REKLAMA

Bezkrólewie w pomocy uchodźczym. Jak nie zmarnować kolejnego kryzysu?

Magazyn filozofa  - Tomasz Stawiszyński
Data emisji:
2022-03-19 13:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:24 min.
Udostępnij:

Jak zorganizować pomoc uchodźcom? Czym może być nowa solidarność? Jak uruchomić wsparcie sektorowe? Kto i jak powinien pomagać?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a z nami jest dr Marcin Kędzierski centrum polityk publicznych Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie i klubu Jagiellońskiego dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu i współ autor niezwykle interesującego raportu inicjatywa nowa Solidarność raportu opracowanego przez zespół ekspertów wymienia te osoby, które są współautorami tego tekstu Bartłomiej biga Joanna Erbel Łukasz Cieślik octavia Górzyńska Maciej Grodzicki Marcin Kędzierski właśnie Maria Libura Rozwiń » Stanisław Maksymowicz Grzegorz Marek Stanisław Mazur Michał Możdżeń Krzysztof Mroczkowski Bartosz Piłat Mateusz Piotrowski Jerzy Przystajko Piotr Stec Aleksander Temkin Michał Zajdel Jamróz Magdalena Gładysz Jan zygmuntowski to jest pełen skład myślę, że mówimy o tym raporcie Noto na trzeba pełen skład wymienić opublikował pan niedawno także tekst na łamach Dziennika gazety prawnej, który jest taką esencją tego co w raporcie rozlegle jest opisany scharakteryzowane uchodźcy z Ukrainy nie zmarnujmy kolejnego kryzysu no to właśnie co zrobić, żeby go nie zmarnować zaczną tego, że ten raport ukaże się w najbliższym tygodniu myślę, że koło środy czwartku będzie już ogólnodostępne, jako że zrealizują obszerności otrzymała wcześniej tak w trzeba zrobić bardzo wiele bardzo różnych obszarach, ale wydaje mi się, że w pierwszej kolejności trzeba sobie uświadomić skalę wyzwań, jaką musimy sobie z jakim będziemy musieli zmierzyć i wyzwania będą dotyczyły polityki gospodarczej polityki mieszkaniowej polityki edukacyjnej polityki zdrowotnej polityki społecznej polityki transportowej można tak wymieniać tak naprawdę wszystkie inne obszary działania państwa by wreszcie będą dotyczyły kwestii do tego, że jeżeli w Polsce do danych GUS mamy już dzisiaj 1 100 000 Ukraińców, jeżeli dotrze do nas w tych najbliższych, aby dotarło dotrze około 2 000 000 osób trzeba założyć, że przynajmniej krótkookresowy dopóki wojna Ukrainy nie skończyli to osoby nie będą się część z nich nie będzie mogła wrócić do Ukrainy to będziemy mieli w Polsce jakieś 3,51 000 000 ludzi tutaj czy 10% co dziesiąta osoba na naszych ulicach to będzie Ukrainie to już jest skala, która jest dla oznajmia z kraju od nazw jest niewyobrażalna, bo to jest Polska jest od roku 3005. czyli w zasadzie tak jak większość pamięta jest krajem jedno etnicznych, ale staje się krajem de facto dwu etnicznym przynajmniej w krótkiej perspektywie czasowej tak jest ileś takich obszarów, która należy przemyśleć intensywniej, w których należy wprowadzić systemowe rozwiązania, bo to jest istota tej propozycji, której rozmawiamy, że potrzebne są nie tylko gest entuzjazmu Solidarności i ofiarności, które rzecz jasna godne są podziwu, ale w długi długim terminie w długiej perspektywie konieczne są rozwiązania systemowe, jakie są najważniejsze obszary którymi się trzeba zająć i na które zwraca uwagę, aby nawet nie mówią o perspektywie długookresowej, dlatego że ten entuzjazm ludzi z zniknie albo wygaśnie za kilka tygodni optymistycznym scenariuszu i będziemy musieli zmierzyć już z wyzwaniami dla polskich szkół zresztą już 700 000 dzieci, które przybyło do Polski 70 000 już z polskich szkołach już zmierza już mierzyć z tymi problemami, jakie podam podam przykład 1 ze szkół i ukraiński dziecko chcące kupić w łaski swoich kolegów koleżanek opowiadało jak swojego zainteresowania jak bardzo chciałoby poznać swoje koleżanki kolegów no i wtedy koleżanki koledzy z tej małej szkoły od Poznaniem do stracenia, ponieważ niczym nie interesują pani nauczycielka nie bardzo działa sobie sytuację poradzić powiedział patrzcie czy takie fajne dziecko też tacy beznadziejni i to jest oczywiście fatalny sposób reagowania, ponieważ to będzie budowało pewne napięcia pewne lęki pewne no niepotrzebne negatywne emocje, które z każdym kolejnym tygodniu będą się nasilać i te lęki też musimy rozumieć to co wydaje się bardzo ważny to staramy się spotkać w raporcie to to, że celem tych działań będziemy podejmowali jest nie tylko o udzielenie wsparcia wszystkim, którzy tego wsparcia potrzebują uciekają przed wojną, ale jednocześnie, iż udzielenie tego wsparcia taki sposób, aby nie antagonizować tych grup ruszą w Polsce z 1 strony Ukraińcy, którzy przybyli do Polski w ostatnich latach i nie będą objęci tym wsparcia, które teraz doświadczają uchodźcy, a z drugiej strony Polaków, zwłaszcza tej klasy ludowej klasy pracowniczej, którzy nie mogą sobie pozwolić na ucieczkę do prywatnej ochrony zdrowia do prywatnej edukacji i dzisiaj będą się musieli z przepełnionymi klasami wielu miejscach będą musieli się mierzyć się to nie gorszą jakość edukacji będą się musieli mierzyć z dłuższymi kolejkami do lekarzy specjalistów no to są te wezwania na kredyt trzeba odpowiadać nawet nie w perspektywie długookresowej, bo nie słyszymy słowo systemowe rozwiązania do mamy przed oczami taką wizję to reforma pewnie za kilka lat no te systemowe zmiany będą musiały następować w perspektywie faktycznie kilku tygodni najdalej kilku miesięcy to ci ludzie też muszą gdzieś mieszkać tak to jest faktycznie naj najbardziej paląca potrzeba tak krótkoterminowo wiemy, że tych mam już ponad 2 do osób przekroczyło polską granicę szacujemy, że około pół oraz Polski mogły już wyjechać to i tak daje na 1,51 000 000 uchodźców w sytuacji, której w Polsce tych mieszkań nawet przed tą tym kryzysem bardzo wyraźnie brakowało i problem jest to, że mamy niezbyt szczęśliwe rozkład tych pustostanów wolnych przestrzeni mieszkaniowych może ich brakuje dużych miastach, czyli tam udają się uchodźcy ze zrozumiałych powodów oczywiście dużych miastach są silniejsze sieci migracyjne łatwiej o pracę łatwiej jest w ogóle o kontakt i załatwianie różnych potrzeb natomiast dużych miastach dzisiaj nie mamy tych tych mieszkań i to oznacza, że trzeba ludzi, że przy uciekają przed wojną kierować do mniejszych miejscowości, gdzie dzisiaj o pierwsze nie ma pracy, gdzie dzisiaj ciężko dojechać, bo nie ma sprawnego transportu powiedz tak mierzymy się ogromne wykluczeniem komunikacyjnym, ale jednocześnie co wolne mieszkania opuszczone czy to przez osoby, które wyjechały zagranicę, zwłaszcza w 2004 roku czy też te mieszkania zostały opuszczone przez tego niektórzy, zwłaszcza z wyżu demograficznego lat 80, którzy wyjechali śpieszy dekadzie tego wieku na studia i pozostali w tym dużych miastach czas zostawiają swoich rodziców dziadków na prowincji tak to tutaj bardzo dobrze widać jak system naczyń połączonych pracuje, bo mówi pan tej dostępności mieszkań, ale zarazem różnych innych problemach, które w tych obszarach, gdzie akurat mieszkania są dostępne występują, więc tą samą w sobie pokazuje, że nie możemy działać punktowo tylko musimy działać w sposób taki przemyślany zorganizowanej właśnie wielostronny wielopoziomowy tak to system naczyń połączonych, gdzie nie dotkniemy to zmiany będą miały wpływ na inne obszary to z takim naukowym jest nazwane efektami zewnętrznymi, które czasem wręcz ciężko jest zdiagnozować czy ciężko oszacować w ale tak oczywiście musimy brać pod uwagę to wielowątkowość wsparcia, które musimy, którego musimy udzielać to też widać już nawet w tym w tym pierwszych tygodniach to znaczy polskie państwo potrafi działać punktowo i podobnie jak w przypadku pandemii, która była świetnym kryzysem zmarnowanym, bo zbudowaliśmy systemu sprawnego systemu zarządzania kryzysowego to się na stałe odbija je zresztą te samorządy gminy te powiaty które, które sobie jakoś dobrze poradziły, bo miały silne sieci lokalna silna sieci elit, które i w jaki sposób nieformalne koordynowały działania te gminy podejrzewam, że sobie lepiej poradzą z nowym wyzwaniem, ale było wiele miejsc w Polsce, gdzie tylko ordynacji w ogóle nie było pewnie tam tylko ordynację nadal nie będzie, bo nie ma żadnych twardych instytucji formalnych, które mogłyby zastąpić ten brak takich nieformalnych sieci kontaktu właśnie lokalnych lokalnych elit to się średnio przejawia w tej koordynacji działań wolontariuszy tutaj przywołam taką bardzo wydaje się obrazową wypowiedź jednej z wolontariuszek z warszawskiej hali Torwaru mówiła, że w normalnej sytuacji rząd powinien koordynować wolontariusze powinni udzielać pomoc ta sytuacja odwrotna rząd stara się oferować środki, ale zrzuca odpowiedzialność za koordynację działań pomocowych na wolontariuszy jest to absolutnie postawione na głowie mamy przed przypadki bardzo sprawne działania 1 nie jest cała akcja wokół nadawania ukraińskim, choć są numerów PESEL, bo to udało bardzo szybko te liczby naprawdę robią wrażenia to jest zasługa do nie chcę tutaj, tak więc domina są do Rio ale, ale jakimś sensie 2 urzędników, czyli Pawła Szefernakera wiceministra spraw wewnętrznych administracji Janusza cieszyńskiego ministra cyfryzacji i oczywiście pewnie pełnie taką pełną ocenę pod analizę będzie można przeprowadzić dopiero za kilka miesięcy, ale wydaje się, że zaangażowanie tych 2 do relatywnie młodych urzędników sprawiło, że jakiś obszar został mówiąc kolokwialnie ogarnięte, ale jednocześnie mimo tego, że ten konflikt w trwa już prawie miesiąc wciąż nie widać sztabu kryzysowego takiego jak powstał na początku kryzysu pandemicznego i tak jak twarzą walki z pandemią wówczas premier ówczesny minister mawiał Łukasz Szumowski tak naprawdę dzisiaj nie widać, kto miałby być twarzą walki z tym kryzysem uchodźczym ja rozumiem, że premier dzisiaj zaangażowane wspólnie z szefem swojej kancelarii w organizowanie pomocy dla Ukrainy, bo bierzemy się 2 kryzysami tym kryzysem wewnętrznym i tym kryzysem wojennym Ukrainie, gdzie Polska jest też bardzo w radzie zaangażowana na, ale tutaj mamy jakieś takie bez głowie takie bezkrólewie te działania są właśnie doraźne punktowe ale, toteż widać bardzo grać na poziomie wojewodów otacza wojewodowie, którzy są takim zwornikiem pomiędzy organizacją centralną administrację terenową wieloma służbami, które podlegają, a samorządami, które działają w terenie od tej koordynacji nie widać tak to bardzo przypadkach wojewodowie no umywają ręce albo albo chowają się tak naprawdę działania muszą być podejmowane przez podmioty niższego szczebla i to nie zawsze niestety wychodzi krytycznie się też pan odnosi do tego pomysłu transferów pieniężnych dla właścicieli mieszkań, w których uchodźcy przebywają to rzeczywiście jest pomysł z bardzo osobliwy jak się wydaje pisze pan w tekście abstrahując od kwestii uczciwości polskich gospodarzy o wiele lepiej przekazywać świadczenia bezpośrednio uchodźcom takie rozwiązanie wzmacniałoby ich podmiotowość sami decydowaliby o tym jak wykorzystać wsparcie rzeczywiście to jest jakiś taki dziwny paternalizm w tym w tym pomyśle tak to jest to dobre słowo to jest dziwne paternalizm natomiast tutaj sytuacja bardzo zniuansowane, bo trzeba pamiętać, że sporo osób także tej klasy niższej średniej przez klasę właśnie ludowej przyjęło od swój dach Ukraińców i oni też często finansują ich wobec własnych środków szpiedzy, których najczęściej nie mają jest pełna nazwa mówi oczywiście państwo państwo powinno im jakoś zrekompensować nie może umyć od tego rąk bo, że nie może stać kosztem tej klasy najuboższych Paryżowi tak będą ponosić koszty związane z napraw mogą one, bo mimo, że ludzie wyręczają instytucje państwowe w takiej sytuacji to zresztą często się dzieje w Polsce nie tylko w tym przypadku, ale w innych również też również znajdziemy również też, że Apple ona mi się tutaj wkradł, ale tak to widać, bo się pandemii też z kolegami z centrum polityk publicznych w zeszłym roku publikowaliśmy taki raport na rocznicę wybuchu pandemii i o ten raport nosił tytuł ludowe improwizacje to znaczy, że ludzie sobie jakoś radzą sytuacji, której nie ma tych instytucji formalnych albo, których brakuje tej tej odgórnej koordynacji ze strony ze strony władzy czy to to lokalny czy ze strony władzy zwłaszcza, zwłaszcza centralnej, ale wracając do tych kwestii jak pomagać dzisiaj mamy tak co jeszcze 40 sekund do końca tej części rozmowy lepiej dawać ludziom wsparcie finansowe, czyli postać jakiś Scott Card takich hybrydowych takich kart upominkowych ci Ukraińcy mogli w sposób niezależny podmiot decydować o tym co kupują, a jednocześnie budować negatywnych emocji, że są utrzymywani na socjalu dostają transfery socjalne dr Marcin Kędzierski jest państwa gościem na wracamy do tej rozmowy po informacjach trzynasta 21 i ostatnia część naszej rozmowy z dr. Marcinem Kędzierskim raz jeszcze dzień dobry dzień dobry rozmawiamy o tym co robić co robić w związku z tym, że mamy no tak ogromną liczbę ludzi, którzy już do Polski przyjechali z Ukrainy i przyjadą jeszcze wkrótce polityka mieszkaniowa polityka żywnościowa polityka zdrowotna polityka edukacyjna to są rozdziały segmenty części tego raportu inicjatywa nowa Solidarność, którego jest pan współautorem, którym rozmawiamy pomówmy przez chwilę o na koniec o kwestii edukacji pisze pan też w swoim tekście w Dzienniku Gazecie prawnej mamy mnóstwo dzieci, które rozpoczną we wrześniu naukę w polskich szkołach, ale już teraz dzieci się pojawiają już teraz trzeba w jaki sposób się nimi zająć tam jest kilka bardzo ciekawych pomysłów jak to jak można zrobić, a przede wszystkim znowu trzeba zacząć od uzmysłowienia sobie skali do Polski przyjechało 700 000 dzieci i już 50 000 w ciągu tych, a tygodnie trafiło do polskich oddziałów lekcyjnych czasowych czas bardzo dużo natomiast to tutaj trzeba być bardzo ostrożnym, żeby dzieci jednak w części mają za sobą traumę wojenną, a na pewno mają traumę ucieczki normalnych środowisk, które żyły, a do tego, żeby wrzucać do obcej klasy w środku roku szkolnego bez znajomości języka polskiego ładu, który od będą musiały zbierać jakieś ocenę to jest to nie jest najszczęśliwszy pomysł i jeden z pomysłów, które staramy się proponować raporcie są takie oddziały przygotowawcze adaptacyjne i bardzo dobrze, że w tym kierunku minister edukacji nauki prawie taka wczoraj była deklaracja ministra Czarnka, że nawet dzieci, która trafiła do tych normalnych klas jednak powinny być one kierowane do tych oddziałów przygotowawczych i nawet jeżeli osoby w co wszyscy wierzymy w to wierzą sami uchodźcy będą mogły powrócić do Ukrainy i od września rozpocząć nowy rok szkolny w swoich macierzystych szkołach to jednak trzeba się szykować na to, że osoby zostaną w Polsce i żeby mogły w ogóle normalnie uczestniczy w systemie szkolnym od września trzeba do tego przygotować, ale też pamiętajmy, że z Ukrainą jest państwo funkcjonującym to znaczy te działania wojnę toczą się na Wschodzie toczą się na południu, ale ukraińskie szkoły działają ministerstwo oświaty nauki Ukrainy także działa i Ukraina ma naprawdę dobrze rozwinięty system e-podręczników zdalnie edukacji ten krótki przecież też funkcjonował w czasie pandemii wielu ukraińskich dzieci może z powodzeniem uczestniczyć swoich zajęciach dydaktycznych w ukraińskich szkołach właśnie w drodze zdalnej tylko trzeba im udostępnić sprzęt trzeba udostępnić połączenie z internetem, a więc od mogą spokojnie kontynuować naukę tylko właśnie formule zdalnej do kraju zresztą przyzwyczajona, jeżeli to nie jest możliwe trzeba identyfikować wśród uchodźców ukraińskich nauczycieli własna ścierki, bo tutaj głównie przybywają kobiety o to, żeby w tych większych ośrodkach miejskich odtwarzać ukraińskiej klasy i to, żeby te dzieci jeszcze w klasach uczyło niekoniecznie w takich tradycyjnych klasach z podziałem wiekowym ale, żeby po to, były takie miejsca, w których dzieci mogą spędzać czas mogą też jakoś kontynuować naukę może mniej takim zwykłym trybie, ale jednak stopniowo adaptować się nie być rzucane na głęboką wodę też trzeba stworzyć taki system po pierwsze, monitorowania losów tych dzieci, które jednak trafiły do do polskich klas przy sobie z tym radzą, a jeżeli nie o to tutaj trzeba jakoś zareagować też trzeba udzielać wsparcia nauczycielom, którzy dzisiaj już mają pańskie dzieci, które przybyły w ostatnich dniach do Polski mają w swoich klasach bądź też muszą być przygotowani, żeby popełniać tych błędów, które popełniała, ponieważ nauczycielka w tej szkole pod Poznaniem, który o, których o, których wspominałem pierwszą część naszej rozmowy więc, więc psy tutaj tych działań jest wiele natomiast to najważniejsze to jasno trzeba podkreślić cale w krótkim okresie nie powinno być nie sołectwa polonizacja, ale jak tak na siłę wrzucenie do polskiego systemu szkolnego co raczej otrzymanie tych zdolności dydaktycznych języku ukraińskim z tą wiarą, że dzieci będą mogły wrócić do swoich macierzystych szkół już od września no tak pisze pan też pod koniec tego swojego tekstu w Dzienniku Gazecie prawnej o tym, że pandemia niewiele nas jako państwo nauczyła i że ten kryzys pandemiczny no właśnie też ujawnił cały szereg no takich obszarów to już ja dopowiadam, która może z zewnątrz i pewnej oddali pewnego dystansu wyglądały na funkcjonalne, ale jak przyszło co do czego to okazały się jednak niewydolne i że teraz mamy do czynienia z gigantycznym obciążeniem i ale też zarazem gigantyczną szansą i po prostu cóż właśnie całościowe takie rozwiązania które, które jednak nie koncentrują się na łataniu dziur tylko proponuje jakiś zupełnie odmienny sposób myślenia o tym co co dotąd nie wychodziło są są konieczna mam głęboką nadzieję, że tego kryzysu nie zmarnujemy i uda nam się zbudować sprawne państwo sprawnymi usługami publicznymi oczywiście jestem realistą, więc ta wiara, że może nie jako przykład jest bardzo głęboka, ale bez nadziei, a w zasadzie moglibyśmy się położyć kiedyś to niech to wszystko się zawali niech ludzie cierpią sobie radzą sami zadajemy się, że to zadanie my zadanie akademików zdaniem eksperta jest to, żeby próbować sobie takie działania podejmą rozumiem, że ten raport jest rodzajem takiego zbioru i obserwacji i analiz i propozycji konkretnych rozwiązań, które mogą zostać po prostu wykorzystane przez ludzi, którzy już na poziomie instytucjonalnym pewnymi kwestiami zajmują tak o tym myśleliście, przygotowując raport tak, ale dodam, że to też bardzo wyraźnie podkreślamy w dostępie do raportu, że nie chcemy by ubierać szaty takich wygodnych doradców, jeżeli jakiś podmiot administracji i chciałyby naszego wsparcia, żeby się zaangażowali proces dość takiego czołowego planowania tych rozwiązań jesteśmy gotowi zaangażować nie chcemy się tutaj stoi właśnie w stroje szaty recenzentów działań rządu do mamy świadomość, że to także wymaga takiego zaangażowania takiego do przywództwa, a zakładamy, że kto inny to przywództwo dzisiaj podejmować też osoby, które pracują na polskich uczelniach część polskich stacjach eksperckich to jesteś nasz nasza odpowiedzialność tak, że każdy ma jakąś odpowiedzialność tak tak ostrzegamy też odpowiedzialność nasze auto klasy zawodowej żeby, żeby tutaj jakoś reagować i oczywiście, gdyby to nie jest tak wszystkie problemy rozwiążemy natomiast od, a tutaj odwołam się takie opowieści, że jak ktoś uratuje 1 człowieka tak jak uratował cały świat, jeżeli uda się przez po te propozycje poprzez te działania i poprawić sytuację kilkunastu kilkudziesięciu tysięcy ludzi przyjadą z Ukrainy to już już warto tak to już już warte te działania podejmować je tutaj jak jest w nas taka nadzieja, że to działanie, że to działanie ma sens, nawet jeżeli wiemy, że pewnie wielu rzeczy po prostu nie uda z różnych powodów tak, ale to nie oznacza, że teraz trzeba trzeba z tych działań rezygnować na dobrze bardzo dziękuję za tą prezentację raportu i wniosków z niego płyną płynących mam nadzieję, że rzeczywiście będzie tak jak w tych najbardziej optymistycznych wizjach pańskich i i współ autorów też współautorem tego raportu jednak mimo wszystko, że wyciągniemy z tego wnioski bardzo dziękuję dr Marcin Kędzierski centrum polityk publicznych Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie klubu Jagiellońskiego był państwa gościem dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, ja z tych szybka prośba do pana redaktora, żeby jako filozof odpowie na pytanie jak to się stało, że nie byliśmy Solidarni w czasie pandemii dzisiaj polskie społeczeństwo jest tak solidarna wobec Ukraińców to jest tajemnica chyba tak to jest bardzo ciekawe pytanie muszę się zastanowić nie jestem w stanie od razu odpowiedzieć, ale dziękuję, bo naprawdę to daje domyślenia raz jeszcze dziękuję Marcin Kędzierski był państwa gościem no a teraz usłyszycie państwo jeszcze Dzięgiel magazynu sobotniego, bo tak bez węgla nie można kolejnej rozmowy zacząć no wiadomo musi być Ringier Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA