REKLAMA

Wspólnota losu? Nasze granice empatii wobec uchodźców

Godzina Filozofów
Data emisji:
2022-03-19 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
40:13 min.
Udostępnij:

Mamy pierwsze miejsce jednocześnie w anty-uchodźczych i pro-uchodźczych postawach. Skąd w Polsce solidarność wobec uchodźców z Ukrainy i niechęć do osób przekraczających granice polsko-białoruską. Jakie znaczenie mają historia i geografia?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
no i zaczynamy pierwszą godzina filozofów w tym sobotnim magazynie z nami są prof. Karolina Wigura dzień dobre dzień dobry kłaniam się założycielka i filar redakcji kultury liberalnej z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego również i dr Jarosław Kuisz dzień dobrem dzień dobry też założycieli też filar kultury liberalnej rzecz jasna i redaktor naczelny, a będziemy rozmawiali oczywiście o tym co dzieje się w Polsce i na świecie i Ukrainie w Rosji, ale zaczniemy od Rozwiń » tekstu, który opublikowaliście na łamach Guardiana niedawno Holland do zła i open i Ukrainie z winy audyt trafić skubie, a tak się ten tekst nazywa co oznacza, że drzwi Polski są na oścież otwarte dla Ukraińców wiemy, że ci uchodźcy mogliby być nami czy myśmy byśmy mogli być tymi uchodźcami przyglądać się temu wielkiemu zrywowi Solidarności wspaniałemu, które obserwujemy w Polskim społeczeństwie, którego jesteśmy też chyba wszyscy tutaj aktywnymi uczestnikami entuzjastami i próbuje odpowiedzieć na pytanie no właśnie, skąd ta wielka Solidarność w kraju, który zyskał w Europie miano raczej mało gościnnego dla uchodźców raczej niechętnego przyjmowaniu osób z innych krajów właśnie, dlaczego zacznijmy od tego, żeby zaczął taki takiej historyjki ostatnio rozmawiałem z moim przyjacielem Paryża naukowcem i on powiedział w rzucił takie zdanie Boże, jakby się pięknie zachowujecie w taki wzruszający co wy robicie tak taka pauza, a potem to jednak chcecie zostać w Europie chyba tak tak myślę, że dużo się dzieje poza poza naszymi prawda granicami tego co widzimy, o czym dyskutujemy i wracając do tego pytania wyjściowego, który jest to zachowanie Polaków jest zupełnie niezrozumiałe poza granicami wydaje się, że jednocześnie zdobyliśmy pierwsze miejsce w prezentowaniu swojego anty, choć tego wizerunku tylko po to, żeby kilka miesięcy później zająć pierwsze miejsce w wśród krajów, które przyjmują uchodźców, więc obserwatorzy z zewnątrz to naprawdę mogę mogę powiedzieć z ręką na sercu zupełnie baranie-li nie wiedzą co mają myśleć o tym zaczęły się zaczęły się dyskusje debaty to jest to jest dość ciekawe, ale prawdopodobnie dla nas to jest takie wyjaśnienie, które sprowadził do 2 podstawowych czynników, czyli to jest po pierwsze, historia po drugie, geografia i one rodzą empatię nie oczywistą, ale całą pewnością taką, która sprawiła, że ten ruch Solidarności ruszył kasz wspólnota losu po prostu tak proszę tutaj naszym zdaniem chodzi o o takie czynniki, które wynikają ze wspólnego doświadczenia, które jest świadczeniem historycznym geograficznym jednocześnie to nie jest, żeby było ciekawiej doświadczenie, które jest tylko polskie ono prawdopodobnie jest w ogóle środkowoeuropejskie to znaczy to jest takie doświadczenie, które nie nie ostatni wiek nie nie chodzi o wiek dwudziesty tylko właściwie chodzi o 300 lat wspólnego doświadczenia bycia w w regionie, który jest tuż obok Rosji, która coraz to budzi się z powrotem, czyli ta imperialna Rosja, która która, która się, kto się budzi i która ponownie zaczyna iść na zachód i stąd wynika taka tak jak byśmy nazwali nerwowa suwerenność to znaczy taki zbiorowy strach przed tym, że to co już wracały tyle razy wrócić jeszcze raz no i teraz jak to ma do Ukraińców no w taki sposób, że to jest wspólnota losu to znaczy, że my w losie Ukraińców widzimy zarówno swoją przeszłość jak swoją potencjalną w przyszłości to znaczy, że nam się wydaje, że nie też, że doskonale wiemy co oni przeżywają to jeszcze w dodatku my możemy być następnie ich zresztą jak popatrzy Tomku jak popatrzycie państwo wyniki badań opinii publicznej to już teraz wychodzi badaniach około 80% Polaków wyraża strach zbiorowy strach przed tym, że ta wojna może iść dalej no piszecie też o tym, że poprzez tą pomoc Ukraińcom Polacy w jakimś sensie próbują poradzić sobie z własnym lękiem własnym strachem i mają nadzieję, że tu cytuje wasz tekst jeśli zachód będzie w stanie Ukraińców uratować uratować autonomia Ukrainy tym razem to także i oni będą w stanie uciec od pułapki historii no ja się, że tutaj 2 rzeczy są 1 to jest rzecz 1 to jest pułapka historii w takim wymiarze, że no możemy nawet przywołać klasyka pospolitą polskiej Juliusza Mieroszewskiego, który w swojej słynnej koncepcji w ogóle nie oczywistej dwudziestym stuleciu, żeby Ukraina Białoruś Litwa zostały zostały przez Polaków uznane za państwa za za narody, które powinny mieć swoje suwerenne państwa, a nie przedmiot rywalizacji pomiędzy Rosją polską nie było w ogóle oczywiste to zostało po Polsce ludowej przyswojone jednak stało się programem od od od ministra spraw zagranicznych Skubiszewskiego w gruncie rzeczy, czyli to był wielki triumf takiej myśli politycznej kultury paryskiej i wydaje się, że to zostało przyswojone to znaczy, że jakoś większość chyba Polaków podziela pogląd o tym, że najlepiej, żeby te państwa, a pomiędzy polską Rosją istniały i to jakby 1 rzecz, że jeżeli Ukraina no zdarzyło się nieszczęście przegrania tej wojny no to będziemy państwem frontowym to będziemy mieli taką sytuację takich geopolitycznych napięć i doświadczenie nie tylko historyczne, ale też ostatnich lat tych 22 lat Putina uczy nas, że po prostu to nie jest jednorazowe wydarzenie ale, że to jest rodzaj serialu od budowy imperium, którego kolejnego odcinki oglądamy, a to w Czeczeni, a to w Gruzji, a to teraz w Ukrainie, więc ten koszmarny serial sprawia, że wszyscy go oglądają, ale przy w niektórych bardziej, a innym mniej przechodzą ciarki ciarki po plecach i druga druga sprawa to jest związane z tym terapią to jest wielkie wojna zawsze wielkie wdarcie się chaosu życie ludzi takie mam takie wrażenie mamy, że to jest taki moment, którym Solidarność z jednym z ważnych narzędzi, które pozwala okiełznać ten potworny chaos, który się zdziera nasze życie od nie wiem z rosnących cen podstawowych produktów aż po zagrożenie egzystencjalne istnieniem państwo i to wydaje się, że Polacy po prostu taką taką znaleźli metodę też takie uznanie koszu świecie, który się w Dark właśnie to strasznie ciekawe teraz powiedziałeś, bo pomyślałam sobie o książce Tomka ostatnie bezradności i pomyślałam sobie, że tak jak obserwujemy teraz naszych znajomych chcą teraz robią co właściwie wszyscy teraz robimy, kto co umie, kto co może niektórzy mogą przyjąć Ukraińców pod własny dach, ale niektórzy nie mogą oni wtedy robią np. zbierają ubranka jeżdżą po mieście zabierają ubranka od swoich polskich znajomych zawożą Ukraińcom może ktoś gotuje w Berlinie, gdzie częściowo mieszkam, jeżeli ktoś ma często idzie na dworzec główny po prostu nakłada tę żółtą kamizelkę tak samo jak w Warszawie na na na dworcu centralnym i pomaga znajdować mieszkanie pomaga znajdować jedzenie i pomaga w tej całej logistyce i tak się wydaje, że taki właśnie te krótkotrwałe za zaangażowania co teraz mogę zrobić mogę zrobić coś małego, że to nadaje jakoś to zrywa z tą bezradnością, której pisze pisał Tomek w swojej książce tak to jest oczywiście niesamowita i myślę, że jakieś nowe wymiary nowe sensy pojęcia społeczeństwa obywatelskiego tutaj uruchamiają ujawniają, ale dużo też mówi o takiej takim niebezpieczeństwie tej bardzo intensywnej fali euforii, że to morze potem wygasnąć, że musimy się też przygotować na to, że jednak jak tutaj tyle osób przyjedzie bardzo trudnymi też doświadczeniami to na pewno czekają nas kłopoty problemy będzie to proces długotrwały, który wymaga właśnie rozwiązań systemowych instytucjonalnych myślicie, że to rzeczywiście jest jakieś realne niebezpieczeństwo, że ten słynny Polski entuzjazm i zdolność do takiego organizowania się szybkiego wobec rozmaitych takich intensywnych dramatycznych sytuacji no właśnie może szybko wygasnąć może możesz się to jakoś rozejść po kościach myślicie, że to realna perspektywa realne zagrożenie nie uważam, że to jest bardzo cenne, że są osoby, które nam przypominają o tym, że to może być bardzo czy to może minąć to może być taki karnawał, który mija zresztą to jest nawet w tym określeniu karnawał Solidarności oczywiście to się to się to nawiązuje do karnawału Solidarności z roku 1980, ale też karnawał jest czymś co jest nagłe bardzo intensywnej jest bardzo męczące także myślę, że to jest bardzo wdzięczna osobom które, które o tym przypominają, ale z drugiej strony przypominam też innym potencjale karnawału Solidarności tego 80 tego roku to znaczy, że ludzie się widzieli wzajemnie i rozumieli że, że teraz to w społeczeństwie dzieje się coś nowego rządu się teraz widzą nawzajem oni mogą zrobić również wspólne wspólne inne rzeczy i myślę, że w tym co się teraz jesteś taki potencjał odczarowania naszego własnego wizerunku i takiego pewnego zacieśnienia, a w tym w tym populistycznym kraju przez ostatnie kilka lat, więc chciałbym dostrzegać w tym też pewną nadzieję pewien potencjał dobra na przyszłość jeszcze 1 mała uwaga, porównując to z tym co wiedzą Niemcy od roku 2015 i słynnym wiesza fundacji, czyli my damy radę i o tym jak oni wtedy przyjmowali 1 000 000 uchodźców przypomnijmy Niemcy przyjęli 1 000 000 przez rok my przyjęliśmy prawie 2 000 000 przez 3 tygodnie, ale te wszystkie zjawiska to zmęczenie wypalenie rezygnacja to tam też było natomiast ludzie do dzisiaj pamiętają są dumni z tego, że mieli kogoś pod swoim dachem, że pomogli na wczesnym etapie, a i to jeszcze wydaje się wyjątkowo piękną historią, że teraz, ponieważ Niemcy też bardzo organizują i pomagają uchodźcom z Ukrainy jest wielu Syryjczyków, którzy są uchodźcami z 2015 roku i którzy teraz organizują tę pomoc i wydaje się, że to jest wyjątkowo piękny aspekt tego już Jarku oddaj głos tylko chciałem słowo powiedzieć do tego co mówiła Karolina myślę, że po prostu chyba trzeba uznać, że te negatywne emocje czy ten ta druga strona medalu pierwsza to entuzjazm druga to poczucie zmęczenia wypalenia no właśnie różne konflikty problemy, które ta sytuacja niewątpliwie będzie rodzić, bo nie ma sytuacji które, które są idealne doskonałe to jest po prostu część tego wszystkiego i nie ma sensu koncentrować się wyłącznie na tym, że ma być pięknie wspaniale no będą trudności będą problemy, ale to jest po prostu część życia i tyle Jarosław Kuisz no weszła w UE ładnie mówić o tej części życia i może właśnie to powinna być krótka przecinek tak sobie myślę, bo o my nie jest wymiar życia politycznego, kiedy kiedy do kiedy decydujemy się na to, żeby żyć w demokracji, która wie, kiedy żyjemy w niewoli jest najpiękniejsza, kiedy żyjemy na wolności nagle objawia swoje wszystkie nieciekawe strony to są banały ale, ale zawsze bardzo trud wchodzi na własnej skórze przetestować i w tej sytuacji to też się objawia, bo my będziemy mieli niebawem wybory prawda jak można sobie wyobrazić konkurencję między partiami, jeżeli one wszystkie będą solidarne z uchodźcami mówić 1 głosem to prawda no ale może ten może ta konkurencja, gdzie na innych obszarach występować, bo ja chętnie widział taką sytuację mówiąc rolę w Polskiej polityce spraw wiesz to jest także ja też no ale ale osoby, które się z nami domku nie zgadzają mają prawo do swojego zdania naturalnie natura, więc jeżeli, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że partie polityczne mogą dyskutować wielu ciekawych problemach będziemy mieli będziemy mieli wyzwanie ugoszczenie 23, a może nawet 4 000 000 osób w naszym kraju to będzie to temat nr 1 przez miesiące nie nie lata i chyba tego słonia spokoju się nie da wyprosić w trakcie kampanii wyborczej tak mi się wydaje, że pewien zmysł realizmu nakazywałby powiedzenie tego wprost, a druga rzecz jest taka, że my uwielbiamy wielkie wydarzenia wspomniała o Solidarności Solidarność 80 to jest wielkie wydarzenie piękny symbol, ale też wielkie rozczarowanie ich prawda ja już nawet nie chciałem tego mówić później przyszedł czas takiej apatii strasznej, ale to coś mówi ogólnie czy Niewiem czy uwierzycie to coś mówi o naszych nawykach kulturowych o tym, że my lub wolimy wspaniałe wydarzenia niż mozolne procesy tu nastąpiło też po prostu chyba zderzenie ze ścianą wtedy prawda okazały że, że temu się nie chwieją wcale przynajmniej wtedy się wydawało, że one się nie zachwiały się nie chwieją i wyglądało na to, że jednak ta sytuacja będzie trwała trwała zresztą dużo ludzi żyjących w tamtych czasach i będących zaangażowanymi niezwykle mocno Solidarność opowiada o tym, że wydawało im się właściwie niewyobrażalne, że ten cały system sowiecki się załamie no i po karnawale przyszło tak kie poczucie, że próbowaliśmy tyle było sił to włożonych tyle euforii już wydawało, że za moment to wszystko upadnie, a tymczasem nic no i rodzaj rezygnacji nastąpił po karnawale post przychodzi tak tak już wtedy właśnie tak, ale jednocześnie to jest różnica w tym, żeby celebrować wydarzenia nastawić się na mozolne procesy, bo różnica powoduje, że my, jeżeli jesteśmy nastawieni nie tylko na spektakularne wydarzenia, które sprawią, że my się tu i teraz poczujemy no bardzo dobrze tak okazujemy Solidarność przyjeżdżają różni ludzie z całego świata do Polski chwalą prawda w jaki sposób to w jaki sposób się Polacy zachowują no ale z drugiej strony, jeżeli byśmy byli bardziej nastawieni na długofalowe procesy to oznacza, że bierzemy pod uwagę, że pewne rzeczy się nie uda nie udają jesteśmy nastawieni na to, że będą Górki dołki w tych procesach, że będą, że to są problemy logistyczne bardzo przyziemne, których chyba najwięcej mam wrażenie mówią samorządowcy w tej chwili i warto było ich bardziej słuchać, a ostatnia rzecz w tym związane jest taka, że chyba podskórnie oczekujemy to jest taka zmora, do której też chyba bym tutaj bił piersi sam, że oczekujemy jakieś jednomyślności w Polsce albo demokracja albo jednomyślność to jest niezmiernie istotne jak sądzę tak do tego za moment chciałem nawiązać, ale tak chciałem zaakcentować to w ten moment, w którym powiedziałeś nie, bo wydaje mniej rzeczywiście mamy takie przekonanie, że co paradoksalne jest że, że jednomyślność albo radykalny konflikt taka jest alternatywa albo wszyscy muszą myśleć tak samo albo musimy być na wewnętrznej politycznej wojnie i rzeczywiście tak to wygląda, a tutaj nieraz mówiliśmy o tym, że na falach tej audycji, że istotą systemu demokratycznego jest raczej umiejętność artykułowania różnic w sposób cywilizowany i współistnienia różnych perspektyw różnych stylów życia różnych modeli egzystencjalnych jeśli tak można powiedzieć, a nie właśnie ujednolicenie i jednomyślność Karolina no to prawda my bardzo możliwe, że z powodu naszej naszej historii znowu mamy taki tak taką tendencję, żeby że, żeby się pogrążać w takich wspólnotowych emocjach bardzo silnych i może też krótkotrwałych myślę sobie, że w ciągu tych lat naszej wolności było kilka bardzo różnych od siebie, ale zawsze przypominających się nawzajem momentów, w których takie wspólnotowe emocje było widać no bo co była śmierć papieża Jana Pawła II, ale też były jakieś zawody futbolowe już nie pamiętam, którym to było roku, kiedy Polacy zachowywali się właśnie podobnie też taki karnawał na ulicach wy ja niestety nie interesuje się euro było chyba wtedy w Warszawie, więc innej roli aktor ja też zupełnie nie znam na piłce nożnej tego nie śledzę, więc ja specjalnie podkreślam, że to są zupełnie inne wydarzenia w sensie zawartości no oczywiście katastrofa Smoleńska, która przecież to na pewno pamiętacie, że na samym początku tuż po upadku tego samolotu mnóstwo bardzo różnych ludzi poszło z białymi różami i ze światłami była niesamowita Zdebski tą to było niesamowite i my widocznie jako wspólnota mamy taką potrzebę jeśli często zastanawiam z czego to wynika czy to wynika z tego, że my jesteśmy wspólnotą postkolonialną, czyli że kiedyś, że byliśmy przez wiele lat okupowanie przez przez obce państwa potem to to to właśnie tutaj Jarek ku ich bardzo często przypomina, że Clifford Gears taki antropolog bardzo ciekawe kulturowy właśnie mówi, że postkolonialne społeczeństwo mają taką dziwną cechę albo wielka jedność w głęboki podział i niechęć do tych do tych drugich, ale tak sobie też myślę może to coś wspólnego z post traumatyczny ością tego społeczeństwa z powtarzającymi się aktami przemocy zbiorowej które, które można wskazać jako powstanie jako wojny jako te bardziej krwawo tłumione protesty jeszcze w Polsce komunistycznej w każdym razie jest taka cecha i ale to co mi się w tej chwili wydaje bardzo interesujące to może, dlatego że już wiele razy przeżyliśmy po osiemdziesiątym dziewiątym roku taką sytuację może dlatego, że to po prostu trwa tym razem troszkę dłużej ze względu na na torze że, że to już za nami prawie miesiąc tej tego wspólnego doświadczenia Solidarności, że jednak odzywają się ludzie, którzy mówią dobrze to trzeba mieć do tego pewien dystans to się może skończyć tak patrzymy na różne aspekty tego tego zbiorowego rozemocjonowani może to jest dobrze może to znaczy, że my się o sobie czegoś też uczymy jako wspólnota no ale ten radykalny polityczny konflikt polskim charakterystyczne dla no ostatnich 12 lat myślę przede wszystkim jednak Smoleńsk był chyba takim momentem przełomowym, kiedy te wszystkie przepaść się powiększyły radykalnie i kiedy ludzie, którzy jeszcze do pewnego momentu mimo tego, że mieli bardzo różne podejście do spraw fundamentalnych reprezentowali inna opcje polityczne światopoglądowe mogli ze sobą rozmawiać po Smoleńsku rozmawiać ze sobą przestali to jest jakaś cezura mam wrażenie może się nie zgodzicie morze, gdzie indziej DC, które widzicie ale, ale moim zdaniem Smoleńsk jednak bardzo mocno te wszystkie spory zradykalizował doprowadził do takiego totalnego dualizmu no ten konflikt właściwie chyba cały czas trwa jak się popatrzy w media społecznościowe to po 1 stronie wciąż jest narracja o tym, że właściwie do wojny doprowadził Tusk i to Tusk tak naprawdę jest odpowiedzialny za to, że Putin dziś ma środki pieniądze chęci, żeby dokonywać inwazji na Ukrainę i wszystko co Tusk robił było złe i prowadziło do tej sytuacji po drugiej stronie równie absurdalna narracja, że właśnie wszystko za wszystko co się dzieje odpowiada Jarosław Kaczyński i że nadal tutaj on wspiera Władimira Putina krąży jakaś taka osobliwa teoria spiskowa po internecie, której autorem jest Roman Giertych, z której wynika, że właściwie Kaczyński z Orbanem tutaj przygotowali niemal całą tę inwazję na na Ukrainę i czerpią z niej benefity i to się bardzo nakręca rzeczywiście wydaje mi się, że mamy w mediach społecznościowych, zwłaszcza to jest widoczne takie przynajmniej część takich takich elektoratów, które bardzo intensywnie wewnętrzne mają narrację o tym, że za wszystko co złe także za tę wojnę odpowiada przeciwnik polityczny i już demonizuje tego przeciwnika politycznego do granic zarazem pojawiają się badania opinii publicznej 87% Polaków jest zmęczony polaryzacją społeczną polityczną widoczną w przestrzeni publicznej jak i prywatnej to są badania in Future Instytut w pierwszych dniach wojny Ukrainie wykonane jak myślicie jak to się właśnie będzie miało do tego sporu do tego do tego wzajemnego oskarżania się wszystko co złe i do tej radykalizm Wiącek się polaryzacji, która prowadzi do tego, że właściwie już przestajemy ze sobą rozmawiać wymieniamy tylko ewentualnie inwektywy ja może mogą jeszcze mogę powiedzieć niepopularnego bardzo proszę to wydaje się, że ta ta polaryzacja znów, którą osoby, które ją nakręcają na pewno się nie zgadzają z tym co myślę jak myślę ale kiedy się tej polaryzacji przyjrzeć w takiej sytuacji jak wojna, która wybuchła niezależnie od tego co się działo w Polsce niezależnie nawet od tego co się działo znacznie silniejszych militarnie ekonomicznie krajach innych po prostu wiemy, że ta decyzja zapadła suwerennie kremu i do ostatniej chwili wiele osób sobie robiło złudzenia przywódców światowych państw że, że uda się ten konflikt zażegnać i że jednak ta wojna nie wybuchnie to wracając na polskie podwórko tego typu dyskusje wyglądają pierwszej kolejności na dość no takie godne pożałowania, bo to jest no gdzie Rzym, gdzie Krym tak mówiąc już powiedzeniem, ale z drugiej strony to jest niepopularne element ja mam wrażenie, że my, prowadząc te tyle miał jałowe dyskusje w pierwszej na pierwszy rzut oka, ale z drugiej na drugi rzut oka wydaje się, że my próbujemy wprowadzić w ten sposób jakiś porządek świecie, że te to Polska polaryzacja to jest sposób, który ma dodać powagi naszym decyzjom wybuch wojny jest tutaj o tyle znamienne, że on kompletnie nie zależało od tego co się działo przez ostatnie 610 czy 30 lat w Polsce wynik z nikłym stopniu dla niektórych jest bardzo trudna do przyjęcia prawda no jak i usług nie Kaczyński za tym stoją jednak ani ani Tusk ani Kaczyński ani Giertych ani ktokolwiek inny nie miał żadnego wpływu na to czy to wojna wybuchła czy nie wybuchła, ale tu wydają się znowu bym postawił przecinek powiedział to proszę zobaczmy wszyscy są od nas zależy zależy od nas np. Solidarność okazywaną teraz rodzi ono jeszcze 1 rzecz przyszła do głowy muszę powiedzieć, że kiedy, kiedy Tomek zaczął mówić o teoriach spiskowych teraz obecnych to mnie ciarki zaczęły chodzić po plecach, bo ja sobie przypomniałem jak ja się przepraszam za słowo zda generowało dyskusja o Smoleńsku no pamiętam rozmowy o Smoleńsku na samym początku uważałem wtedy, że Smoleńsk mi strasznie katastrofą, ale może być też wielką szansą on był szansą na przy przepracowaniu procedur państwowych przepracowanie naszego stosunku do państwa sprawdzenie, dlaczego pewne czy nie działają, gdzie są braki zaufania są braki procedur on szansę na wzmocnienie instytucji państwowych i szansa została zaprzepaszczona przez właśnie przez to przez teorie spiskowe, które zaczęły się pojawiać zupełnie tak jakby ludzie chcieli uniknąć tej wielkiej pracy, która była do zrobienia takie unikanie pracy i miał może tylko na moment też coś niepopularnego powiem bo, a propos tego co powiedziała już też oddaje Karolina głos tylko chciałem 1 rzecz wtrącić, że myślę że, że paradoksalnie po obu stronach mieliśmy do czynienia stać kim zrzeczenie się realnej odpowiedzialności, bo mieliśmy z 1 strony narrację, że to całą pewnością był zamach zorganizowany przez Putina albo Tuska z Putinem po drugiej stronie, że właściwie właśnie Kaczyński za to odpowiada i to od 1 lub drugi ten, który wydał polecenie lądowania no i można się było tak przerzucać, kto jest zdrajcą, a aktor jest nieudacznikiem i i właściwie jak dyskusja nie wiem odpowiedzialności politycznej o tym, że mamy do czynienia z państwem, które jest niewydolne na wielu obszarach wielu poziomach, że powinniśmy wspólnie zastanowić jak działanie tych instytucji usprawnić jak wprowadzić procedury, które zapobiegną takim sytuacjom w przyszłości ona właściwie się nie odbyła wszystko poszło w tę walkę polityczną to przerzucanie się, że to, że to Putin nie, bo to Kaczor i 12 stronę niestety tak to wyglądało tutaj się tutaj się zgadzamy niestety, że to, że to było rzeczywiście tak jakby obie strony unikały tej pracy wykonania tej pracy i tak sobie teraz myślę o wojnie w Ukrainie i o o uchodźcach, którzy do nas przybywają też w ogóle o wojnie jako jako o o takim pytaniem co dalej z tym robimy prawda żeby, żeby się by tam ta masakra ludności cywilnej, żeby ona nietrwała to to wydaje się to wielka praca do zrobienia i jest taki potencjał może warto, żebyśmy wspomnień wspomnień podkreślił, że istnieje taki potencjał, że zamiast wykonywać tę pracę zastanawiać się w jaki sposób dobrze uchodźców przyjąć na poziomie procedur na poziomie edukacyjnym na poziomie pracy na poziomie mieszkań wszystkiego tego co jest potrzebne, że my będziemy znowu się pogrążamy w jakichś teoriach spiskowych, kto winien, kto chciał dokonać rozbioru Ukrainy, kto spiskował z kim jest taki potencjał no ale onych ludzie w ten sposób trochę dodać powagi to znaczy, że po prostu w sytuacji, w której ta wojna pokazuje jak no to jest jak na talerzu PUP widać, że najważniejsze decyzje w świecie politycznym ne mi egzystencjalne dla naszego państwa okazują się nie zależeć od naszej woli no to dodamy sobie powagi za pomocą metafor za pomocą sporów, które nam przesłonią cały świat i będziemy mieli złudzenie, że te wielkie sprawy świata zależy odnoszę dotarł poprawy to jest niezwykle gratyfikacją c dla Polska mesjaszem narodów no jedno jedno to jest właśnie także jak się zaczyna opowiadać o takich teoriach naszych poza krajem to muszę powiedzieć, że po, żeby utrzymać pewien poziom powagi rozmowy jest trudno, bo ludzie reagują najpierw rozbawienie, kiedy słyszę coś takiego ktoś jest pouczający tak tutaj jeszcze kontekstem jest relacja Polski z Zachodem jeśli już o zagranicy rozmawiamy i to zarówno ze Stanami Zjednoczonymi, jaki z Unią europejską z Unią europejską jak wiadomo różnie się w ostatnich latach relacje układały mamy na koncie kilka poważnych konfliktów zawieszone wypłaty środków unijnych nie odwieszono póki co pomimo tego co co się dzieje jak na tym polu myślicie, że będzie się ta relacja Polski z sąsiadami bliskimi i i odległymi sojusznikami układać no chyba trzeba było powiedzieć, że to może nie tylko Polski, ale w ogóle Europy Środkowej środkowo-wschodniej co było trochę widać w tej wizycie w Kijowie i tam 3 premierów, a niejeden to nie tylko Polska zdecydowała o tej wizycie premierów i 1 wicepremier tak 3 premierów 1 wicepremier każde 3 kraje i to, że to oczywiście gest Solidarności, ale nie skonsultowany ze ze sprzymierzeńcami na Zachodzie taki, który właściwie trudno powiedzieć one bardziej demonstracją wobec Putina czy bardziej demonstracją wobec Zachodu to jest właśnie taki to jest sygnał jak to może dalej wyglądać to znaczy że, że tutaj będą się pojawiały takie zachowania, które wynikają z przekonania o swojej absolutnej słuszności bez odpowiedniej komunikacji bez konsensusu i w momencie, gdy w wielkim strachem naszych zachodnich sojuszników jest to, że ta wojna jednak będzie wojną trzecią wojną uczono się przeleje to wielki strach i w takim wypadku postępowanie bez komunikacji bez szukania kompromisu no wydaje się lekkomyślne Jarku no bo my może cały czas za mało mówimy o tym, że są ogromne różnice w definiowaniu konfliktu w Ukrainie no naprawdę to jest uderzające, jakie są różnice pomiędzy tym, a tymi perspektywami to charakteryzuje trochę różnicy, bo to bardzo ciekawe jednak 1 taka pierwsza duża różnica to jest wynika snu ona wynika znowu historia plus geografia pierwsza duża różnica polega na tym, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej bronią swojej suwerenności, a kraje Europy zachodniej plus stany Zjednoczone myślą o całym globie to ogromna różnica bo kiedy joba 1 martwi się, czyli nie wybuchnie przypadkiem trzecia wojna światowa to w tym czasie małe średnie kraje Europy Środkowo-Wschodniej martwią się co będzie dalej czy nie stracimy suwerenności po raz kolejny tak jak miało miejsce ostatnich 300 latach to są 2 różne perspektywy utrata suwerenności 1 kraju, a możliwość zniszczenia całej planety to generalnie powiedziałbym znowu konsekwencje z tego wynikają bardzo da bardzo różne i druga i druga druga rzecz z tym związana to widać szczególnie w wypowiedziach, które próbują oni izolować tych naszych liderów Europy Środkowo-Wschodniej, że to nie jest tylko takich kwestia abstrakcyjna tylko znowu jak jak my widzimy konflikt Ukrainie my kraje Europy środkowo-wschodniej widzą go jako serial serial, który naprawdę rozpisany jest na kolejne odcinki bardzo perwersyjne z niebem złe i i dramatyczne poczynając od wojny Czeczeni przez wojny w Gruzji wydarzenia w Syrii z udziałem rosyjskim i teraz Ukrainie i my widzimy jako pewną kontynuację, jaką jak jako serial tymczasem wychodzi, więc Stoltenberg który, który właśnie trzyma stery NATO i mówi nie chciałbym, żeby ten konflikt wyszedł poza Ukrainę to jest kompletnie inna definicja sytuacji on ma on mówi to się dzieje w 1 kraju, a więc ja mam wrażenie, że my i dopiero zaczynamy zdawać sprawę ogromnych niemałych ogromnych różnic w definiowaniu tego konfliktu w Ukrainie, z którego wynika wreszcie trzecia być może najważniejsza nawet konsekwencja, że ne w jakiej ma być punkt dojścia można rozwiązać ten konflikt wydaje się, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej i tutaj nie tylko Polska Estonia inne kraje nadbałtyckie chciałyby, żeby Rosja zakończyła ten konflikt porażką, który zredukował by jej status do mniej więcej lat początku lat dziewięćdziesiątych, a druga strona prawda w stany Zjednoczone Europa zachodnia w ogóle nie myśli w tych kategoriach tylko raczej myśli o tym, żeby rozwiązać pokojowo ten konflikt, czyli to jest taka różnica by myśmy powiedzieli o tym, że ktoś myśli o zwycięstwie w konflikcie i ktoś myśli o konsensus rytualnym rozwiązaniu konfliktu to są 2 kompletnie różne sprawy to jest tak jakby w tym wyobrażeniu o tym co się powinno stać z Rosją w tym środkowoeuropejskim wyobrażeniu była taka potrzeba żeby, żeby Rosja doznała takiego ostatecznego ostatecznej porażki jak Niemcy czterdziestym piątym roku rok 0 albo triumf albo zgonu to jest Polski sposób myślenia tak to jest w ogóle temat na na osobną audycję wydaje mi się bardzo ciekawy na te różne narracje dotyczące tego co właściwie się dzieje jak się to definiuje jak się to widzi no i ta zasadnicza różnica, którą wskazaliście ta różnica w perspektywie Europy środkowo-wschodniej i perspektywie świata, który faktycznie może postrzegać i to nawet słychać w różnych wypowiedziach intelektualistów zachodnich, którzy koło komentują wybuch tej wojny oni to postrzegają rzeczywiście jako erupcję jakiegoś szaleństwa jako coś nagłego niespodziewanego dziwacznego tymczasem tutaj, toteż jest opinia powszechna wśród osób z Ukrainy no widzisz to jako swoiste kontinuum jako coś co jest realizacją bardzo konsekwentną i zapowiadaną właściwie jakiegoś programu cywilizacyjną politycznego zbrodniczymi metodami rzecz jasna i w sposób urągający wszelkim standardom moralnym ale, ale zarazem właśnie to jest coś takiego co od dawna od dawna się dzieje co w tym sensie jest zrozumiałe czy coś jeszcze chcecie dodać, bo mamy dosłownie minuta do końca tej rozmowy jeśli jakaś myśl jeszcze jest, która domaga się wypowiedzenia to bardzo proszę to ja tylko może jeszcze dokończyć tę myśl dotyczącą tego jak zachód się wzajemnie ogląda, bo przecież my też jesteśmy Zachodem dzisiaj i powiem coś takiego, że teraz tutaj też jest do wykonania pewna praca, dlatego że tak jak na pod samym początku było takie zintegrowanie oburzeniu wobec tego co się dzieje to teraz zaczną być widać różnicę i będzie trzeba mądrej dyplomacji mądrej mądrej mediacji pomiędzy różnymi choćby członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego, żeby znajdować dobre rozwiązania ich reakcje wobec tego co się w tej chwili dzieje, a ja bym wszedł na nasze podwórko po prostu powiedział już tak krzyżem jednak dla dla nas samych, chyba że musimy sobie powtarzać, że w Polsce mają prawo z nami współ zamieszkiwania osoby, które się z nami zupełnie nie zgadzają w sprawie tego jak przyjmujemy jako okazują Solidarność, choć sok nic uchodźcom to prawdopodobnie nam zaoszczędzi wielu rozczarowań i w ogóle mają prawo mieszkać ludzie, którzy się z nami nie zgadzają także w pewnych sprawach w seksie w innych sprawach bardzo dziękuję Karolina Wigura Jarosław Kuisz byli państwa gośćmi dziękuję bardzo, za to dziękuję miłego weekendu dziękujemy, a teraz informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA