REKLAMA

Prof. Bugaj: Bardzo potrzebujemy solidarności Europejskiej

Magazyn filozofa  - Tomasz Stawiszyński
Data emisji:
2022-03-19 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
38:47 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a z nami jest prof. Ryszard Bugaj emerytowany profesor nadzwyczajny w Instytucie nauk ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobrem dzień dobry witam będziemy rozmawiali i o ekonomicznych i nie tylko ekonomicznych aspektach wojny, ale zacząłbym od pytania jak pan ocenia wizyta 3 premierów 1 wicepremiera w Kijowie pany w takim wymiarze symbolicznym netto była wizyta i ważne sympatycznej i ci ludzie okazali odwagę cywilną trzeba dostrzec to ważne w natomiast myślę, że Rozwiń » polityczne następstwa tego nie są dobre, dlaczego po pierwsze, okazało się, że delegacja jest skromna 3 kraje NATO Unii Europejskiej wobec tych organizacjach na SLD przejmie 1 jest grupa 30 państw tak smutno byli przedstawiciele 3 przyczyn nigdy nikogo nie było z tej strony umownie mówiąc zachodni no było jasne dla wszystkich moim zdaniem, że to nie jest reprezentacja szeroko rozumianej grupy aliantów Ukrainy do tego doszedł projekt kwas ten projekt Kaczyńskiego oczywiście projekt z nikim wydanie konsoli co dalej niż merytorycznej stronie, oceniając go i wysoce wątpliwy czemu wszyscy no no zjadają, że tutaj dużo takich było korekt, że NATO nie organizuje misje pokojowe ekolodzy jednak wiadomo, ale generalnie idea jest zrozumiała jasna chodzi, o jaką rolę ma 1 element mamy ona ma 1 element znaczy ona przewiduje ochrony z Krajną NATO tej misji na tę ochronę musiałaby się znaleźć na terytorium Ukrainy Kaczyński mówi, że Ukrainę suwerennym państwem może zaprosić no chyba wam prawda tak dalej plan radni no właśnie z, pisząc jakiś felieton wczoraj napisałem, że te założenie, że Putin gra w szachy i Zhanga salon owce i urząd dla was dobrze wiadomo nie ma co udawać, że jest inaczej ja uważam to jest być może na szerszą rozmowę, że lato ma rację, że nie chce bezpośrednio zaangażować militarnie, że to nie jest ani w interesie szeroko rozumianego zmianę sytuacji w Europie na świecie, jaki paradoksalnie, ale moim zdaniem także w interesie Ukrainy, jeżeli coś dzisiaj by służyło kinowi to, żeby móc pokazać, że atakują Rosji zrobili koalicję atakują Rosję to była podstawa tak przypuszczam oczywiście pewności nie można mieć, ale konsolidacji Rosji wokół Putina jego przywództwa itd. a z tym będzie coraz gorzej, chociaż na razie wcale nie tak bardzo źle, ale będzie coraz gorzej, więc ten projekt przewiduje właściwie jakiś zbrojne zaangażowanie państw Unii do tego też cały czas wzywa prezydent zabrzańskiej i politycy ukraińscy teraz doradca zamojskiego Mychajło Podolak skrytykował to dzisiaj jest wypowiedź minister obrony Niemiec Christiane Lambrecht, która powiedziała, toteż mówił Joe Bidenowi oczywiście wcześniej, ale Lambrecht powiedziała, że NATO nie będzie interweniować na Ukrainie nie wprowadzi zakazu lotów no, a Michał Podolak napisał na Twitterze, że takie wypowiedzi zachęcają Rosję do dalszych masakr na niestety ja czytałem wywiad Rzeczpospolitej Podola Ka wcześniej i zieleni i zawartość merytoryczna i forma nie są najszczęśliwsze tak bym powiedział pan wyobraźmy sobie, że ten za tym się powiedział kupują zaskoczeniu gen. Koziej, żeby ustalić tę strefę, ale tylko w zachodniej Ukrainy, żeby respektować trzeba tam przestrzeń powietrzną zająć to mają zająć samoloty NATO-wskie, skąd będą startować bez polskich lotnisk, skąd mogą startować oba psy scenariusz taki, że Putin, który jest dość nieobliczalny, gdyż byłoby czarny to całej tej agentury nie rozpoczął zsyła 3 Iskander np. na Białystok co robimy co robił na to no właśnie co zabrano paranoja znania no właśnie wie pan ja przeczytałem to oraz ponowny art. 5 traktatu Onetu siłą tego artykułu jest działanie w sytuacji, kiedy NATO jest politycznie spójny na podstawie samych formalnych zapisów akcja może być dość symboliczne i dla nas nie tylko dla nas dla Ukrainy też oczywiście jest niesłychanie ważne, żeby wy na to, żeby cały obóz aliantów Ukrainy utrzymał możliwie dużą jedność, ale chce pan mówi docierają, ale mogą nie, czego nie wywlekają na wieś, bo to przecież gra kształtuje opinię publiczną Cetera Center, ale chce pan powiedzieć, że ten artykuł wcale nie zobowiązuje Sojuszu do reakcji zbrojnej kiedy, których realizowana nie mam nie mam pod realizowanego od Ryn nie mam pod ręką tego tekstu, ale raz rozmawiałem była no właśnie znaczy niech pan zacytuje w przypadku agresji na 1 kraj wszystkie kraje podejmą Stal środki, które uznają za stosowne nie wyłączając kroków militarnych i jest formuła dość miękka leżał ten działa bardzo Alek no właśnie no właśnie, ale wie pan, kiedy ten traktat był tworzony świat zachodni był bardzo skonsolidowany nie było nie budziło żadnych wątpliwości no i też środki ewentualnej agresji były dość jednoznaczny militarne teraz są różne fakty bez wojny poczynając po różne inne możliwości na to już mam ten tekst mogę go sprzedała całość dla niego rzeczy zarządzana etycznie piąty traktat Północnoatlantycki Waszyngton 15490404 strony zgadzają się, że zbrojna napaść na 1 więcej z nich w Europie Ameryce północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi to każda z nich w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej obrony uznanego na mocy art. 5 legalne lub zbiorowej tak jest uznanego na mocy art. 500301. karty narodów Zjednoczonych udzieli pomocy stronie lub stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie samodzielnie, jaki w porozumieniu z innymi stronami działania, jakie uzna za konieczne łącznie z użyciem siły zbrojnej w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru Północnoatlantyckiego na tak tak to właśnie brzmi no właśnie większość dziennikarzy ze nie czytałem tego artykułu i daje sobie oparte one one ważny, bo on jest potwierdzany w tej chwili, bo potwierdził prezydent Stanów zjednoczonych, bo potwierdzają inni aktorzy z prezesem nadal Zjednoczonych mówi, że będziemy każdego centymetra bronić no właśnie, więc tym sensie oczywiście on nadaje interpretację jak się zachowa mocarstwo i to jest ważne, ale należą rolnicy można jest nędzy w rolniczą można oczywiście, że ta oczywiście, że tak, ale dziś siłą tego artykułu jest to, że wszyscy się zgadzają się powinni być Solidarni, że powinni pójść daleko, ale zgadzają się wtedy, kiedy mają uzgodnione stanowisko pryncypialne i tego pryncypialne stanowiska nie należy pochopnie moim zdaniem zaprzepaścić a jakie ono jest ona mówi pomagamy Ukrainie zarówno militarnie, jaki wymiar humanitarnych, ale bez naszego wojska na terenie Ukrainy w jak jest postulat jeszcze jedno zdanie jest postulat zamkniętego nieba nad Ukrainą nastąpi o interpretację wojskowe, które mówią nie da się tego zrealizować, atakując pewnych celów na poza granicami Ukrainy zresztą widać co potknęli tam blisko woda ostatnio z okrętów na morzu czarnym jak zapewnić zamknięte niebo w takim przypadku nie oddziaływują z mówiąc najdelikatniej na tych, którzy z morza czarnego wypuszczają no to wszystko prawda, jakkolwiek trudno się dziwić myślę o Ukrainie, że apeluje siedzi tam wieś jest, stosując nawet, jeżeli na kształt szantażu moralnego czasu na razie wzywa do tej interwencji ze strony tak, że ludzie tam umierają bomby tam spadają Nolla same na to wszyscy patrzymy i nic wie pan mnie się wydaje, że tutaj są 2 okoliczności, które przesądzają o tym, że sprawa jest traktowana i mocno emocjonalnie po stronie zwolenników też takich kroków po pierwsze, no właśnie ta radykalizacja metod wojny im moim zdaniem może są przesadne określenia, które mówią o czyste ludobójstwo, a usunęli Rosjanie niesłychanie daleko ocenia ulega wątpliwości i poszli bardzo daleko no i drugie przekonanie, że Ukraina jest bliska zwycięstwa, więc podrzucić jeszcze 26 samolotów czy 28 samolotów Mig np. i to przechylić szalę może pomoże, ale czy przychyli nie wiemy natomiast wykraczamy wtedy potem poza tą formułę moim zdaniem jest jedyna tutaj paradoksalnie, ale chyba dla Ukrainy najkorzystniejsza postawimy tutaj średni prof. Ryszard Bugaj jest państwa gościem będzie po informacjach, które już za moment prof. Ryszard Bułgar Bugaj wciąż z nami raz jeszcze dzień dobrem dzień dobry to teraz zajmijmy się może mamy 3 segmenty tej rozmowy i 3 różnych wymiarach tej wojennej sytuacji chciałem z panem porozmawiać tę ekonomiczną część zostawimy może na koniec ściśle ekonomiczną, ale teraz chciałem mówić o tym jak pan widzi w ogóle zamierzenia Władimira Putina powiedział pan, że on jest nieobliczalny, ale też z drugiej strony żyłem z licznymi lokatorami tak natomiast z drugiej strony wydaje się, że ta strategia którą, którą on realizuje no jest jakimś kontinuum tego co działo się już wcześniej i na Ukrainie nie tylko na Ukrainie dużo się mówi o tym, że jest pewien geopolityczny plan inkorporowane przynajmniej częściowo na tych krajów tych obszarów, które przynależały historycznie do związku Radzieckiego, ale niekoniecznie ma to być no właśnie takie łączenie całościowe może tylko częściowe może tylko fragmentaryczne chodzi o projekt imperialny i Ukraina jest tylko jednym z etapów dalej kraje bałtyckie oczywiście o orbicie zainteresowania Putina będą Litwa Łotwa Estonia przede wszystkim czy Polska to różnie różnie się mówi raczej ci, którzy tam się przyglądają bardzo bacznie lekturą Putina i temu co piszą różni ludzie z nim blisko związani np. także Aleksander Dugin, którym tutaj prof. Mikołajko jakiś czas temu rozmawialiśmy na to opowiadają że, że Polska jest postrzegana jednak jako obca kulturowo, a tu chodzi o to, żeby tą Rosja trawą sławną maksymalnie poszerzać i włączać te obszary, które do niej należą jak pan widzi w ogóle co jest za projekt i dokąd zmierza w 1 wspólny rekonstrukcją ja się zgadza myślę że, że tak to wygląda oczywiście nie wiemy tego do końca, o czym też pewne w czy Putin ma to jak sprecyzowano czy dokładnie wie, czego chce jednak nie ulega chyba wątpliwości mianowicie więc, że ten projekt już na starcie natrafił na wielkie przeszkody, ale zarazem to jest działa tutaj trochę Zapadka to znaczy, jaką na tę drogę wszedł z tej drogi jest mu niesłychanie trudno zejść biorąc pod uwagę jego sytuację w no osobistą jego pozycję jako dyktatora Rosji, więc ten ten problem z całą pewnością istnieje ja w sprawie Polski też jestem trochę optymistą przyznaje i nie głównie z tego powodu, chociaż ten powód też istotnie, którego one przywołał Dugina tego idola, a rosyjskiego imperializmu, ale są inne okoliczności w moim przekonaniu istotne po pierwsze, Rosja drugiej wojnie światowej kosztem Polski uzyskała to co chciała to znaczy i zmniejszyła polskiego ponad 13 i przyjęła tę ziemię one zostały w dużej części w tej chwili ukraińskie litewskie Cetera, ale zostało z tak ten z realizowane, a drugi czynnik, który w moim przekonaniu jest istotny to jest czynnik związany z przekonaniem, że Polacy będą się bardzo stawiać może to jest stereotyp może to jest przesada, ale one szlak ugruntowana jest trzeci czynnik jeszcze w gruncie rzeczy chyba najważniejszy Polska jest przeciwieństwem przez kraj już tak bałtyckich, ale także w stosunku do Ukrainy z krajem, który inny nie ma etnicznych Rosjan praktycznie rzecz biorąc nie można liczyć na żadne tak powiem z inspirację oparty na etniczność na budowaniu wspólnoty narodowej rosyjskie Cetera in dlatego ja z tego punktu widzenia myślę, że Polska jako taka, kiedy jest, a w modnym miejscem dla Putina jest relatywnie dobrej sytuacji oczywiście jest inna sytuacja, kiedy wszystko jest uwikłany w konflikt globalny no tak tu jeszcze jest 1 element, który wydaje mi się istotne, choć jego trudną operację analizować w takiej dyskusji Otóż, jeżeli nawet mamy tutaj skrupulatne kalkulacje realizacji jakiejś pracowicie przygotowywanej latami strategii doskonale przemyślanej no to zarazem uruchamia się łańcuch zdarzeń łańcuch przyczynowo skutkowy tak rozległy jeśli czołgi wyjeżdżają rakiety spadają i prowadzona jest kampania zbrojna, że nie sposób przewidzieć, dokąd doprowadzi nawet jeśli się miało na papierze wszystko doskonale wyliczone i przy przeanalizowane i ten element takiego chaosu nieprzewidywalności my tu jednak mamy co tym bardziej jest lęk twórcza powiedziałbym i ryzyko twórcze, że no jednak żyjemy w epoce broni nuklearnej i że ta broń nuklearna aż w lesie cały czas przewija prawda no właśnie pan często się cytuje to powiedzenie Churchilla będziecie mieli hańby wojny też będziecie mieli tak poprawnie jako ostrzeżenie dla powściągliwości w obecnej sytuacji powściągliwości wobec Rosji, ale nie bierze pod uwagę 1 czynnika, który ma chyba kapitalne znaczenie to znaczy tego, że z, że jest Atom i że w doktrynie rosyjskiej nawet obronny jest napisane, że nie damy rady byt czy niepodległość ma Tusk raz będzie zagrożona możemy taktycznie wybuchnąć, ale jak się taktycznie puchnie to jest pytanie czy jaka ma być odpowiedź, więc tutaj z świat jest takiej dramatycznej sytuacji ja rozumiem, że ktoś może nie podzielać tej ostrożności, które mnie jest bliska no ale w powinien uznać, że niepewność jest ogromna to jest też oczywiście gra psychologiczna, bo my nie wiemy czy on jest gotów tego należy ona wie, że my nie wiemy na razie na tym, że się boimy, że użyje, ale może w gruncie rzeczy wcale nie użył jest rzeczywiście układano uważnie no właśnie właśnie to bardzo dobrze pan mówi ja przeczytałem wczoraj artykuł w jednej z gazet warszawskich, które sobie cenię w, gdzie autor tego artykułu występujący jako taki mniej lub bardziej domorosły strateg mówi każdy konflikt jest grą w tchórza Bielan na czym polega Graf tchórza jak 2 samochody z przeciwka tak na czołowe zderzenie i przegrywa ten, który pierwszy skręci w bok, a on mówi trzeba grać tego tchórza nie ma innego wyjścia do pewnego stopnia nie ma innego wyjścia, ale czy tak łatwo przyjąć reguły tej greckiego tchórza w szczególności, że nie bardzo wiemy jak jest to wewnętrzna skrzynka, która decyduje o decyzji stron szczególnie 1 strony jak pan patrzy na nazwijmy to oczywiście to znowu są wszystko rekonstrukcję spekulacje, ale cóż innego możemy robić jeśli nie spekulować rekonstruować to wszystko Otóż jak pan patrzy na to wewnętrzna opozycja Putina, bo dużo jest takich graczy właściwie należy on przelicytował to się wszyscy zgadzają i że cha prawdopodobnie dostawał informacje nieprecyzyjne w delikatnie rzecz ujmując na ten temat od wywiadu i zresztą już pierwsze głowy tam poleciały ludzi w poszczególnych pionów FSB też do końca nie mamy takich stuprocentowo potwierdzonych informacji, ale kilku zostało aresztowanych kilku zdymisjonowany no i widać taki rodzaj jakiegoś napięcia nazwijmy to samego Putina no to jego wystąpienie, w którym mówił o samo oczyszczeniu piętnował zdrajców w szeregach obywateli obywatelek Rosji powiadał, że nie osądza tych, którzy mają wille maja ami czy na francuskiej Riviera tych co nie mogą się obejść bez w łagrach ostryg i genderowych swobód gender ne znaczy marchew, ale problem w tym powiedział, ale w tym, że wielu z tych ludzi mentalnie znajduje się tam ani tu z naszym narodem to w zasadzie brzmi jak, jakby Stalin mówił szpitalny dla jedno na pewno się zgadzam i jest pytanie czy Sony w tej całej sprawie nie gra po prostu powyżej swoich możliwości właśnie mniejsze wydaje, że to co najlepsze może spotkać Europy Ukrainy może świat w strategii, który z 1 strony Ukrainian okazała się skuteczna stawia się skutecznie co jest zaskoczeniem, kto był przekonany, że tak to będzie niech nikt się pojawi tak samo zresztą przeczytałem dzisiaj część wywiadu Donalda Tuska w sprawie postawy naszego rządu, że nic nie zrobili przecież wiedzieli od listopada aktor wiedział od listopada rozważane różne scenariusze na m.in. to jednak nie spodziewał przecież ja też nie zawierała 1% do uwierzenia, że to jest bardzo nie nie fair w ten sposób sprawę zarabia ważne, bo tak jest mężczyzny mieliśmy nic powiedziałbym okazało się dźwiga amerykański jest sprawny, że wiedział dużo znaleźliśmy trochę traktowali to jako takie wypuszczane newsy i to nie tylko my w Polsce chyba w wielu krajach tak to było, więc lat tu zrobić strony, ale wracam do tego wątku to co najlepszy może spotkać tak myśli daje najlepsze ceny znaczy będzie dobre Ukrainy Europę to jest ten podwójny raczej z 2 stron z 1 strony nacisk na Rosję poprzez militarną postawę Ukrainy to jest oczywiście dla nich wymiarach ludzkich bardzo kosztowne zdajemy z tego sprawy dajemy sobie z tego sprawy i po drugie, ciężar sankcji to rzeczywiście, jeżeli chodzi o sankcje ekonomiczne to moim zdaniem Polska powinna być niekoniecznie publicznie, ale może nieraz publicznie powinna być rzecznikiem zaostrzenia sankcji jeszcze może ktoś pojedzie, a może Putin uzna, że to jest też powód do tego, żeby wejść na drogie totalnego uderzenia całą Europę no to jest 1 też z teorii przyznam, że ona jest dość racjonalna jak sądzę teorii, które mówią, że wobec tego wszystkiego tutaj dzieje to on już niema wiele do stracenia tak, jeżeli nad tym wszystkim panuje, jeżeli nad tym wszystkim do końca będzie panował być może na niedzielę do stracenia co nie znaczy, że z góry można założyć samobójcą to Zarański powiedział jakiś czas temu, że na to było w kontekście właśnie skądinąd użycia atomu, że pomiędzy byciem zabójcę samobójca jednak jest różnica to prawdę to prawda i myślę, że przy całej niepewności, jaką mamy musimy tutaj różne elementy jakoś oszacować ocenić i ląduje zdaje, że presja zewnętrzna w postaci sankcji i sytuacja militarna na terenie Ukrainy są powody, które muszą dać Putinowi do myślenia czy niema szans póki co wycofać z jakimś kompromisem jest pytanie jak działa jest możliwy do osiągnięcia, ale co jest na innej drodze przy Ukraina nie pokona po prostu Rosji, jeżeli wydaje, że wiele osób bardzo wiele osób bardzo w to wierzy, że jest to możliwe w NATO trzeba moim zdaniem się opamiętać nam się też tak wydaje myślę, że wpadliśmy w taki rodzaj bardzo też jakoś zrozumiałego intensywnego optymizmu i że udziela nam się to przekonanie takie budowane oczywiście rozumiem nie to jednak tak inna jest też wojną informacyjną, więc to trudna z 1 strony jest to dzieli mistyczny czynnikiem, który zasila jest optymizm wynikający z przebiegu wojny w Ukrainie z drugiej strony oczywiście motywacja do tego, żeby coś z tym zrobić wobec okrucieństwa tej woli, ale też popycha oczywiście do postulatów radykalnych no zgoda oczywiście ja myślę też siłą rzeczy dzisiaj wojna toczy się też w sferze informacyjnej mamy technologia informacyjna rozbudowane tak jak no jeszcze 101520 lat temu trudno sobie było wyobrazić i tutaj też się toczy bój w związku, z czym to, kto wygra narrację, kto w jednak swoją swoją wizję czy swoją perspektywa będzie w stanie zaimplementować jak największej liczby ludzi ten ten już też jest do przodu no, więc sądzę, że oczywiście nad na poziomie tej informacyjnej wojny Ukraina radzi sobie fantastycznie zaznaczą się pojawiać się nie to jest wielka zasługa przede wszystkim prezydent nie ulega wątpliwości, ale jest stał się wielką gwiazdą jest absolutnie sprawny zarówno w, a w tym co mówi merytorycznie, chociaż raz jeszcze nie do końca troszeczkę, jaki jest mistrzem słowa prawda prof. Ryszard Bugaj jest państwa gościem na za moment do tej rozmowy wracamy tylko informacje muszą się pojawić na antenie prof. Ryszard Bugaj wciąż z nami raz jeszcze dzień dobrem, jakim się raz jeszcze to pomówmy teraz tych sankcjach wobec tego i o potencjalnych konsekwencjach sankcji dla Rosji i dla świata jak pan w ogóle ocenia skalę i intensywność sankcji, bo różne są opinie jedni mówią, że sankcje są bardzo dotkliwe inni, że wcale nie są, bo mogłyby być o wiele o wiele o wiele bardziej dotkliwe, ale no właśnie np. Niemcom się to za bardzo nie opłaca blokują pewne rozwiązania takie właśnie, które realnie dotkliwe mogłyby być jak pan widzi pan mieć należy być, że obydwie strony reakcji to znaczy w więcej strony sankcje są unikalnym biorąc pod uwagę inne przypadki to one poszły daleko w i pewną spójnością jednak nogą spójnością europejska w szczególności, jaki to, że rezerwy, jeżeli mogę tak powiedzieć z katalogu sankcji jeszcze pozostały bardzo duże tuż przed chwilą wiadomościach, bo dodana budowane wypowiedź naszego premiera Morawieckiego, który domaga się sankcji w postaci zamknięcia handlu w dużym stopniu przejść granicznych transport Cetera przypuszczalnie trzeba by zrobić jak mi się wydaje, chociaż oczywiście, a powinny się zebrać stosowne sztaby skalkulować to ocenić bardziej szczegółowo no zróżnicowanie poglądów będzie oczywiście znaczne Stanom Zjednoczonym łatwo było nałożyć embargo na nośniki energii, bo z Rosji prawie importują dla Niemców to jest wielki problem, ale w moim przekonaniu, a z, o ile boję się takiego ryzyka, które prowadzi do wojny nuklearnej w ogóle do wojny w światowej europejskiej, z czym się, że takie ryzyko związane z sankcjami powinny być podjęte, bo cały czas ostatecznie grube miliony euro do rosyjskiego budżetu wpływają bywają no wpływają, bo Niemcy boją się, że zmarzną bez gazu rocznie, gdyby taka podstawowa sprawa rzeczywiście bardzo jest potrzebna Solidarność europejska to znaczy jakąś dystrybucję taką tego gazu, że będzie kraj nie uderzą z całą siłą ta fala braków w wtedy to rozłożyć jakoś to jest chyba już w tej chwili technicznie możliwe ze względu na to sieć przesyłową, która jest zbudowana i o tym trzeba rozmawiać w moim przekonaniu o tym powinni rozmawiać ci, którzy się na tym akurat to jest zadanie dla ekspert, a co będzie z gospodarką rosyjską przy założeniu, że te sankcje, które są zostaną utrzymane nowych nie będzie co się stanie jest niezmiernie wiele zależy przypuszczalnie od relacji z Chinami Rosji jeśli zdecydują się, gdyby przyjąć trochę tego ruchu handlowego na swoją rzecz przeczytałem mi to jest niewątpliwie prawda, że możliwości są oczywiście dosyć ograniczone weźmy sprawę gazu Europy jedzie 155 000 000 000m³ do Chin rurociągiem, czyli tam jest, że 1550% więcej tutaj pole manewru nie jest wielkie ona jest chyba większy, jeżeli chodzi o dostarczanie do Rosji i wyrobów wysokiej technologii Chińczycy są już tutaj zaawansowani często mogliby trochę zachód im zastąpić czy zechcą moim zdaniem chcą trochę, a ponieważ gospodarka rosyjska nie miała się dobrze jeszcze przed kryzysem wojennym konfliktem ten cel biorąc pod uwagę wysiłek zbrojny, który Rosja ponosi przecież koszty tego wysiłku zbrojnego, które są na pewno bardzo wysoki i biorąc pod uwagę konsekwencje sankcji myślę, że gospodarka rosyjska rzeczywiście nim najprawdopodobniej będzie tonąć będzie to ludzi w każdym razie technologicznie stanie zupełnie w miejscu, chociaż przy, czego nie wiemy notabene na marginesie okazało się, że armia rosyjska konwencjonalna typowe jest starszym stanie to trochę przypomina jak pytam relację o tej wojnie w trochę przypomina oglądałem polską, a jeszcze w czasach komunistycznych w protest lek. Styczyńskiego, gdzie mieliśmy takie wrażenie, że nam wróg w ogóle nie będzie potrzebny przy sami zabijamy reset, a jakże by został zmodernizowany jest dużo lepiej nie jest lepiej natomiast to, czego nie wiemy nie wiemy czy Rosja nie dysponuje w tym strategicznym z Arsenałem, który jest na wysokim poziomie podobno dysponuje tylko go tutaj urodziła jeszcze poda no dzięki Bogu nie uruchomiła, więc można powiedzieć z tego punktu widzenia co 10 Bogu tego nie wiemy pytanie, dlaczego nie uruchomiła no myślę sobie, że to jest rzeczywiście droga, którą jest wchodzić nie ma z niej już zejście co jest w wojnę nuklearną można wygrać Ano zawsze opinia, że nie można chyba jakimś sensie nie można jakimś sensie nie możne protestu w ogóle wyobrazić na częste ogranicz jakoś, więc nie wydaje, że rosyjska gospodarka będzie tonęła będzie też oczywiście przekładać na sytuację zwykłych obywateli na zniechęcenie na presję, ale co ceny w górę mało o towarów w sklepach bezrobocie et Cetera bezrobocie może nie najbardziej, ale jeżeli chodzi o zaopatrzenie w sklepach z całą pewnością z anteną na inflacja oczywiście niewypłacalność Rosji to są wszystko rzeczy w najwyższym stopniu prawdopodobne to jest sytuacja, z której Rosja może się sama wydobyć czy czy nie czy to jest to rocznie to nie włączone i koniec Rosja jest wielkim krajem oczywiście, chociaż ludnościowo nie tak ogromny już 140 000 000 chyba mają etaty 150 000 000 ludności, więc to nie jest wsi w stany Zjednoczone 330 nie mówmy o Chinach Indiach jest nieporównywalny natomiast dziś wydaje, że współczesna gospodarka my zresztą wielkie pytanie czy tak powinno pozostać, ale bardzo zlokalizowali w zależności międzynarodowe są niesłychanie silnie i w związku z tym sankcje są instrumentem bardzo poważny jak pan pyta czy semestrze sami sobie poradzą elementy jest oczywiście pytanie co to znaczy poradzą czy są zdolni utrzymać wzrost na jakimś przyzwoitym poziomie powiedzmy 3% średniorocznie moim zdaniem moim zdaniem nie będą przeżywać recesję najprawdopodobniej tak prawdopodobnie i tak mamy właśnie informację o Warcie wczoraj jeszcze o rozmowach pomiędzy Joe Bidenem, a prezydentem Rosji z akcji cee prezes sekcji na akcje albo cee, chyba że wymawia różnicę tak przynajmniej więcej, ale tak się przynajmniej wydaje że, że Rosji w każdym razie ring tak jest tutaj co do wymowy nie ma kontrowersji w tej drugiej części jego nazwiska Otóż ba 1 Dziuba 1 rozmawiał z dźwigiem wczoraj i przedstawił mu jak podają urzędnicy amerykańscy możliwe konsekwencje dostarczania broni Rosji przez Chiny no ale odpowiedź rosyjska rzekłbym dość enigmatyczna taka chińska przepraszam oczywiście ścianka rozmowie odpowiedź dość enigmatyczna przedstawicielka chińskiej administracji powiedziała, że Chiny własne decyzje podejmą w tej sprawie i dodała Chiny są za pokojem są przeciwko wojnie są też za podtrzymaniem zasad prawa Międzynarodowego oraz są gotowe do dostarczania pomocy humanitarnej dla Ukrainy na jej wzywał prezydent Chin do dialogu USA i NATO z Rosją na temat obaw dotyczących bezpieczeństwa zarówno Rosji jak i Ukrainy, czyli z grubsza nic nie wynika z tego nie wiadomo co za media wniesie wydaje jeszcze mniej, że oni są jakoś zainteresowani tym, żeby siedzieć na wzgórzu patrzeć jak 2 armie się zmagają oni nie chcą ani większej siły Rosja nie większej siły Stanów zjednoczonych chaos ciągnięcie tej wojny będzie też rzutować będzie na torze w toalecie, jeżeli podjętą wojny by gra, choć też trudno sobie dzisiaj wyobrazić moim zdaniem zajmie Ukrainy ustanowi ten jakiś marionetkowy rząd no to z perspektywy Chin Rosja się umocni ani tego chcą wątki i odwrotnie jeżeliby się okazało, że Ukraina wygrała tę wojnę w sensie militarnym Rosja była zmuszona do wycofania się nie zawarła jakieś porozumienie jakiś układ zawarli Sojusz musiał wycofać po prostu na to stany Zjednoczone miałyby punkty, które byłyby to swoją kończy na swoim koncie zapisał ci też Chińczycy nie byliby z tego punktu szczęśliwi, więc myślę sobie, że patrząc NATO na zimno nieprzypadkowo Chińczycy się tak zachowują, że nie chcą być ani 1 ani po drugiej stronie w tej chwili to tak to jest rzeczywiście dla nich pozycja niewątpliwie naj wygodniejsza reszta będziemy niedługo kończyć mamy dosłownie 3,5 minuty do końca rozmowy jeszcze tak generalnie pana zapytam, bo chyba raczej powiedziałbym realistyczną pesymistyczny obraz całej sytuacji pan przedstawił takie ma pan na to spojrzenia jak ostrożnie no rozumiem doskonale ja podzielam to spojrzenie niestety również natomiast chciałem dopytać jeszcze o stosunek do do NATO i do i tego jak potencjalnie mogą zachować się nasi sojusznicy w sytuacji, kiedy Topolska np. stałaby się obiektem agresji albo takiej, która bierze się z zaplanowanego jakiegoś działania albo takiej, która z uwagi na właśnie pewien poziom bezwładu charakteryzujący takie sytuacje się wydarza czy to tak rzeczywiście jest, że na ten specyficzny zapis traktatu raczej dałby pretekst do tego, żeby niewiele zrobić albo zgoła nic czy myśli pan, że ta zapewnienia, że tutaj każdy centymetr będzie broniony i to militarnie nie zostałyby spełnione w takiej sytuacji myślę, że te zapewnienia są ważne są ważne, dlatego że w przypadku potem niespełnienia tych za zapewnienie realizacji nie daj oceniać wolę by nastąpiło, gdyby nie daj Boże ten nastąpił o stany zjednoczonej kilka czy innych krajów europejskich przeżyły ogromny uszczerbek na prestiżu w szczególności stany Zjednoczone, więc myślę, że te zapewnienia amerykańskie są dla nas ważne mimo takich miękkich zapisów traktatu NATO te zapewnienia, ale one są ważne natomiast co konkretnie mogę pisać czy się np. zdecydowali zresztą czy byłaby w Polskim interesie jest też danie globalne zderzenie z Rosją nic nie wiem, ale tu wybór jest pan no straszny no to prawna straszny wybór, więc nie można tak łatwo powiedzieć, że macie zobowiązanie macie postać to mówi koniec, bo ja bym nie chciał, żeby ta wojna w końcu rozstrzygała się w postaci Międzynarodowego konfliktu na terenie Polski, bo przecież taka groźba istnieje miejmy nadzieję, że scena margines są przyłączam się do tej nadziei bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę okazał się Ryszard Bugaj był państwa gościem, a teraz informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA