REKLAMA

"Nie będzie pokoju bez sprawiedliwości" Czy Rosja, Putin i jego ludzie odpowiedzą za zbrodnie?

Światopodgląd
Data emisji:
2022-03-10 15:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
15:09 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
tak świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz światopoglądzie połączyliśmy się teraz prof. Patrycją Grzebyk dzień dobry dzień dobry prof. Grzebyk jest związane z wydziałem nauk politycznych studiów międzynarodowych na Uniwersytecie warszawskim, a w dużym uproszczeniu chciałabym byśmy porozmawiały o tym czy Władimir Putin państwo federacja rosyjska ludzie, którzy wydają tam rozkazy i wykonują odpowiedzą za zbrodnie wojenne czy ostatnich 2 tygodni czy w ogóle ostatnich kilku Rozwiń » dekad, zanim jednak oczywiście bardziej szczegółowo z tym pytaniem się zmierzymy to chciałam panią profesor słuchaczy zaprosić do wysłuchania 23 min 3 min 23 nowego fragmentu wystąpienia prezydenta Żeleńskiego po wczorajszym zbombardowanie zaatakowaniu szpitala porodówki w Mariupolu i europejski ukraiński mają bardzo się nigdy nie oznacza se willi, za które wszystko tu zastrzega wyjaśnia, kto jest, po której stronie karę ruskie rosyjskie bomby spadły na szpital porodówkę w Mariupolu szpital dziecięcy kosz zniczy parciu ci połowę budynku budzili zbrojną budynek z życia oraz Ignacy po raz 17 rannych jest zawalił się trwają ludy ciasną ludzie zaczęli się kryć przed zagrożeniem z powietrza i Piety sutki Romów, a więc 900 kilogramowe bomby lotnicze zrzucane przez okupantów na nasze miasta i że Bacha Tunezji wiele razy niecka baletnicę szpital dziecięcy szpital położniczy wyrażali Lesiński widocznym zagrażały federacji rosyjskiej 4 ze stron taka prezeska federacji kadra ma liczba linii boją się szpitali Rosja boi szpitali położniczych i niszczy tam byli Malinki będę owcy gminy Żyrzyn zebrali ciężarne kobiety zamierzały ostrzeliwać Rostów rozumie Unii udział ruska fizycznych czy ktoś po szpitalu położniczym pokaże rosyjskojęzyczny rację by nic do gazyfikacji szpitala, że zamierza już to jest poza granicami potworność odcień anty Robles mają bowiem też, że zamazują z ich poza granicami okrucieństwa nieeuropejskie Ukraińcy mają Balic ciągniemy po wojnie buty jedynym i musimy być Zjednoczeni w potępieniu tej zbrodni wojennej Rosji i obrażeń, które ujawnia całe to zła zło, jakie okupant premium, jakie okupanci przenieśli na naszą ziemię usiłuje nowe miasta też wciąż modne zrobiły wolno owa wszystkie zniszczone miasta zrobiły karku z dumą o tylko Czernikowo, bo łodzianka gustom nam, że dobro też się edycja dziesiątkami innych naszych miast ukraińskich miejsc jak nikły my Story nigdy nie stanowiły zagrożenie dla federacji rosyjskiej rolną nie karnie zniszczone finale rogu szkoły zrujnowanie c kościoły w cieniu Buddy zwykłe domy i musisz być ludy zabici ludzie z Indii zabite dzieci, a ja boom na połowę budynku c ostatecznej długa długa w duchu co bomba lotnicza nasz szpital położniczy to ostateczny dowód, że ma miejsce ludobójstwa Ukraińców wuj zmusi wskazał jeszcze w debacie Europejczycy nie możecie powiedzieć, że nie widzieliście co się stało z Ukraińcami co się stało w Mariupolu wybaczył wyznaje wiedzieliście i wiecie w to był fragment wystąpienia Wołodymyra Żeleńskiego po wczorajszym bombardowaniu szpitalu porodówki w Mariupolu przypomnę państwu jesteśmy połączeni prof. Patrycją Grzebyk na to wydają się był taki dobry wstęp czy kontekst oczywiście do do tej rozmowy na początek ogólnie, ale pani myślę że, że jest szansa, że prezydent Władimir Putin państwo federacja rosyjska ktoś, kto wydał rozkazy ktoś, kto wykonał odpowie za zbrodnie, bo chyba możemy wstępnie to sądy powinny rozsądzać, ale mówić o tym, że dochodzi do zbrodni wojennych i takie duże prawdopodobieństwo oczywiście je to jest trudne mówić czy rzeczywiście doszło do zbrodni wojennych pamiętajmy my musimy w przypadku odpowiedzialności indywidualnej udowodnić, że osoba, która tę bombę rzucała widziała nas rzucam bombę także miał świadomość tego, że właśnie niszczy szpital i to oczywiście będzie badał sąd będzie także badał czy wokół tego szpitala nie był jakiś celów wojskowych czy nie było nie było czy naprawdę celem były jakieś inne obiekty szpital oberwał tak naprawdę przez przypadek natomiast oczywiście najpierw rzut oka, kiedy są niszczone tego typu budynki jak szpitale, które podobno 60 twierdzą Ukraińcy już zniszczone, a Ukraińcy mówią o 50 kilku zniszczonych szpitalach dokładnie to jest jak ten te fakty wskazują na pewną metodę działania piąta to znaczy, jeżeli to wynika też orzecznictwa Trybunału, że możemy zrozumieć, że czasami tę kwestię proporcjonalności czy właśnie takiego przypadkowego ostrzału może się zdarzyć, ale jeśli to się zdarza nagminnie to znaczy, że państwo rosyjskie podejmuje ryzyko, że to będzie kwalifikowanego zbrodnie wojenne i takie działanie już świadczy o zbrodniczym prowadzenie działań zbrojnych i pani zadała pytanie, kto zatem po jeszcze dopytam, bo mamy informacji lokalnych władz, że w atakowanym Mariupolu nie ma jedzenia wody ludzie zaczynają umierać braku wody mamy doniesienia na razie potwierdzony przez kilka źródeł używaniu broni kasetowej, a nawet o bombach zapalający chodzi o to, że tutaj jest wiele wątków, które wskazują na Nou łamanie prawa Międzynarodowego zbrodnie wojenne i teraz właśnie pytanie czy odpowiedzą, jeżeli ta, która ścieżka prawna wydaje się najbardziej prawdopodobna czy to ja też to znaczy rzeczywiście okupant, który zajmuje przejmuje kontrolę nad danymi obszarami jest zobowiązany do zapewnienia żywności opieki medycznej wodę on nie może tej ród tej ludności zakładać też mamy potwierdzenie też w statucie MTK czy w ogóle stosowanie głodu prawda odcinanie takich podstawowych potrzeby jest stanowi zbrodnię wojenną sama broń gazetowa o tyle nie jest zakazane w Chinach Rosji głoszenie ratyfikowała konwencji o zakazie broni kasetowej, ale używanie tego typu broni broni zapalającej w miastach, gdzie nie da się tej broni nakierować na cele wojskowe tylko cierpią także cele cywilne to obiekty cywilne to w tym momencie rzeczywiście może sugerować takim systemowym atakowaniu ludności cywilnej co już nawet nie jest tylko zbrodnią wojenną, ale ta skala metoda świadczy o tym, że możemy mówić o zbrodniach przeciwko ludzkości teraz gdzie szukać sprawiedliwości sprawiedliwość jeśli chodzi o odpowiedzialność państwa Ukraina szuka m.in. w międzynarodowym Trybunale sprawiedliwości i europejskim Trybunale praw człowieka tak oczywiście też mogą państwo powiedzieć no dobrze wydadzą wyroki za kilka lat, bo czy nie testy i szybki proces i co Rosja tych wyroków nie wykona no tak, ale wyroki zapadają to jest też kolejny powód dla innych państw, żeby zareagować i żeby uwzględnić np. w rozliczeniach z Rosją i różnego rodzaju sankcje, które mogą być zakładane pamiętajmy też za wykonywanie wyroków akurat Międzynarodowego pewną prawdziwości odpowiada rada bezpieczeństwa, ale postępowanie przed interesem są tzw. pokojowe środki rozwiązywania sporów i rozpatrywaniu tego typu kwestii Rosja nie ma prawa weta, więc rada bezpieczeństwa możemy złożyć wiążące środki w związku z wykonywaniem z niewykonywaniem wyroków MKS-u mam oczywiście europejski Trybunał praw człowieka, gdzie Ukraina złość i kilka skargę przeciwko Rosji albo też zapowiedzi Rosji, która w ogóle chce rady Europy chciałem wyjść i nie wiadomo jak się zachować, choć te instrumenty prawne człowieczy naj mamy też odpowiedzialność karną poszczególnych osób i pani zaczęła ten program pytanie czy Putin kiedyś odpowie ja czy odpowie, ale niech pan sobie zdawać sprawę, że w grupie nie są to pełnia tylko przez Putina cała machina wojenna, w której bierze udział bardzo dużo osób i tak naprawdę powinniśmy skupić na tych wykonawcę rozkazów, jeżeli żołnierz dostaje rozkaz ostrzą szpitala to odnosi wiedzieć on musi wiedzieć, że to jest nielegalne, więc popełnia zbrodnię wojenną jeśli jego dowódca każe mu ostrzelać ten szpital to też właśnie popełnia zbrodnie 1 jezdnią odpowiedzialny i czy czy my spodziewamy się, że Rosja na później wydatek zbrodniarze ja nie jestem tak pozytywnie tego nastawiona i nie wiem czy rzeczywiście możemy liczyć na zmianę reżimu na taki, który chciał współpracować osądzenia zbrodniarzy, ale pamiętajmy, że dużo rosyjskich żołnierzy trafia obecnie do niewoli ani Wola oznacza, że mają status jeńca wojennego, ale to nie chroni ich przed odpowiedzialnością za zbrodnie wojenne, więc wbrew pozorom ci Rosjanie, którzy w ten sposób prowadzą działania zbrojne w Ukrainie powinni zdawać sobie sprawę, że za zbrodnie mogą odpowiedzieć, gdy tylko zostaną schwytani znajdą się w rękach któregoś z państw i też zaznaczyć 1 rzecz jeśli chodzi o zbrodnie wojenne zbrodnie przeciwko ludzkości wszystkie państwa świata mają obowiązek ścigać tego typu zbrodniarzy, a to oznacza, że taka osoba nie będzie miał możliwości bezpiecznego podróżowania, bo wszędzie na świecie będzie mogła być ścigana z tytułu pełnienia swoich zbrodni i też właśnie pamiętajmy o tych obowiązkach państw, bo ja bym tej sprawiedliwości szukała przed sądami krajowymi kilka zaczęło dodajmy prowadzić te sprawy nawet Polska Polska Niemcy Hiszpania coraz ulicy organizmu ogłasza właśnie rozpoczęcie tego typu postępowań i one mogą być o wiele szybszy niż międzynarodowy Trybunał karne, bo postępowanie przed międzynarodowym karmić swoje po kilkanaście lat i to jest pani taka sprawiedliwość jest opóźniona często jest zaprzeczeniem sprawiedliwości i mamy bardzo dużo zarzutów do Międzynarodowego Trybunału karnego właśnie pod kątem długości postępowania, ale międzynarodowy czynią karne będzie się skupiał na takich osobach najwyżej postawionych najbardziej miedzianych, których będzie i tak państwo trudno je ująć biorąc pod uwagę korzystający z korzystania z różnego rodzaju przywilej immunitetu w Rosji prawdę są sama Rosja działalność natomiast ja nie wykluczam, że właśnie jeńcy wojenni albo być może władze rosyjskie, które stanowią poświecić część swoich żołnierzy dowódców w imię sprawiedliwości rzeczywiście tę sprawiedliwość im wymierzona, a dopytam jeszcze rozmawiałam Ukrainie jest działaczka ami aktywistka ami, które tak naprawdę od czternastego roku, czyli od tymczasowej aneksji Krymu dokumentują tam różnego rodzaju zbrodnie i one tutaj 2 wątki wydają się mogła poprosić o komentarz czy jest szansa czy to w ogóle coś co Ukraińcy, a i c ich wspierają powinni walczyć na jakiś specjalny międzynarodowy Trybunał do spraw zbrodni popełnionych przez Rosję od grup od Gruzji Czeczenii Syrii itd. z ostatnią wojną ukraińską w to, wliczając czy to co do mnie dotarł jeśli chodzi o takie dyskusje na poziomie Narodowym to dyskusja o powołaniu specjalnego Trybunału, który przede wszystkim byłby potrzebny, żeby móc osądzić zbrodnie agresji o zbrodniach różnic w stanie obecnie osądzić międzynarodowy Trybunał karny natomiast ja bym powiedział, że instytucje, które mogą pociągać odpowiedzialność nigdy nie jest za dużo biorąc pod uwagę, że zbrodnie popełnione przez prawdę dużo ilość osób i dobrze, że różne instytucje się w to angażowały, chociaż proszę pamiętać też przy powoływaniu specjalnych trybunałów jest pewna obawa znaczy obawa polega na tym, iż powołanie do Trybunału jest niezwykle kosztowne i jest też decyzja polityczna, żeby te pieniądze chcemy inwestować w nową instytucję tak czy może lepiej wesprzeć te, które już istnieją, a pozostałe środki zainwestować później odbudowę Ukrainy pamiętamy też łatwo rozmawiać o powołaniu nowych specjalnych trybunałów, ale koszty takich trybunałów są też naprawdę duże i kto ma je ponieść na pewno nie będzie mogła takiego wydatku kliknąć Ukraina co na koniec jeszcze tak krótko, ale ile w tym wszystkim będzie kalkulacji politycznej to znaczy z 1 strony działaczki, które cytuje mówimy, że od 8 lat przed różnymi właśnie trybunałami dobijały się o sprawiedliwość ochronę choćby dla Tatarów zaginione albo wywożonych z Krymu do Moskwy, ale mają nadzieję, że właśnie teraz będzie więcej politycznego poparcia dla dla takich działań również trybunałów narrację myśli pani radzi pani redaktor, dlatego że ja przypomnę, że rzeczywiście Ukraina już 2 deklaracje o uznaniu jurysdykcji MTK ta druga, które dzisiaj mówimy jest 2015 roku w grudniu 2020 roku już raport o ówczesnych prokuratorów tu bez cudu, który mówił rzeczywiście do zbrodni dochodzi we wschodniej Ukrainie i od grudnia 2020 roku nic się z tym nie stało prokurator nie wystąpił o rozpoczęcie już formalnego dochodzenia do Izby przygotowawczej oczywiście można zrzucić na karb zmianę na stanowisku, że otworzyła tu pan Duda przyszedł Karinka natomiast jestem przekonana, że bez tej presji politycznej, którą teraz mieliśmy Karim Khan nie rozpocząłby formalnego dochodzenia w sprawie zbrodni popełnionych Ukrainie i to presja polityczna zadziała zarówno jeśli chodzi o Wenezuela, bo tam też prokurator nie chciał się podjąć dochodzenia, a presja ze strony państwa zmusiła go do tego i tak samo tutaj przekazami sytuacji w Ukrainie przez 39 państwo to była tak duża presja, której Karinka nie mógł zlekceważyć w końcu ten budżet Międzynarodowego Trybunału karnego jest finansowany właśnie przez państwa, które pokazały co jest dla nich priorytetem obecnie musimy kończyć, ale to w takim tylko jedno znają na ile jest możliwe, że w ramach jakiegoś porozumienia rozejmu politycznego oby został osiągnięty szybciej zakończyła się wojny później kwestia sprawiedliwości zostanie złożona na jakimś ołtarzu jest oczywiście prawdopodobne, bo to jest 1 przecież z czynników które, które może być przed przedmiotem Targu prawda natomiast i to jest dziękuję pani z tym kłopot w tym prawnicy mówią, że nie da się utworzyć trwałego pokoju bez sprawiedliwości to jest złudna jeśli do sprawiedliwości poświęca tak naprawdę bez zidentyfikowania sprawców zbrodni będzie narastała nienawiść cie Ukraińców do Rosjan jako takich obwinianie Rosji jako całości za zwrot wie, gdzie to bardzo niebezpieczny proces długim okresie bardzo dziękuję to też bardzo ważne na koniec wydaje się, żeby wybrzmiało bardzo dziękuję pani prof. prof. Patrycja Grzebyk z uniwersytetu Warszawskiego tamtejszego wydziału nauk politycznych Study międzynarodowych była państwa gościem analizowała ten proces bardzo dziękuję informację tak świat podgląd Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA