REKLAMA

Barometr Polska-Niemcy 2022 - wydanie specjalne o Rosji

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-03-16 23:20
Prowadzący:
Czas trwania:
39:57 min.
Udostępnij:

Gośćmi programu byli dr Agnieszka Łada-Konefał z Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt oraz dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
i są już z nami wcześniej zapowiadani pani dr Agnieszka Łada niemiecki Instytut spraw polskich w Darmstadt dobry wieczór dobry wieczór pan dr Jacek Kucharczyk prezes Instytutu spraw publicznych dobry wieczór w zacznijmy może od tytułu bo, a on już wiele mówi 1 głosem Polacy Niemcy rosyjskiej agresji na Ukrainę w o tyle jest to interesujące, bo oczywiście tak wychodzi z badania, którym będziemy rozmawiać ale, ale czy czy chcieli państwo w ten sposób podkreślić, że Rozwiń » właśnie to jest ten moment, w którym mówimy 1 głosem, że szczególnie w kontekście polityki wobec Rosji to akurat w ostatnich latach to chyba nawet nie ostatnich kilku latach nie mówiliśmy 1 głosem zarówno jeśli chodzi o klasę polityczną jak chyba o nasze społeczeństwa, że jednak przy całej sympatii rozumienia zna czy nie relacji polsko-niemieckich to np. na symboliczne Nord Stream ma moc noc w szczególności to było coś co nas dzieliło czy rzeczywiście można powiedzieć, że rosyjska agresja na Ukrainę spowodowała, że zaczynamy mówić także w kontekście Rosji 1 głosem pani doktor faktycznie tak jest do tej pory właściwie wszystkie dyskusje polsko niemieckie, które toczyły się wokół polityki wschodniej, zwłaszcza Rosji en koncentrowały się na tym, gdzie się nie zgadzamy, dlaczego czy w ogóle jesteśmy w stanie dojść do porozumienia nie mówię, że nigdy nie mieliśmy podobnych opinii, w jakich poszczególne drobniejszych tematach, ale postrzeganie Rosji nas dzieliło i to w Instytucie spraw publicznych wtedy jeszcze jak tam pracowałam wielokrotnie zbadaliśmy badają właśnie Niemców Polaków i oczywiście, że byliśmy ciekawi czy są w tym roku 2022 się zmieni, bo sytuacja od dawna już była coraz bardziej zaostrzona i taką tezą właśnie takim pytaniem taką ciekawość badawczą podeszliśmy do tegorocznego barometru Polska Niemcy jest, że to warto powiedzieć projektem cyklicznym co roku pytamy się co Polacy co Niemcy myślą o sobie nawzajem o wspólnych wyzwaniach europejskich i oczywiście właśnie takim wyzwaniem na początku 2022 roku był temat Rosji stąd jej pomysł na kilka pytań dotyczących Rosji polityki wschodniej takim założeniem, że pewnie znowu będzie nas to temat dzielący UE i może też, żeby nie przedłużać powiem co jest właśnie w tym badaniu takiego nie niesamowicie ciekawego, bo ten typowy barometr cykliczne skończyliśmy 22lutego co się wydarzyło 2 dni później wszyscy wiemy i stwierdziliśmy przy pomocy partnerów tego badania fundacji Konrada Adenauera Fundacja współpracy polsko niemieckiej powtórzyliśmy te 5 pytań od Rosji właśnie z tą ciekawością badawczą czy wybuch wojny coś zmienił, a tytuł jak pan z sam nas pociągu zauważył świadczy, że tak tak myślę myśmy zdecydowali się dać tytuł 1 głosem, bo to rzeczywiście chyba jest najbardziej uderzająco informacja płynąca z tego z tego badania to znaczy, że jak powiedziała dr Łada, a temat, który dotąd dzieliło opinię polsko polską niemiecką nagle okazało się czymś co jak gdyby ją zaś zaczął nas łączyć i tutaj oczywiście zastrzeżenie trzeba dać mu takie, że nasz tytuł dotyczy postaw Polaków Niemców w opinii publicznej w Polsce i Niemiec Niemczech, bo Unia to się nie do końca jednak przekłada na to, że polscy politycy niemieccy politycy tak dokładnie mówią 1 głosem wielu wielu bardziej złożonych kwestiach, chociaż oczywiście mówią 1 głosem jeśli chodzi o potępienie rosyjskiej agresji i tutaj mamy do czynienia z także jeśli chodzi o klasę polityczną na tym nie daj na ogólniejszy szczeblu mamy odzwierciedlenie postaw społecznych natomiast natomiast wcześniej nawet w tym badaniu zrobionym tuż przed inwazją widać było wciąż jednak spore różnice w wielu zasadniczych kwestiach chociażby takich jak poczucie zagrożenia ze strony Rosji i to się zmieniło w ciągu dosłownie 2 tygodni i obecnie jeśli chodzi o to poczucie zagrożenia, ale także inne kwestie od pozostaje na zbliżonym poziomie w obu krajach są mi się wydaje zupełnie fascynujące znaczy to jest taki wyjątkowym moment w nowoczesnej historii Europy, gdzie Niemcy gremialnie mają poczucie, że Rosja jest dla Niemiec zagrożeniem podobnie jak od dawna mieli poczucie Polki Polacy Polki, ale to właśnie to jest dobry moment, żeby wrócić do pani Agnieszki Łady z pytaniem czy to jest tak, że właśnie ten wybuch wojny, a później słynne wystąpienie kanclerza Scholza w Bundestagu to chyba był 2007. tego w i czy to spowodowało m.in. że ten niemiecki głos stał się podobnym do polskiego, bo jak przed chwilą mówił pan doktor my właściwie od dawna mamy 1 i ten sam punkt widzenia jeśli chodzi o rosyjską politykę Niemcy mieli inny czy czy czy można powiedzieć, że trochę też pod wpływem niektórzy nazywają to to wystąpienie ojca rewolucją w niemieckiej polityce czy zwrotem 180100 czy też trochę także czy też Niemcy, jakby za przywództwem politycznym swojego kraju tak gwałtownie zmienili punkt widzenia i stał się bliski polskiemu czy to jest po prostu równolegle niezależnie od o od od tego głosu politycznego po prostu tak to się stało w związku chociażby z działalnością mediów, które pokazywały pokazują skalę okrucieństwa 4 tej agresji tej na pewno niemiecka opinia publiczna elity media eksperci politycy i doznali szoku w momencie rosyjskiej agresji tutaj w Niemczech cały czas było przekonanie wszędzie było przekonanie nadzieja do niej nie dojdzie, ale właśnie cen ten brak poczucia zagrożenia ze strony Rosji to poczucie, że przecież Rosja tak daleko się nie posunie, bo no, bo są interesy, bo żeśmy się zbliżali gospodarczą jako Niemcy bo, bo mamy tyle tutaj ważnych wspólnych interesów, że na przecież Rosja to tylko tak straszy to te obrazki z pierwszych dni wojny to był taki szok takie przebudzenie się Niemców kremy w Polsce sobie nie umiemy do końca nie umiemy swego wyobrazić, bo dla nas no, nawet jeżeli to to jest przerażające to wpisuje się właśnie nasze postrzeganie Rosji, a w Niemczech to złe to były równoległe procesy, kiedy elity polityczne obudziły i społeczeństwo nie można jej, że niemieckie społeczeństwo zareagowało w ten sposób, bo niemieckie elity powiedziały teraz zmiana w UE raczej o niemieckie elity, zwłaszcza partie rządzące pamiętajmy, że SPD tu, zwłaszcza przez lata była tą partią, która bardziej była prorosyjska i wierząca, że tutaj z Rosją trzeba się dogadywać nawet, ale kolejne słowo, ale to Merkel była o o oskarżana za ustępstwa wobec Putina szczerze dlatego jej upór wobec morskiej 2 prawda bez żadnego dla wielu niezrozumiałe, bo to nerkę stała na czele rządu, ale i też tutaj jak w elitach belgijskich nie jest tajemnicą, że to presja SPD ją na początku bardziej na początku, zwłaszcza do tego zmuszała Rze, że wysoka Alicja nie pozwalał prowadzić innej polityki SPD było bardzo twardy w takiej prorosyjskiej polityce też miejsce do Unii mu nie uwięzienie na miasto się przypisuje Merkel, a tak naprawdę ona bardzo często nie miała pola manewru teraz SPD przejęło odpowiedzialność za urząd kanclerski i musiało zmienić 180 stopni swoje dotychczasowe postępowanie dlatego właśnie może jeszcze bardziej także brzmiało jako ten właśnie tacy wzór jako ten przełomowy moment w niemieckiej polityce, bo jeszcze coś innego mówiono na jesieni jeszcze inne były zapisy umowy koalicyjnej, jeżeli chodzi o politykę bezpieczeństwa w ogóle zbrojenia pamiętajmy też, że w rządzie są zieloni partia chce m.in. bo nie tylko, ale wyrosła z ruchu pacyfistycznego zawsze mówiła, że zbrojenia na nie są metodą i dlatego to jest właśnie ten ten wielki zwrot i ten szok wywołany atakiem Rosji doprowadził, że zarówno elity polityczne musiał powiedzieć nie tak dalej nie można, ale jednocześnie czuły to poparcie społeczeństwa odwrotnie społeczeństwo pozytywnie zareagowało na to że, że politycy chcę chcą tej zmiany i tutaj powoli, przechodząc do samego badania, bo myślę, że warto na kilka jego elementów będzie zwrócić większą uwagę, ale i na tę chwilę, żeby jeszcze tak ogólnie tak rozmawiamy i chciałem zwrócić uwagę na ten punkt w badaniu, w którym pytaliście państwo czy zwiększenie wydatków na niemiecką armię wzmocni bezpieczeństwo Polski tutaj większość zgodna też jest można powiedzieć 1 głos 58% Polaków 55% Niemców o tyle w przypadku Niemców to ja, żebym właśnie się nie dziwił mimo wszystko, choć pamiętamy jak mocno społeczeństwie niemieckim były w jak mocny był właśnie pacyfistyczne idee, o których przed chwilą pani powiedziała w kontekście partii zielonych, ale ja jestem jeszcze z tego pokolenia, które dobrze pamięta protesty przeciwko królom Pershinga itd. i to jednak rozumiem, że Rze, że właśnie no 55% społeczeństwa większe wydatki na niemiecką armię okej, ale 58% Polaków jest za tym, żeby nie Niemcy zwiększali wydatki na zbrojenia pamiętamy, że jednym z czynników tak miesięcznej wydaje państwo się na tym lepiej znają i nie, który był podnoszony w kontekście i niemieckiej polityki to było to, że najgorszą wiadomością dla Polaków może być to, że Niemcy więcej wydają na zbrojenia są no to nie do końca tak jest tylko do tak niebyły jedyne głosy w Polskiej polityce, bo my pamiętamy i w Niemczech też bardzo się pamięta to wystąpienie słynne Radosława Sikorskiego na kiedy powiedział, że Polacy nie boją się silnych Niemiec tylko słabe Niemiec czy jakoś tak to brzmiało i to w tym kontekście w tym kontekście te te nasze badania trochę pokazują, że tak faktycznie jest tak jak mówił wtedy Sikorski, a ich, że sama ta zmiana jeśli chodzi o postrzeganie do zbrojenia niemieckiego jako czegoś co raczej wzmacnia Polsce polskie bezpieczeństwo też nie jest aż tak gwałtowna to znaczy w porównaniu z ostatnim badaniem, w którym byśmy zadali pytanie to zmiana jest spora, bo o 10 punktów procentowych, ale już wtedy więcej Polaków Polek mówiło, że to jest będzie dobre dla bezpieczeństwa Polski niż osób, które miały przeciwną opinię, a ja tylko 1 człowiek ta jest o tyle ciekawe, bo właśnie jak ja pamiętam pamiętam rozmowy niestety nie pamiętam dokładnie czy to był nasz pan Janusz Zemke czy może ktoś inny, ale pamiętam jak z z tych pierwszych lat polskiej transformacji taką historię, że czy to miały się odbywać jakiś pierwsze wspólne manewry i z niemiecką budy z 0 i była kwestia przejazdu jakiejś kolumny czołgów przez Polskę i się okazało, że trzeba to niemal w jakimś ukryciu zrobić, bo wszyscy się bali jak społeczeństwo zareaguje, widząc niemieckie czołgi wjeżdżające na polskim terytorium to oczywiście było kilka dziesiąt lat temu tak ale, ale co dużo mówi się właśnie ogromnej sympatii do Niemców, która zrodziła w ostatnich dekadach przy pamiętali o tym jak ogromną rolę odegrały Niemcy w naszej właśnie aspiracjach głównie do członkostwa w unii europejskiej itd. gdzieś tam z tyłu głowy ten lęk przed broniącym się Niemcami pozostawał to znaczy w latach dziewięćdziesiątych rzeczywiście ten lęk był silniejszy i to nasze badania nie sięgają tak daleko, ale jeżeli sięgniemy sięgniemy do raportów tych polsko-niemieckich sprzed 20 trochę mniej lat to tam widać, że było poczucie poczucie pewne zagrożenia ze strony ze strony Niemiec, ale ono systematycznie niemal z roku na rok przez ostatnie 2 dekady spadało natomiast równie systematycznie rosło poczucie zagrożenia ze strony ze strony Rosji, więc te zmartwienia ministra z tamtego w latach dziewięćdziesiątych no miały pewne pewne oparcie w, a za Polaków, ale te postawy właśnie tak jak pan redaktor mówi po tym, jak Niemcy nas właściwie za uszy wciągnęli do Unii Europejskiej, bo też nie sprzeciwili się przynajmniej w przyjęciu przyjęciu do NATO no szczególnie ta współpraca w unii myślę tutaj odegrała ogromną rolę zmianie tych postaw i później okazało się, że Polacy raczej raczej przychylnie patrzą raczej boją się tego, że Niemcy no nie będą mogli wypełniać swoich obowiązków jako nasz sojusznik NATO niż niższe, a baliby się rozbudowy rozbudowy niemieckiej armii, a właśnie jak jeszcze, kontynuując ten wątek podkreśla, że właśnie taki był cel naszego pytania zadawania tego pytania, bo po pierwsze, chcieliśmy się dowiedzieć co Polacy myślowo obserwowaliśmy zmiany, o których powiedział teraz Jacek Kucharczyk i i chcieliśmy mieć pewność, że także tym na tym polu właśnie na polu niemiecki już armii nie tylko poczucia jakiegoś zagrożenia militarnego tylko konkretnie, jeżeli chodzi o o wzmocnienie niemieckiej armii jak to Polacy postrzegają czyli, żeby lepiej wytłumaczyć sobie w Polsce polskie postrzeganie Niemiec, ale także i to był już wyraźne wyraźna nasza odpowiedź na UE na polsko niemieckie debaty en zainspirowało nas to, że niektórzy niemieccy politycy wręcz posługiwali się tym argumentem, zwłaszcza właśnie politycy SPD, żeby się nie rozbrajać mówi, że nie możemy więcej łożyć na armię, bo silniejsza Bundeswehra może budzić obawy w takich krajach jak Polska taką historią i i to nas zaintrygowało i widzisz my zbadamy to, żeby wiedzieć co powiedzieć takim niemieckim politykom i na murze przynależy mieliśmy dużą satysfakcję jak w tym 2018 roku, kiedy zadaliśmy dokładnie takie pytanie większość Polaków powiedziała nie zwiększa silniejsza niemiecka armia oznacza także zwiększa bezpieczeństwo dla Polski oczywiście powtórzenie to tego pytania dzisiaj ma szczególnie ważne duże znaczenie, ale właśnie już od lat mogliśmy się posługiwać tym argumentem w debatach polsko-niemieckich, jakby popierać tezę chociażby Radosława Sikorskiego czy przy innych ekspertów, którzy mówili nie drodzy partnerzy w Niemczech potrzebujemy waszej siły jako państwa też dobrze uzbrojonego by jak zresztą pamiętam sam się nad tym zastanawiałem, kiedy po raz pierwszy chyba na defiladzie w Warszawie na ulicach Warszawy pojawiło się co prawda oczywiście w Polskim malowaniu jak to mówią wojskowi niemieckie leopardy no i przejechały po ulicach Warszawy były raczej witany z entuzjazmem no dobrze to teraz tak spróbujmy spojrzeć jeszcze to badanie bardziej systematycznie tam na początku zadają państwo pytanie o poczucie zagrożenia i to jest jak rozumiem właśnie te pytania zostały zweryfikowane po po wybuchu wojny no tutaj te to poczucie zagrożenia militarnego ze strony Rosji jest rzeczywiście można wyjść mówimy 1 głosem w Polsce 79% w Niemczech 74 i raz jednak różnicują państwo naczynie państwo tylko wyszło z badania, że trochę się spojrzenie na to zmienia w zależności od tego jakie ugrupowania polityczne czy wyborcy jakich ugrupowań politycznych na to pytanie odpowiadają może pan dr Kucharczyk najpierw zły, bo to myślę, że ciekawe też do naszej dyskusji wewnątrz Polski o naszej polityce wobec Rosji i wobec i naszego myślenia różnych partiach politycznych jest bardzo ważny jak jak wyszło to zróżnicowanie z punktu widzenia preferencji wyborczych to zróżnicowanie polskiej stronie jeśli chodzi o poczucie zagrożenia zagrożenia ze strony Rosji jest zaskakująco zaskakująco małe i to jest za ja mówię, że zaskakująca, dlatego że w barometrze zwykle prześwietlamy właściwie każde pytanie pod kątem jak różne elektoraty odpowiadają i na ogół w różnych kwestiach związanych ze stosunkami między polską Niemcami mamy bardzo bardzo różne odpowiedzi w zależności czy jest mowa czy odpowiadają zwolennicy obecnej władzy czy opozycji natomiast natomiast w naszym badaniu w tym dotyczącym Rosji, a w szczególności poczucia zagrożenia ze strony Rosji okazało się, że mówiąc w skrócie wyborcy PiS-u wyborcy Platformy poczują to zagrożenie mniej więcej porównywalnym z porównywalnym stopniu i właściwie właściwie to jest to jest najważniejsze odkrycie, bo tam dodajemy w tej analizie, że częściej wśród wyborców Konfederacji lewicy zdarzają się odpowiedzi, że Rosja Rosja nie jest zagrożeniem my natomiast jest nadal mniejszość wyborców tych tych tych 2 ugrupowań także o 42% 27 to taka deklaracja lewicy ale, ale większość większość zwolenników lewicy i Konfederacji uważa podobnie jak większość Polaków, że Rosja jest zagrożeniem tak tak, że także można tutaj mówić to się różnią te odsetki tych, którzy mówią że, że to jest zagrożenie natomiast generalny kierunek jest jest taki sam niezależnie od orientacji politycznej to jest no to jest moim zdaniem dość dość interesujące, że w tej w tym skrajnie politycznie podzielonym kraju rosyjska inwazja wygląda na to, że nas chwilowo przynajmniej pogodziła przynajmniej w poglądach na na Rosję i na jej działania na dana na wschód od Polski no może to jest sygnał taki, że niektórzy wyborcy niektórych ugrupowań aż może tak precyzyjnie nie śledzą nie wiem wypowiedzi poszczególnych polityków tych ugrupowań, bo ja już znalazłem takie teksty róż w naszych naszych mediach, które właśnie próbują pokazać jak to politycy niektórych ugrupowań tutaj najczęściej chodzi o kilka osób z Konfederacji wyrażali do tej pory jakąś szczególną sympatię wobec wobec Rosji no, więc niewykluczone, że to, że wyborcom tych ugrupowań to jakoś umknęło albo dopiero teraz to okaże się będzie miało jakiś wpływ pani doktor jak to wygląda u wyborców w Niemczech, tym bardziej że wybory od, których się niedawno więc, więc może to też jest ciekawy i w Niemczech podobnie nie można powiedzieć, że jest widać jakąś zasadniczą polaryzację, ale z kolei to w Niemczech normalne, że te generalne tendencje generalnie wobec opinii wobec Polsce o świecie w Polsce zagraniczne jakoś specjalnie Niemców nie różnicują jeśli chodzi o te miejski może partię i taki jest także w tym przypadku wyborcy chadecji czy partii rządzących, czyli obecnie to Socjaldemokracja zieloni liberałowie mówią mniej więcej 1 głosem rzadko kiedy były różnice wobec tego pytania w tym pytaniu o postrzeganie zagrożenia ze strony Rosji czy w przypadku innych pytań wyróżnia się i znowu to nie jest zaskakujące w przypadku Niemiec wyborcy alternatywy dla Niemiec i partii Die Linke, czyli lewicowej partii i znowu nic zaskakującego tutaj nie było, że partia i zwolennicy partii alternatywa dla Niemiec generalnie przychylniej patrzą na Rosję na kontakty z Rosją widzą związku z tym rzadziej zagrożenie no i też jak przejdziemy do kolejnych pytań to też będzie to widać, że właśnie zwolennicy alternatywy dla Niemiec w tej Wola woleliby dla części niż ich inni są tacy łagodni w ocenie co należy robić wobec Rosji, ale znowu UE to jest troszeczkę podobne co przez dr Kucharczyk powiedział o polskiej scenie politycznej to nie jest także te różnice są jak PiS drastycznie duże lub, że jakaś zdecydowania większość zwolenników tej partii ma ma jakieś pozytywne opinie o Rosji czy zdecydowanie inne niż zwolennicy i pozostałych partii wyróżniają się wyróżniają się tak jak się wyróżnia partia niemieckiej scenie politycznej tutaj jest duża właśnie zgodność zwolennicy partii, a sama partia i polityce, ale znowu nie można powiedzieć, że Rze, że te różnice są są statystycznie istotne są zauważalne, ale nie są jakieś drastycznie duże na to, żeby może trochę z łamali w naszej rozmowie to poczucie właśnie, że wszędzie jest mniej więcej podobnie rzeczywiście mówimy 1 głosem to chciałem państwa poprosić teraz komentarz do takiego wyniku, który pokazywał, że no, owszem, zdecydowana większość może mówi 1 głosem, niemniej jednak już różnica jeśli chodzi o o odsetek tak w poszczególnych państwach jest bardziej wyraźna mam na myśli ten punkt, którym pojawiło się pytanie Rosja to kraj, na którym nie można polegać należy się zatem uniezależnić od rosyjskich dostaw energii i tak uważa 87% Polaków, ale 67% Niemców go to, czego się może wziąć czy brać ślub myślę, że przede wszystkim trzeba jednak jak ja tutaj będę tym głosem, który uważa, że szklanka jest do połowy pełna to znaczy trzeba wziąć pod uwagę dotychczasowy przebieg debaty publicznej w Niemczech, w której dominowały tam dotychczasowy w stanie się przed rosyjską napaścią na Ukrainę, które dominowało takie poczucie tutaj głoszę Agnieszka pewnie pewnie więcej nawet na ten temat wie, ale dominował tak taka narracja, że jeżeli Niemcy współpracują kupują surowce energetyczne od Rosji to tworzy taki rodzaj wzajemnego ubezpieczenia dla obu krajów to znaczy, że Rosjanie nie zrobią nic głupiego co by mogło zaszkodzić tej relacji handlowej, czyli taki dialog przez handel i jeżeli tysięcy pod uwagę skąd, bo data niemiecka opinia publiczna i jakby przychodzi do do do tej obecnej sytuacji to moim zdaniem to 67%, a ankietowanych, którzy uważają, że od Rosji się trzeba uniezależniać to jest to jest bardzo wysoki odsetek w Polsce z kolei przez cały czas dominowały narracji to stawu po obu stronach sceny politycznej, że się, że rok, że Niemcy robią błąd, budując najpierw Nord Stream 1 potem Nord Stream 2 i tak krytyka niemieckiego uzależniania się od od rosyjskich surowców bardzo mocno wybrzmiewał w Polsce w Polskiej polityce mniejsze mówiło polskim uniezależnia ją bardzo często mówiło się o tym, że my mamy węgiel to jesteśmy niezależni, chociaż oczywiście wiemy jak ogromną teraz jak się to jest wzmocnione w debacie publicznej jako ogromną ilość węgla importujemy właśnie z Rosji ale, ale w Polsce było takie poczucie, że u uzależnienie od rosyjskiego importu jest złe i że to głównie jest wina Niemiec to znaczy problem niemiecki chyba bardziej niż Polski tak to odbierała Polska opinia publiczna stąd też w Polsce łatwiej o ten względny konsensus na 87% badanych, którzy mówią, że od Rosji się trzeba uniezależnić jeśli chodzi o import surowców energetycznych jest jednak ogromna ogromna większość jedynie 4% w Polsce powiedziało, że z Rosją należy kontynuować tę współpracę w Niemczech to było 16% znowu wiele więcej niż w Polsce, ale jednak ten odsetek jest stosunkowo niski jeśli porównamy go z odsetkiem osób, które uważają, że od Rosji trzeba się uniezależnić to jest moim zdaniem prawdziwa rewolucja w myśleniu Niemców o kupowaniu surowców od Rosjan może będę od razu kontynuować oczu rzek są jak obserwuję tę obecną debatę w Niemczech, bo ona na lepsze, że wszystkim obserwatorów życia politycznego zaskakuje właściwie codziennie, ponieważ widzimy, jakie są opinie społeczne i mogę się tej zgodzić z Jackiem to też podkreśliliśmy w publikacji że, że rzecz, że w tym wypadku to jest naprawdę duża pozytywna zmiana z polskiej perspektywy pozytywna niemieckiej opinii publicznej UE natomiast też trza zobaczyć jak równolegle przebiega proces wypowiedzi i potencjalnych przyszłych decyzji polityków wie, że przyszłych Boni one są też zapowiadane, ale wszystko wskazuje na to, że będzie taka realizacja jeszcze 2 tygodnie temu słyszeliśmy z niemieckiego rządu, że na ciężko będzie się w ogóle uniezależnić od Rosji, jeżeli chodzi też o ropę węgiel MO gaz już na pewno na pewno nie pewnie w niedzielę wicekanclerz minister gospodarki z partii zielonych pan chadek powiedział że, owszem, do końca tego roku uda się zrezygnować z importu węgla i ropę tak to jest zapowiedź zje polityka, gdyby nie nie zgłosił czegoś takiego nie sprawdzisz tego i i to może też oczywiście bardzo zaskakiwać, bo coś się przed chwilą nie dało tak tak było mówione jednak nagle się ogłasza że, owszem to jest możliwe cały czas powtarza, że w re z gazem to już nie jest tak łatwo, że jednak ta zależność jest zbyt duża i tutaj Niemcy w tym momencie mówią że, że tutaj nie widzą możliwości manewru, ale to są wszystko naprawdę kamienie milowe to są rzeczy, które MO okresie w ogóle nie myślało przez miesiące lata ostatnie i to pokazuje jak jak duża i wielo sektorowe jest zmiana niemieckiego myślenia może jeszcze 1 taka uwaga generalna o niemieckim związku gospodarczym z Rosją też we w Polsce bardzo często na niego się powołujemy, że związki takie silne no tak nie oczywiście są zdecydowanie słabsze niż polsko czy bilans handlowy niemiecko rosyjskie, a Niemiec Polski jest w ogóle nieporównywalne Polska od lat wyprzedza Rosję bardzo bardzo bardzo duża natomiast też jest jest to bilans handlowy zdecydowanie w Porsche niż chociażby Niemcy z Holandią, gdzie Holland jest no jednak niewielkim krajem Emil i trzeba też mieć tego świadomość, że to jest o wiele bardziej podkreślane te związki gospodarcze i bazujące na gazie teraz jeszcze innych surowcach niż rozwinięte na wielu płaszczyznach one finansowo wcale nie są takie ścisłe żeby, żeby się nie aż tak powoływać jak to było do tej pory nigdy proszę państwa, ponieważ jak to w miłej rozmowie czas leci mamy jakieś 5 może 6 minut, a badanie jest dosyć obszerne to może teraz po prostu zaproponuje aby, aby państwo czy czy czy to ten sam punkt czy może inny wybrali jeszcze jakiś, który coś ciekawego nam powiedział, a przy okazji będzie to dobra rekomendacja, aby sięgnąć do do całego opisu opracowania badania, które jest przecież łatwo dostępne w internacie panie doktorze to ja może jeszcze zwrócę uwagę na to pytanie o przyjmowanie uchodźców z Ukrainy, które w obecnej chwili pozytywnie na nie odpowiada bardzo zbliżony odsetek Polaków nie jaki jak Niemców zresztą wiemy, że faktycznie oba te kraje dobrze przyjęły bardzo bardzo bardzo bardzo wiele osób uciekających przed wojną Ukrainy i tutaj ciekawe jest to, że tuż przed badaniem ten odsetek osób, które były za tym, żeby przyjąć uchodźców z Ukrainy w Polsce był trochę większy niż odsetek Niemców, którzy byli gotowi przyjąć uchodźców z Ukrainy natomiast natomiast w Niemczech to się bardzo zmieniło po właśnie poseł po rozpoczęciu działań wojennych w tej chwili no to jest jednak bardzo taka wyraźna większość obu społeczeństw która, która no tak zgadza się na tę obecną politykę de facto czyli, czyli takich otwartych drzwi wobec uchodźców to jest to jest coś, a stawu bardzo pozytywnego i tutaj jeszcze jeśli jesteśmy przy końcach dodam, że znowu w Polsce to jest kwestia, która nie dzieli ludzi pod względem poglądów politycznych to znaczy znowu trochę większy sceptycyzm jest po stronie wyborców Konfederacji, który jak wiemy nie jest znowu tak wielu natomiast wszystkie główne siły polityczne w Polsce w tym PiS, który przedtem nie był znany czyjego wyborcy nie byli zdani miłości do uchodźców powiedzmy delikatnie no w tej chwili w tej chwili takich dużych różnic między między wyborcami PiS-u wyborcami opozycji jeśli chodzi o postawy wobec uchodźców z Ukrainy nie ma to też jest bardzo bardzo moim zdaniem ciekawe i bo jednak dość pozytywne pozytywne zjawisko chociaż, oddając głos pani doktor może warto zwrócić uwagę że, o ile dobrze pamiętam w tej ustawie, która już obowiązuje w Polsce o pomocy dla uchodźców z Ukrainy wyraźnie wskazuje się na obywateli Ukrainy, a osoby, które stamtąd uciekają niebędący obywatelami Ukrainy poza jakąś elementarną pomocą jak chyba muszą się już dalej kontaktować z konsulatami, jakimi placówkami co do swojego dalszego losu no ale tego może dzisiaj Polacy czy wyborcy obozu rządzącego po prostu nie widzą pani doktor to ja ze swojej strony bym podkreśliła jeszcze 1 interesujący wynik, a mianowicie o tym jak Polacy postrzegają niemiecką politykę wobec Rosji to jest także pytanie, które powtórzyliśmy i to powtórzyliśmy już po tym, kiedy Scholz zapowiedział zmianę, kiedy cały światek ekspercki polityczne bardzo się tym emocjonował, kiedy w Niemczech było dyskutowane natomiast to wybuch wojny i po tym, ogłoszeniu tej zmiany w Polsce bezpieczeństwa wobec Rosji Niemiec nadal większość Polaków i estetycznie się odnosiła odnosi, czyli w tym momencie się odnosić do niemieckiej polityki wobec Rosji i tutaj powyżej 50% mówi, że nadal jest zbyt uległe wobec Rosji i tu można się zapytać, dlaczego tak jest i to pytanie stawiano stawia się my w Niemczech jak jak to się odbiera ENA tutaj musimy jasno powiedzieć, że Polacy jednak uważają, że cały czas Niemcy mogłyby powinny robić więcej, jeżeli chodzi o bycie takim stanowczy wobec Rosji, że ta uległa niemiecka postawa wobec Rosji czy samego Putina właśnie przy przyczyniła się do tego że, że Putin się nie bał i dokonał tej inwazji, że tutaj to przymykanie oka szło zdecydowanie dużo dużo za daleko i to w Polakach nadal tkwi, mimo że Scholz powiedział, że teraz Rosja jest agresorem nie należy jej ufać tak dalej oczywiście też pytanie na ile to się przed przybyło do szerokiej opinii publicznej w Polsce to, że o tym dzisiaj dyskutujemy nie znaczy, że przeciętny Polak też jest tego świadomy i i może jakoś ocenić natomiast wyślę to też jest także na koniec bonów w ogóle postrzeganiu Polaków Niemców wzajemnie postrzegania różnych wyzwań w Europie to też takie charakterystyczne, że pewne zmiany w postrzeganiu mogą zajść szybko tak jak tutaj chcieliśmy z 2 wojna i naprawdę pewne rzeczy zmieniły się diametralnie, a pewne ten pewne tendencje postrzegają także pozostają to nie jest także że, że wszystko się zmienia szybko i tu jest też pytanie dla mnie bardzo ciekawy jak to wzajemne postrzeganie polityki wobec Rosji będzie się kształtowało na razie w Niemczech pozytywnie się bardzo patrzy w ogóle na działania Polski i szewskim polskiego społeczeństwa i przyznaje się Polakom rację to jest niesamowite nie jesteśmy rusofobami nie i co się słyszy naprawdę ja to słyszę codziennie w różnych debatach czyta się o tym w trasie dosłownie Polacy mieli rację nasi partnerzy ze Wschodu mówi nam od dawna, dlaczego żeśmy ich nie słuchaj to jest ciekawe oby prowadziło do jak największego polsko-niemieckiego dialogu właśnie na te tematy, żebyśmy lepiej się rozumieli i umieli sobie zaufać SN nie taki, że czasy i to jest do obustronnej taki apel, żeby lepiej się porozumiewać tłumaczyć poznać nawzajem swoje opinie i budzić też zaufanie wzajemne, żeby się później no nie zaskakiwać takich krytycznych sytuacjach mówiła pani dr Agnieszka Łada z niemieckiego Instytutu spraw polskich Darmstadt, a pan dr Jacek Kucharczyk prezes Instytutu spraw publicznych jeszcze powie nam szybciutko, gdzie badanie 1 głosem Polacy Niemcy rosyjskiej agresji na Ukrainę można znasz zapraszamy na stronę internetową Instytutu spraw publicznych www kropkę jest krótka RG kropkę PL i tam w dziale publikacji jest raport i po polsku po niemiecku, a na stronie anglojęzycznej jest streszczenie po angielsku także także zapraszamy do lektury i bo tych danych tam bardzo interesujących jest bardzo bardzo wiele nie wszystkim zdążyliśmy porozmawiać dzisiaj stąd to to odesłanie słuchaczy bardzo państwu dziękuję raz jeszcze, że za za dzisiejsze spotkanie z dzisiejszą rozmowę dziękuję pięknie dziękujemy i podziękowała też na rolniku Łacińskiej Małgorzaty Jasińskiej, która audycje wydawały Maciej Zakrocki dobrej nocy słyszymy się najpierw o godzinie piętnastej, a zatem do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA