sytuacja, w której dzisiaj się znajdujemy już wyszła daleko poza granice dyplomacji szkód nie działa jako dyplomata Putin nie rozumie języka dyplomacji i z nim trzeba rozmawiać tylko wyłącznie język siły po to jest 1 język, który rozumie, więc to co dzisiaj robimy dość, że tylko na manifestację na całym świecie jest do pani Natalii pani racz pracuje na na te organizacje, które powinny coś robić nie robić linii nic nie robi i na te państwa, które się zobowiązały muszą robić niestety tego nie nie otrzymują niestety tego nie robią to dlatego my jako społeczeństwo pokazujemy właśnie my jesteśmy my rozumiemy co się dzieje i my tego tak po prostu nie odpuścimy jak ciężko ta polityka, że nie róbmy czegoś, żeby Putin nie zrobił czegoś nasze nie sprawdziła, bo nam Ukraińcom mówiono cały czas dość nie możemy nie możemy przyjąć Ukrainy do NATO oczywistą otwarte, bo jeżeli przyjmiemy to będzie wojna to budżet zacznie wojny co dzisiaj mamy Ukrainę nie jest członkiem NATO, a wojnę mamy, więc mówienie o tym, że z tak ostrożnie musimy wszystko żeby, żeby on to znów to przemawia ta fobia słuchacze my mamy do czynienia nie to nie jest żaden prezydent to jest po prostu morderca to jest zbrodnia wojenna, ale prezydent zbierane przez być może obwarowane jest społeczne tzw. prezydent, który od wielu lat kupuje po prostu władze na Kremlu i to, że my bawimy się tą poprawność polityczną mówimy, że tak no musimy się liczyć nie NATO w tej sytuacji musiało pokazać swoją potęgę, a nie udawać, że no, a może coś by on jest nieprzewidywalny to pani naprawdę jest taka, że 8 lat temu musiało pokazać kompot tanga, kiedy Putin wkroczył na teren niepodległego wtedy państwa Ukrainę wtedy nic nie zrobili wtedy zaczęli się bawić deformacje i dzisiaj mamy tego skutki dlatego właśnie jutro zapraszam o godzinie osiemnastej pod MSZ Polski, gdzie najpierw będziemy prosić właśnie polskie władze polskie, żeby pomogły one już i tak to robią bardzo za to dziękujemy, ale będzie zaprosić jeszcze bardziej pomogły i maksymalnie przyspieszyły to, żeby Ukraina została członkiem Unii Europejskiej, a później idziemy pod ambasadę Niemiec i właśnie pod ambasadą Niemców będziemy mieli całą listę tego co chcemy Niemcy prosić, bo to jak dzisiaj zachowuje to państwo członkowskie Unii to po prostu no mówiąc szczerze nie spodziewałam się, że państwa Unii Europejskiej, które nawoływały do pokoju, które propagują takie wartości proeuropejskie tak się zachowają w obliczu wojny Natalia wynikały jedne jeszcze 1 rzeczy będziemy prosili potem ZM o wydalenie wysłania ambasadora federacji rosyjskiej Andrejewa prawdę dokładnie o to już prosimy od dłuższego czasu tam też organizujemy czas protestu, acz naprawdę jest taka, że tych protestów organizujemy mnóstwo także ja zapraszam słuchaczy na waszą stronę naszej Bóg euromajdan Warszawa na tej stronie można zobaczyć aktualne protesty, którego dnia, gdzie będzie taka akcja się od trwała tam także można znaleźć informacje na temat naszych zbiórek o ludziach tajemnicze absolutnie porzucenie pozostawienie oprócz Polaków tak naprawdę, którzy naprawdę na Maksia nam pomagacie i nie mogę wam wyrazić wdzięczności, bo codziennie rozmawiam z rodzicami ze znajomymi oni płaczą, dziękując Polakom za to, jaką postawę tutaj przyjęliście jak Ukraińcom dzisiaj pomagacie, ale niestety oprócz Polaków to zostali tam sami pod tymi strzałami i dzisiaj potrzebują ogromnej pomocy wsparcia przede wszystkim chodzi o apteczki taktyczne, żeby opatrywać rannych, bo jak państwo wiecie strzelają do cywili codziennie po blokach w szpitalach szkołach to co się dzieje dzisiaj Ukrainie to jest jakiś koszmar ja nigdy nie myślałam, że jakiś czasu dożyje naszej zbiórki też można znaleźć na naszej stronie i bardzo prosimy o wsparcie tych zbiórek po codziennie jak tylko coś zbiera od razu wykupujemy wysyłamy na Ukrainę, ale ci ludzie tam naprawdę potrzebują wszystkiego już zaczynają problemy nawet jedzeniem i dostępne dowody to jest straszne rzeczy i ludzie dzieciaki zaczynają umierać od odniesienia to jest po prostu tragedia całym sercem popieram te zbiórki i ważne opieramy organizuje i ważna istotna informacja, że ta zbiórka to co mówiła Natalia o teczkach taktycznych to każdy grosz idzie właśnie na te cele żadne cele statutowe wynajęcie biur zatrudnienia 2, gdzie pracownik wyda zgody nie ma każdy grosz tak jest wydawany tylko wyłącznie dobrze mówi Natalia to tak dobrze absolutnie u nas wszyscy są wolontariusze z tej zbiórki nikt nie dostaje żadnych wynagrodzeń nie wiem kosztów organizacyjnych czy czegoś jeszcze nic tam nie ma 100% idzie od razu towar, czyli apteczki wyposażenie medyczne i przyjeżdża od razu granicę no i druga lokata będzie na stronie na kamizelki hełmy i tak pan tak samo w 100% całe środki idą od razu na Ukrainę i nie czekamy, bo nie mamy czasu czekać, bo siedzą tam nasi rodzice krewni i bracia siostry znajomi koleżanki koledzy, więc nie mamy czasu zwlekać po prostu codziennie pojecie Ukrainy chciałem żartować, że niezłą reklamę zrobiła Natalia TOK FM, ale tak na dobrą sprawę no może dzięki temu, że ktoś przeleje 10203050zł, jakie życie zostanie ocalone już jutro pojutrze za tydzień no właśnie bardzo dziękuję pani Natalia Natalia pan cienko aktywistka euromajdan Warszawa opowiadała państwo o zbiórkach akcjach manifestacyjnie gościem cały czas współprowadzącym dzisiejsze czarem jest też klimat jest cechę, że my bardzo dziękujemy zaraz łączymy się z dr Andrew portowym, ale jeszcze chciałam, że nie tutaj na chwilę zapytać jeszcze o tę determinację i ja też spędziłam kilka dni co prawda w zachodniej Ukrainie, ale zrobił na mnie ogromne wrażenie to z 1 strony właśnie ta determinacja, ale też taka chłodne realistyczne podejście i uderzało mnie jak szeroka jest gama możliwości scenariusz na przyszłość, o których ludzie mówią do mnie to jest trudne do uniesienia, bo mówią z 1 strony o tym, że wygrają Ukraińcy pokonają Putina, a nawet właśnie federacja rosyjska już kompletnie nie będzie musiała rozleci do scenariusza, w którym dojdzie do okupacji dojdzie do zbrodni mamy bardzo niepokojące doniesienia z Chersonia, a nawet jakieś partyzantki zmierzenie się takie psychologiczne przygotowanie na NATO na każdy scenariusz i jakoś dla mnie cały czas trudne do wyobrażenia czy też rzeczywiście myśli o tym tak szeroko o tym, że przyszłość może być tak różna skupią się na tej pierwszej opcji, czyli jest zwycięstwo i uważam, że no nie mamy innego wyjścia dlatego też to Putin zrobił wszystko, żeby 24lutego obudziło się 40 000 000 wolontariuszy aktywistów żołnierzy i i tak właśnie to wygląda Agnieszka spędziłem wczoraj w nocy 7 godzin na przejściu granicznym rozmawiałem bardzo dużo z osobami, które wychodziły kobiety głównie starsze osoby no to co słyszałem o tej partyzantce no mogę tylko potwierdzać, bo prawie każda kobieta opowiadała mi, że facet pozostały, nawet jeżeli nie jest w obronie terytorialnej nie jest, bo nie mamy jesteśmy, bo nie ma miejsc to i tak w domu już ma butelki z koktajlem Mołotowa i czeka na tych tzw. wyzwolicieli, którzy nie wiadomo kogo, czego chcą Ukrainy wyzwolić, więc determinacja jest naprawdę ogromna naprawdę ogromna połączyliśmy się dr Andrzejem port Nowem dobry wieczór dobry wieczór dr Parton jest historykiem publicystą redaktorem profesorem na Uniwersytecie europejskim Viadrina zapytam pana w takim razie panie doktorze czy pan też znając też historia, a może właśnie, dlatego że znając historię nago psychologicznie przygotowuje się ma tak różne z 1 strony trudne do możliwych do wyobrażenia zachód cały czas nie dowierzał możliwościom Ukraińców, więc do wyobrażenia scenariusze, w których Ukraina doprowadza do upadku Putina choćby po scenariusze, w których kraj będzie okupowany dojdzie do bardzo dramatycznych sytuacji i nawet do zejścia jakieś podziemia czy pan też myśli, że wszystko możliwe, a ta dzień dobry jeszcze raz bardzo cieszy tej okazji mówi po polsku tak mówić w TOK FM prawdę powiem tak jako historyk dać wątpię zdolności historyków do przewidywania przyszłości niestety jest niestety tak nie o to, że logika procesów historycznych nie podpowiadanie co dalej turystom ciekawe pytanie w pewnym sensie tak w pewnym sensie tak z tym, że moim zdaniem moim zdaniem my wszyscy jednak nie mamy w tej chwili ja nie mam z pewnością wystarczającej informacji prawdę ilości danych też danych oczywiście po różnych prawda z, które nam pozwolili już teraz zrobić wnioski o tym np. jak wojna się, skąd się co będzie potem tak dalej tak, ale co jest oczywiste i to potwierdza jak najbardziej, że nie będę mówił tak zachód ogólnie np. Niemcy kraj, w którym mieszkam wykładam prawdę, że Niemcy faktycznie na początku nie wierzyli i to było widać w mediach widać w tym przekaże prawdę politycznym nie wierzyli w to, że Ukraina wytrzyma nawet parę dni takiej agresji i kiedy Ukraina to wytrzymała to było naprawdę szok polityczny kulturalny jakiekolwiek to już daje domyślenia, że jednak ta wiedza prawdę ten poziom zrozumienia w zrozumienie dla Ukrainy dla Europy Środkowo-Wschodniej w całości np. w Niemczech jest cały czas jakby to ująć niewystarczający prawdę sam czas uzależniony od tych stereotypów przede wszystkim wobec Rosji, które w Niemczech są bardzo silny bardzo mocne i które mam nadzieję jednak w wyniku tej wojny już w ciągu tej wojny mąż został podważony i to już to już coś naprawdę ważnego świat nie będzie taki sam już cytowałem te zdanie, które też zbyt często być może przywoływano być może nie być może żyjemy w takim rozciągnięte ME na długo w końcu jakiegoś świata i ta agresja rosyjska ten ten atak najazd rosyjskiej na Ukrainę też jest właśnie, jakim tego objawem by czy pan to podtrzymuje też ma takie poczucie że, że o, że oprócz tego, że dla Ukrainy to jest dramatyczny moment i walka o niepodległość zginie zginęło już bardzo wielu cywilów zginę zginął jeszcze żołnierze oby jak najmniej i potrwał jak najkrócej ale, że to jest jakiś zwrotny absolutnie moment no to jest zwrotny moment przede wszystkim już dlatego 8 teraz mówimy, że samo samą śmierć prawdę tyle osób tak samo przemoc prawdę te dzieci też z mojej rodziny, którzy już zawsze będą niestety pamiętali co to jest bombowa nieprawdę miast co to jest przeżycie w takiej sytuacji przetrwaniem takie sytuacje to są rzeczy, których no jak, który już w ten świat zmienimy już na to nie ma rady natomiast mówiąc tak geopolitycznie strategicznie no każda wojna każda wojna jest końcem i początkiem czegoś nowego wydaje mi się, że sprawą dość jasno, że ta wojna to nie tylko wojna o Ukrainę niepodległości Ukrainy zresztą przyszłość Rosji jak najbardziej to jest też wojnę no ujmę to tak o układy systemy podejście do o bezpieki im prawdę do relacji międzynarodowych do prawa Międzynarodowego w Europie jesteśmy świadkami łamania tych wszystkich praw zasad już sposób najbrutalniejszych prawdę przez Putina no oczywiście to to zaś to co powstanie w wyniku tej wojny no będzie się różniła od tego od tego od tych struktur prawda od tego świata, które mamy teraz na to po prostu nie ma rady tak musi wziąć, a ten co co co tak dramatycznie przede wszystkim zmienia, a moim zdaniem moim zdaniem znów powtarza coś zagrać intuicję, bo jednak powtarzam staram się tak ostrożnie wypowiada się przyszłość po jednak nie moja funkcja mimo wszystko, ale to już widać teraz już też takie oto struktury prawdę jak ma to jak Unia europejska no niższą nawet jak nie chcą reguły na to co się dzieje i w tym reagowaniu widzimy, jakie mają problemy i wyzwanie i mogę powiedzieć moim zdaniem dość pewni, że w każdym razie w każdym razie i NATO i Unię po tej wojnie będą wyglądały inaczej, jeżeli oni wyglądem teraz jeśli pan, że jakby wyciągną lekcję czy raczej, jeżeli dojdzie do demoralizacji jakieś niezależnie od tego ci ciągną czy nie wyciągną to po prostu już nie będą w stanie funkcjonować działać tak jak gdzie mamy przed tym to jest najważniejszy, a co pytam co tak co buduje tego ukraińskiego ducha walki w tej chwili niebywałą determinację oby trwał jak najdłużej to pytam historyka kogoś, kto też nasze na co nazywamy tożsamością narodową my się wydaje, że tak naprawdę tak naprawdę ta walka prawdę ten główny mimo to, jakkolwiek to jest cóż no, czego mogli mogliśmy i musimy nadal się spodziewać od tego kraju od mego kraju mogą społeczeństwa tylko ktoś też coś co przez lata niedocenianą na Zachodzie też poniekąd debatach ukraińskich w Rosji zdecydowanie niedoceniany, a mianowicie te prawdę deptakiem taką specyfikę Ukrainy duży kraj prawda wielu regionów kilka języków wielu ligi w tym też kilka cerkwi prawosławnej tak dalej tak dalej wiemy o tym się tuż ta różnorodność była przy przez lata interpretowano w kategoriach rozłamu prawdę zagrożenia klęski no itd. skazania na coś złego, a okazało się, że właśnie nie Rze, że ta różnorodność ten pluralizm moim zdaniem jest dużym stopniu właśnie źródłem tej mocy, której nie zrozumiał udziel, który nadal dużym stopniu nie rozumie np. polityka niemiecka no i już mamy właśnie to mamy fenomenalny przykład tego, że społeczeństwo tak różnorodny pluralistyczny bogate potrafi jak najbardziej przeciwstawić się czemu znosi armii i polityce autorytarnej imperialnej Neo imperialna no tak dalej tak dalej i mój zdaniem ta lekcja jest jak najbardziej optymistyczna dla całej Europy tylko trzeba to odczytać w sposób odpowiedni już smutna 1 rzecz, że za selekcję teraz Ukraina tak wysoką cenę płaci to prawda jak najbardziej się z tym zgadzam i wie pan ja podziwiałem i przeżywam to znoszą na ile od lat będę mówił znów Niemcy prawdą kraju, w którym mieszka pracuje tak Niemcy duży ważny kraj z ważnymi powiązaniami historycznymi polską Ukrainą Rosją Białorusią prawdę, że ten kraj tak długu lub po prostu nie chcą sią pewne, że się nawet to zrozumieć nawet słuchać prawdy, gdyby nie było miejsca na te tematy w debacie publicznej np. było miejsce na temat o tym, że Niemcy moje olbrzymią odpowiedzialność historyczną nie tylko przed rośnie też przed Ukrainą i Białorusi curry z tą oczywistą rzecz lub tak oczywiste, gdzie właśnie było, gdyby to okupacja niemiecka prawda, gdzie była pierwszą wojnę światową zresztą dopiero teraz to odruchy jakoś tam przychodzi no już także ta cena jest okrutną no ale niestety muszę tu już mogę jako historyk powiedzieć, że każda wojna w pewnym sensie jest przypomnieniem o rzeczach oczywistych panie doktorze, a takie pytanie mam zdaniem pana jak to ta cała wojna odbije się na relacjach takich międzyludzkich UKE pomiędzy Ukraińcami, a Rosjanami, bo z moich obserwacji to co widzę np. w mediach społecznościowych wiele osób pisze np. dzisiaj, zwłaszcza po tym, jak bomby były zrzucane na szpital połogu wyżej trzymałem się trzymałam się przez 2 tygodnie, ale dzisiaj chcę to napisać nienawidzę wszystkich ja dzisiaj zobaczyłem bardzo dużo takich publikacji w mediach społecznościowych co pan w ogóle o tym sądzi to jest ważne pytanie co jest ważne pytanie, ponieważ znów z 1 strony jak ja bym to tak ujął, bo to jest naprawdę temat na wykład nie wiem, jeżeli godzinowy na wysoki to ja bym do tego, że z 1 strony istnieje uproszczenia, które np. w Niemczech znów jest bardzo rozpowszechnione, o co chodzi to jest takie stwierdzenie, że wojna i tym samym problem z 8 pułkiem, a Rus społeczeństwo rosyjskie jest w porządku coś, ale to nie dobro nie co oczywiście co oczywiście jak wszyscy tu wszyscy trzeba ważne są wszyscy jak nie jak rozumiemy tak no jest naprawdę uproszczeniem i ja próbuję o tym mówić samo szans, ale proszę mi uwierzyć, że ten temat nie jest łatwe np. w kontekście niemieckim to jest naprawdę trudny temat z drugiej strony mamy też inne uproszczenie, o którym też warto moim zdaniem mówić wprost, a mianowicie uproszczenia projekt polegający na tym, że każdy Rosjanin prawdy każdy obywatel federacji rosyjskiej jest automatycznie zwolennikiem Putina i wojny to też nieprawdę, toteż nieprawda tylko, że i tu już mamy smutną prawdę, którą jak zawsze nie każdy chce mu 6, że jednak z tego co wiemy z tego co obserwujemy też próbuje tak śledzić na bieżąco w tej chwili w tej chwili jednak nie ma podstaw mówić o tym, że w większości chociażby ponad połowa mieszkańców federacji rosyjskiej praw obywateli Rosji co najmniej zdają sobie sprawę do końca z tego co Putin objął innymi słowy problem tego co zrobić jak w jaki sposób pracować rozmawiać z tym społeczeństwem prawdę de formowane przez autorytaryzm przez propagandę stereotypy itd. tak dalej to jest problem bardzo poważnych, kiedy słyszę taki argument, że nie będzie Putina i nie ma problemu odróżnia nas no jednak tak nie jest to nie dotarł po prostu nie jest panie rektorze chce pociągnąć ten wątek zacytować redaktorka takiego pisma rosyjskiego, które przeszło już do internetu nie tutaj nowe zimy 2 Nielba taka, która mówi o tym jeszcze mówiła przed wojną o tym, że największym jednym z największych problemów społeczeństwa rosyjskiego w chwili obecnej jest totalna degradacja elit tak to ujęła w taki mocny sposób, że się sprzedali, że wśród tych tak tzw. sprawiedliwych jest bardzo mało osób, a dużo liderów opinii społecznej po prostu się sprzedali i degradacja totalna czy zgadza się pan z tą tezą MO ja z tą tezą generalnie zgadzam mogę też powiedzieć, że tak się złożyło z różnych powodów żyję mam dość dużo kolegów naukowców w Rosji nie tylko w Moskwie też w innych miastach to znaczy w miastach nie 100 licznych prawdę i muszę powiedzieć, że w tym środowisku do otrzymałem dość dużo listów mojej Delew członów z wyrazami nie tylko współczucie ataki nogą powiedział taki bardzo odpowiedzialny górskie analizy, ale to jest pan szczęściarzem rozmawiając profesorem plecakiem we Lwowie mówi, że od Rosjan prawie nie dostał o teraz powie do czego też co ciekawe, a teraz najciekawsze, że w tych właśnie listach to był trzeba było wydrukować oczywiście jak już w momencie odłóż w tych listach zwykle zwykle najważniejszym wątkiem jest ten, który właśnie pan poruszył, które ruszą prosimy pana pani Eugenii Alba, z którą też znam, a mianowicie, że nam jest wstyd nam jest po prostu nam brak brak słów, ale problem nie ogranicza się do problemu Putina tylko to jest problem okej mówmy tak elit problem klasy politycznej problem inteligencji i po prostu problem społeczeństwa Otóż ta wojna m.in. pokazała nam, że społeczeństwo rosyjskie znajduje się w takim stanie, który no właśnie, który niestety umożliwia coś takiego jak agresja na Ukrainę i to już daje dużo domyślenia powtarza o przyszłości się także każdy nowy rząd prawda nowy prezydent ktokolwiek w Rosji będzie miał ten straszliwy problem tego społeczeństwa to samo mogę przypomnieć jak to było np. w siedemnastym roku podczas pierwszej rewolucji rosyjskiej o tym teraz może tak zapomnieliśmy trochę ale kiedy upadł prawda cara Mikołaj drugi to bura taka ile to było jakiś miesiąc parę tygodni, bo takie pary tygodnie demokratyzacji Rosji prawda próbuj właśnie stworzyć nowe społeczeństwo no nowy kraj wszystko nowe boicie się to skończyło się w końcu skończy się linii dnem rewolucją bolszewicką i tym niewyobrażalnym terrorem prawda czerwonym terrorem i wojną domową, które szkolne na ten kraj Otóż to co się teraz dzieje na poziomie społecznym Rosji niestety podpowiada nam, że transformacja czy tak dalszy rozwój tego państwa niestety najprawdopodobniej nie będzie ani pokojowa ani demokratyczny bardzo dziękuję panie doktorze dr Andrzej porno historyk publicysta redaktor profesor na Uniwersytecie europejskim Viadrina by państwa gościem czas bardzo dziękuję za rozmowę i dzisiejszy program, który prowadził ze mną jest co bardzo dziękuję, że Ania Klima kin w Rzymie na koniec jeszcze, żebyśmy wrócili, a do Ukrainy co teraz kluczowe, gdzie jest zbiórka walka trwa wasza ukraińska trwa i będzie trwała do końca, gdzie zbiórkę zbiórka na pieniędzy ich wsparcie waszej armia nas na zrzutce pana przepraszam już zmęczenie tak tak jednak na stronie euromajdanu Warszawa na Facebooku można znaleźć wszelkie informacje bardzo dziękuję, że ślimaki zastępca redaktora naczelnego portalu ukraińskiego nowa Polska rosyjska fizycznego Nowaja Polsza był państwa gościem czy współprowadzącym dziś wieczorem programu, który dobiegł końca realizował go Krzysztofa Lesiewicz wydawała Małgorzata Połczyńska informacja o nich Maciej Zakrocki zaprasza na specjalne wydanie ze Strasburga z pytaniem czy w obliczu wojny praworządność w Polsce spada na dalszy epa Zwiń «

Wściekłość, determinacja i ukraiński duch walki - "pluralizm jest źródłem mocy, której nie zrozumiał Putin"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 19:00

Najnowsze Podcasty

Sztuczna inteligencja ma służyć człowiekowi, ale musi podlegać regulacjom prawnym [AUDIOPREZENTACJA]

Stylowa kobieta stawia na jakość. O modowych trendach nadchodzącego sezonu [AUDIOPREZENTACJA]

Sport360: Zwolnienie Michniewicza z klubu w Arabii Saudyjskiej

"Na stacjach już taniej nie będzie". Za to frank szwajcarski podobno ma ruszyć w dół

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL