Co może zrobić Zachód, żeby wygrać z Rosją?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

i przed nami ostatnia rozmowa w tym dzisiejszym magazynie Krzysztof Wojciech jest państwa gościem dzień dobry dzień dobry panu do państw prawnik autor książki trzecia dekada świat dziś za 10 lat bloger również zajmujący się geopolityką jeśli można powiedzieć po godzinach, ale dość skutecznie, bo autor takiego już mogę chyba wiedzieć głośnego tekstu, który w mediach społecznościowych od momentu, kiedy wojna wybuchła był reprodukowany wielokrotnie z września 2019 Rozwiń » roku, w którym no właśnie przewidywania dotyczące tego co się wydarzyło były zawarte jak pan patrzy na tą sytuacja Rosja Ukraina po 2 tygodniach inwazji po 2 tygodniach z niewielkim hakiem, które od napaści Rosji na Ukrainę mijają w jakim momencie jesteśmy tego co się dzieje w mojej ocenie jesteśmy w takim momencie bez przełomowym na granicy niejako 2 wojen, ponieważ dotychczas pierwszy tydzień pokazywał, że mieliśmy do czynienia po stronie rosyjskiej przede wszystkim z takim podejściem po lekkiej wojny czy też takiej wojny, które nie spodziewano się oporu i z bardzo dużą beztroską pod Rosjanie podeszli do działań militarnych natomiast no po lekcji ten po na łóżkach udzielonych przez stronę ukraińską Rosjanie zaczęli metodycznie robić to do czego przyzwyczaili nas podczas swoich ćwiczeń podczas działań czy też w ogóle militarnych działań czy działań takich ciemnych Sejm z pól nie jest wojskami Asada także w tej chwili jest mamy do czynienia z sytuacją, w której Ukraińcy oczywiście samego początku niejako nastawiali się na obronę totalną, mobilizując wszelkie możliwe rodzaje sił w tym What w tym w tym my zrobili też pobór jak również tutaj oczywiście nikt z krajami Mołotowa nie walczy ściągania zamiast jednak było takie wezwanie prezydenta Kaczyńskiego żeby, żeby również ludność cywilna zmobilizowała się tej ci, którzy zostaną miejsca, żeby wspierali ten sposób działania obronne natomiast po stronie rosyjskiej tego tej wojny totalnej nie widzieliśmy Rosjanie raczej nastawiali się na szybkie może obalenie czy zajęcie Kijowa obalenie władz i bez można bardzo krótką kampanię w wojskową z ewentualnymi starciami tylko włącznie z wybranymi oddziałami ukraińskiej natomiast natomiast Ukraińcy pokazali, że tak po prostu się nie dali w tej chwili Rosjanie podeszli do tematu dużo bardziej brutalnie do tego do czego zresztą przez część historii no i to co jest też okazywało się ich wykonaniu bardziej skuteczne skuteczne względem militarnym, ale i również znacznie bardziej bolesne jeśli chodzi o nos straty cywilnej taki wymiar i również straty materialnych także to po Rosjanie zaczęli bardzo mocno bombardować miasta używają w tej chwili znacznie częściej artylerii w tym gazetowej i atakujemy cele w bardziej obszarowo co oczywiście co oczywiście ma swoje swój duże z o wydźwięk i też duże skutki, zwłaszcza w tych miastach frontowych Charków czy jak Mariupol tutaj też dużo się mówi o tym przy okazji rozważania rozmaitych scenariuszy, bo pan przedstawił bowiem opis tej sytuacji, że jest możliwe w ogóle w najbliższych dniach zamrożenie tych wojskowych działań mniej więcej w ciągu w ciągu 710 dni tak przewiduje np. Christo grozę, którego cytowaliśmy we wcześniejszej rozmowie z Edwinem Bendykiem analityk Berlin kat i bardzo doświadczony śledczy dziennikarz, który się w tematyce rosyjskiej specjalizuje chodzi o to, żeby mniej więcej w ciągu 10710 dni zamrozić de facto te działania udawać, że ta wojna się toczy, chociaż de facto ona toczyć się nie będzie nas tutaj jest prawdopodobieństwo do mnie mój grozę, że to przyspieszy jakiś rodzaj rozłamu czy przewrotu w kręgach władzy rosyjskiej tuje oczywiście założenie, które ma swoje podstawy w różnych informacjach, które do nas docierają np. związanych z tym, że co poniektórzy generałowie zostali zwolnieni albo umieszczeni w areszcie domowym wręcz noże to może być związane właśnie jakąś szansą na to, że jednak w związku z tym wszystkim co się w ciągu ostatnich 2 dni wydarzyło co dotknęło także Rosja i elity rosyjskie nie tylko Putin może zostać odsunięty od władzy jak pan patrzy na taką opcję na taką możliwość to oczywiście są spekulacje oczywiście mojej ocenie te są na to bardzo mało małe szansę i musiała być wielkim optymistą, żeby na coś takiego liczyć raczej w mojej ocenie trzeba się przygotowywać na kolejne zaostrzenie konfliktu i kolejne niekorzystne dla nas dla Zachodu, a zwłaszcza dla samych Ukraińców scenariusze wojenne i myśleć o tym co my powinniśmy zrobić dalszych krokach by wesprzeć jeszcze bardziej Ukrainy i no i obrońców mi już po względem pasza militarnych także zaraz niczego zaraz do tego przejdziemy, ale jeszcze chciał pana dopytać o to kwestie no potencjalnego osłabiania pozycji Putina zewnętrznej i tej szansy na to, że on jednak zostanie od władzy tam odsunięty w związku z tym, że tutaj jednak rzeczywiście ugrzązł w tej Ukrainie i że konsekwencje są bardzo drastyczna myśli pan, że ta jego pozycja realnie się osłabiła czy to właśnie znowu jest jakieś nasze myślenie życzeniowe należy spojrzeć na to na tę kwestię na 2 płaszczyznach pierwsza płaszczyzna długoterminowa oczywiście pozycja Putina słabnie jednak to czy dojdzie do jakiegoś morze przewrotu czy zmiany władzy zależy od efektu tej wojny, a efekty nie przyszedł teraz druga płaszczyzna jest taka krótkoterminowa w takim sensie, że nawet jeśli w tej chwili są bardzo silne i w kręgach rosyjskiej władzy dążenia i takie bardzo ten, że istniejące się może jakieś takie pomysły zmiany władzy należy popatrzeć na moment, bo moment nie jest dobry, ponieważ Rosjanie znajduje się w trakcie wojny w trakcie wojny ofensywnej też działań ofensywnych i zmiana władzy w tym akurat momencie nie jest najlepszym pomysłem no, chyba że władca to już idzie na takie totalne samobójstwo no i skala była racjonalna ani tak, chyba że chyba, że mielibyśmy naprawdę zagrożenie wybuchem wojny jądrowej to wówczas rzeczywiście te niesubordynacja względem lidera może być już bardzo wyraźna i po prostu ludzie z otoczenia Władimira Putina mogą to nie zdążą natomiast nie wydają się, żeby takie zagrożenie realnie istniało raczej to jest wszystko w kwestii i wszystko wszystko, żeby się rozgrywa na płaszczyźnie takiego psychologicznego zastraszania i próby sparaliżowania działań Zachodu NATO i postawienia takiej takiego takiego szantażu, że jeśli my możemy robić co chcemy naukowej, ale jeśli wyszedł życie to będą bardzo poważne konsekwencje natomiast realnie mojej ocenie federacja rosyjska jako państwo również siły zbrojne federacji rosyjskiej jako właśnie ten ten papież państwa również nowe elity polityczne nie są gotowe do prowadzenia tej chwili dodatkowego frontu dodatkowych działań wojennych z dużo mocniejszym przeciwnikiem niż samotna Ukraina, czyli całe NATO, czyli uważa pan, że NATO mogłoby realnie militarnie także zainterweniować teraz i nie spotkałoby to się z takimi retorsje ami, jakie są zapowiadane od początku tej sytuacji tak wydaje się, że należy taki scenariusz kalkulować, gdyż na jego gotowym, ponieważ no los losy Ukrainy bardzo dużej mierze rozstrzygną również nasze bezpieczeństwo w Polsce, ale również taką sytuację międzynarodową tak całego NATO jak i Stanów zjednoczonych to jest naprawdę rozgrywka na bardzo bardzo szerokiej skali i bardzo bardzo szerokiej perspektywy i perspektywy upadek Ukrainy się po jeśli Rosjanie zawładnęli Ukrainą czy też w jaki sposób kontrolowali byki władze Kijowa osadzają stan swoich ludzi wówczas NATO stale leczony stan stanęłoby pod bardzo dużą presją tak militarnym jak i jak i polityczną ze strony Rosji no co rodziłoby szereg reperkusji również zastanowić się w kontekście rywalizacji z Chinami natomiast, jakby nie wybiegają na razie ten temat tak bardzo szeroko mojej ocenie rzeczywiście, gdyby państwa NATO może nie całe NATO jako pakt ale bo nie wszyscy by się zgodził zapewne jak wiemy są również te głosy sprzeciwu jeśli chodzi o pewnego rodzaju poczynań NATO ale gdyby niektóre z państw NATO w ramach taki wynik koalicji weszły na zachodniej Ukrainy na nie zajęte przez Rosję terytorium w ramach np. tworzenia pewnego rodzaju kordonu sanitarnego do czego Rosjanie dają pretekst, ponieważ atakują wasza ludność cywilną jak już mówiłem prowadzą już taką dane o pasywną bardziej w kierunku totalnej wojny też dają pretekst dają im dają uzasadnienie takiej interwencji ewentualnej państw Zachodu teraz, gdyby takiego nikt takiego kroku doszło to mojej ocenie perspektywa w ogóle się zupełnie zmieniły chodzi o bezpieczeństwo jeśli chodzi o taką dalszą możliwość eskalacji napięcia i może doprowadzenia do konfliktu lokalnego, ponieważ w tej chwili już mówiłem Władimir Putin robi ocenę tej nie można wszedł już prowadzi działania wojenne już stan już staliśmy przed faktem dokonanym też mówi i po prostu i po prostu w drugiej 1 stronę prawą ręką robi się na Ukrainie znany lewą ręką pokazuje, że Ola Ola panowie, ale wyszedł życie no to będzie bardzo duże reperkusje pozostajemy pośrednik szuka stawimy radni KO Krzysztof Wojtal z państwa gościem teraz informacje po informacjach wracamy do tej rozmowy już jesteśmy ponownie na antenie Krzysztof Wojtal jest cały czas państwa gościem raz jeszcze dzień dobre inne bez rat to pomówmy trochę teraz o tym co mógłby zachód zrobić rzeczywiście realnie w tej sytuacji i co już robi, a wstępem do tego uczyniłby pytanie o to całe zamieszanie z figami, którego świadkami byliśmy w minionym tygodniu jak pan interpretuje w ogóle co się stało najpierw czas wybory Antony Blinken zachęcali ewidentnie do tego, żeby Polska te ligi przekazała potem wydaje się dość przytomna propozycja polskiej strony padła, że wobec tego to zróbmy to razem skoro nas zachęcacie zapraszamy w zgadzamy się na, a potem takie natychmiastowe wycofanie się strony amerykańskiej nastąpiło czy zachodniej w ogóle natowskiej powiedzmy jak pan interpretuje to co się wydarzyło, bo tutaj bardzo różne są opinie od takich bardzo negatywnych kierowanych w stronę polskiej dyplomacji polskiej ekipy rządzącej akurat uważam, że tym razem to było bardzo sensowna co coś co się wydarzyło na czas ich stronę, że to było sensowne posunięcie, ale są ludzie, którzy uważają, że to absolutnie był błąd wyłącznie po stronie polskiej mówi się dużo, że to jakieś takie nieporozumienie i Szopa no ale pytanie czy na takim szczeblu rzeczywiście nieporozumienia się zdarzają, że ktoś coś chlapnie myślał Blinken nie i obora Lu co właściwie w ogóle było pańskim zdaniem od tego się nie prawdopodobnie nie my jeszcze nigdy źle, ale nie jest dobrze wyglądało trochę tak jak by że wybory faktycznie temat i wysypał nie wiadomo czy Invite to tylko Tsai nazwała nie wiadomo czy to czy to przypadkowo czy też nie natomiast tego rodzaju transakcji nazwijmy to przeprowadza się on oczy informuje się oni już po przeprowadzeniu o po fakcie jeśli się w ogóle o nich nie tamuje tak powinno zostać przeprowadzone i tutaj strona Polska zachowała jak tutaj poufność no niestety strona trzecia się odezwała również szybko po wystąpieniu po Brela strona ukraińska ogłosiła, że dostaną dostaną te samoloty z Polski więc, jakby zrobił się bardzo duży szum medialny, który niestety nie za bardzo nam sprzyjał jeśli chodzi nawet takie zasady bezpieczeństwa, ponieważ sytuacja nadawcę sposób że, jakoby Polska miałaby te samoloty przekaże teraz teraz rodziło to pewnego rodzaju niepewność jak zareagują Rosjanie jeśli zareagują będą mogli obciążyć konsekwencjami tylko włącznie Polska mówi jakiś wojenny konsekwencje, bo pewnie, że tak nie stało natomiast no no jeśli jeśli działamy w ramach Sojuszu to oczywiście powinniśmy działać razem jeśli działa oficjalnie naście nie działamy wcale rzeczywiście mogliśmy mogliśmy jakoś tam przekazać te myśliwce, ale ktoś tutaj ewidentnie ewidentnie przeszkodził ci tej transakcji świadomie bądź nieświadomie i późniejsza reakcja polskich władz oczywiście wydaje się sensowna i to przerzucenie odpowiedzialności na cały Sojusz i nos z punktu widzenia wizerunkowego i bezpieczeństwa również miało sens, ponieważ jeśli już robimy to oficjalnie w świetle fleszy NATO rzeczywiście powinien zrobić cały Sojusz tak, żeby nie Rosjanie niemowy nie mogli wyizolować jako Polski w tej materii pod względem politycznym czy też ewentualnych konsekwencji późniejszych nie mogli je tutaj bić się na tym będę przeciwko Polsce także te zachowania uważam, że było logiczne sensowne, aczkolwiek bardzo się stało, że tych myśliwców Ukraińcy po prostu nie dostali właśnie to Niewiem czy rasa jest klub tego problemu, ale tutaj my się my reagujemy na temat tego, kto jak i dlaczego natomiast chodzi o to, żeby przekazać to oczywiście została przekazana pytanie czy to zamknęło możliwość raz na zawsze czy czy jednak ona przekazana zostanie, ale właśnie ona skieruje do tego bardziej ogólnego zagadnienia, jakiego typu działania jeszcze są możliwe ze strony Zachodu wiemy, że Niemcy bardzo opierają się czy nie tam bardzo opierają się po prostu odmówili tych naprawdę twardych sankcji w odniesieniu do Rosji będzie stamtąd ropa płynąć cały czas i gaz nie no zresztą to pewnie jest też związane z skalę uzależnienia tej gospodarki od rosyjskich źródeł energii, ale jak właściwie jeszcze wyobraża pan sobie te działania Zachodu w odniesieniu do Rosji i oczywiście mówi o działaniach, które skutecznie mogłyby jakoś zablokować to co co Rosja z Ukrainą robi to znaczy te działania, które zostały podjęte zostały już podjęte na kwestii mimo finansowo ekonomicznej prawda te wszystkie dane za 2 no i oczywiście jest polityczna izolacja Rosji jest plan na niego funduszy też nałożono jako sankcję natomiast oczywiście przekazywane jest broń defensywna nazwijmy to przez państwa poszczególne Sojuszu, które wysyłają transporty zbrojeniem najmniej tylko z zaopatrzeniem również na Ukrainę natomiast strona rosyjska co najmniej 2 z tych 3 z tych z tych 3 rodzajów pomocy uwzględniła na pewno w swoich kalkulacjach dotyczących ataku na Ukrainę, czyli uwzględnia na pewno sankcje polityczne i gospodarczej na tych i paszczy znak wydaje się, że Rosjanie są gotowi przynajmniej jakiś czas wytrzymać, ale ciężar takiej skali uwzględnili wydaje się, że tak musieli musieli to musieli mieć rozpisane scenariusze wydaje się że, że mieli to rzeczywiście taki sam na ostatnim szczeblu powiedzmy, jakiej skali tej eskalacji napięcia na pewno mieli rozpisane i myślę, że po prostu oni się przygotowania do wojny bardzo wielu lat ten chciał zrobili od kilkunastu w zasadzie zapasy złota rezerw także tutaj nawet od strony gospodarczej próbowały przygotować natomiast natomiast na pewno to co to to co być może kalkulowania mało prawdopodobne to, że Ukraińcy zdołają na tak na tyle długo wytrzymać, żeby zostały Zachodniego uzbraja tak duże i mogą rzeczywiście wpłynąć na przebieg Wach, czyli przed konkretnie militarnego starcie, czyli tutaj mowy i Rosjanie się przeliczyć te mogą być zaskoczeni po pierwsze, oczywiście pro są zaskoczeni tym, że chętnie się trzymają po drugie na pewno są zaskoczeni skalą pomocy jak również reakcję, bo przecież to branie było wysłane jeszcze przed tak zaczyna się wojna, więc te tylko pytanie czy wystarczą teraz co możemy zrobić dalej jak gemy dalsze sankcje polityczne gospodarcze nie zatrzymają jak to już tych, którym sami podejmują go kontrolować jak w ten sposób nie da się zatrzymać się też jak dyrektor sekretariatu przepraszam, że miast to co można zrobić realnie może realnie straszyć przynajmniej kimś zależy też oczy zaczęliśmy rozmawiać, czyli rzeczywiście tworzenie takiego kordonu sanitarnego przez wojska NATO co moja nie jest możliwe i to odwracał by to to sytuacja szantażu o tym nie wcześniej czyli gdyby takie wojska weszły na zachodnią Ukrainę, gdzie jeszcze niema Rosjan, czyli nie trzeba byłoby z 3 Rosjan, czyli nie byłoby casus Belli do wywołania wojny światowej tylko wkraczają wojska rozjemcą powiedzmy właśnie humanitarne żeby, żeby ochronić ludność cywilną, żeby zrobić korytarze życia tak powiem w tym momencie nie strzelamy do Rosji, bo w tym kraju zachodniej Ukrainie jeszcze niema i jakby robimy to co chcemy 1 ręką, czyli pomagamy Ukraińcom rozsyłamy wtedy do uzbrojenia jeszcze zachodnia okres jest zabezpieczona pod względem takim realnie siły wojskowe już niemożna zająć a gdyby Rosjanie chcieli za jest oni musieli wykonać agresywny krok i to oni musieli grać strzelać na nich ciążyła odpowiedzialność za wywołanie ewentualnego konfliktu z NATO i to rodziłoby bardzo duże dylematy nawet samym dowództwie rosyjskim nawet jeśliby nie mieć, bo to dla Odry dylematów w głowie samego Putina to już z żołnierzy generałowie mieliby bardzo duże wątpliwości nakazywać swoim żołnierzom atakowanie wojsk, które należą do NATO, bo to oni musieli jako agresor przecież musielibyśmy pracować przed dostaniem się pod ten agresywny krok to zupełnie zmienia perspektywę, bo jak miałoby taką odpowiedzialność też no nie tylko w skali interesów takich politycznych, ale takich moralnych brzmi bardzo racjonalnie bardzo sprytnie ten plan czy ma jakieś słabe punkty do z trzeba kalkulować, że do takich starć militarnych rzeczywiście dość fizyczny między między wojskami rosyjskimi między wojskami NATO wątpię by też później mogło, że taki incydent mogą później rozdać na jakąś wojnę światową nuklearną, ponieważ no i konflikt nuklearny ma to do siebie, że nikt nie może się czuć bezpieczny włącznie z samego podmiotu winien na później władanie pustynią też, jakby Narodowego nie urządzał, więc nic czasu okres zimnej wojny pokazał, że nawet najbardziej wrogie sobie mocarstwa atomowe, które prowadzą najbardziej taką agresywną względem siebie nawet sami politykę no jednak nie decydują się na starcia domowe no jeśli jeśli druga strona posiada również taką rolę także należałoby na Ukrainie należałoby za takie rodzaje wojsk, które byłyby gotowe podjąć ewentualne starcie kinetyczne, dlaczego nie może być tak, że wyśle 10 żołnierzy zostaną przez przypadek np. jak nas Rosjanie zbombardowali zabici są i tak będą na terytorium strefy dając jak słusznie jak słusznie piszemy tutaj moja wydawczyni Katarzyna Murawska rzeczywiście decydowały tak w przeszłości nie zastosować wobec siebie tej tej broni, ale czy to daje nam pewność, że nigdy się to nie stanie w to z pewnością na 100%, gdy nie mamy jak należy brać pod uwagę fakt, że w tej chwili Rosjanie nie są gotowi dostarczać NATO i prowadzą wojnę już też w Andorze wszelkie środki na Ukrainę jeśli to skrajne podbiją jeśli ją za nią zawładną to następnym krokiem będzie wygenerowanie wszelkiego możliwego potencjału w tym nuklearnego NATO i grożenie na to w tym Polsce po to, żeby uzyskać koncesję teraz zastanówmy czy i w której sytuacji wybuch wojny światowej jest bardziej groźny bardziej realnej bardziej na nagraniu odpowiedziała znaczy pan ja rozumiem, że tutaj chodzi o to, żeby wycelować te bronie zresztą z Ukrainy wraz z NATO i zażądać spełnienia tego tych oczekiwań tych żądań, które już wcześniej zostały sformułowane przed wybuchem tej wojny czyli, żeby po prostu wrócić do sytuacji sprzed 1997 roku jeśli chodzi o rozlokowanie wojska i w ogóle cały układ geopolityczny tak do tego są takie bardziej posunięte żądania rosyjskie które pewnie by ta potrafiła zejść, ale znacznie i nawet nieznaczne zejście z tych żon ten jest mieć do zaakceptowania dla strony Zachodu NATO, tak więc no i też musimy patrzeć z takiej perspektywy, że i New nocować na historię na drugą halę ludową przecież by nie nie mówię klerowi 100 wtedy, kiedy byłeś można wtedy, kiedy nie był przygotowany dowolny czy data 3738 spowodowało to podobno spowodował wybuch wojny światowej, która trwała, a następnie 6 lat i no pochłonęła wiele milionów ludzi teraz musimy zastanowić czy to nie jest taki moment, w którym właśnie ostrzejsza za uzyskanie ochroni nas z niej przed konsekwencjami podobnymi do tych, które mieliśmy w latach 3945 bardzo panu serdecznie dziękuję za to spotkanie Krzysztof Wojtal prawnik, który na swoim blogu Krzysztof Wojciech PL zamieszcza bardzo ciekawa analiza geopolityczna polecam państwu lekturę tego bloga na też książki trzecia dekada świat dziś za 10 lat autorstwa naszego gościa dziękuję bardzo, raz jeszcze za dziękuję rozmowa ruszenie, a jest temu też dziękujemy kończymy ten dzisiejszy sobotni magazyn, który oczywiście wydawała Katarzyna Murawska realizowali Krzysztof Woźniak do dwunastej od dwunastej Szymon Kuliś ja nazywam Tomasz Stawiszyński wszystkiego dobrego państwu życzę jeśli w ogóle można tam takie życzenia sobie pozwolić aktualnym czasie no i do usłyszenia Zwiń «

Co może zrobić Zachód, żeby wygrać z Rosją?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Kim był József Mindszenty?

Niebawem pokochacie nowy gmach MSN. Wystarczy, że zajrzycie do środka

Jak sprawiedliwą transformacje wyobrażają sobie osoby kandydujące do parlamentu?

Test: Hyundai Kona

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL