"Wojna może doprowadzić do pęknięcia globalizacji na dwa rywalizujące bloki"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

trzynasta 42 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Sebastian Płóciennik ośrodek studiów wschodnich uczelnia Vistula dzień dobre dzień dobre mam ochotę zadać takie zadać na początek takie pytanie, które w tej chwili krąży po rozmaitych media kwartalnika miesięcznikach poświęconych relacjom międzynarodowym bardzo często poważanym i szacownym mianowicie koniec globalizacji czy wojna na Ukrainie to jest kasowanie 80 lat globalizacji takie hasła się pojawiają co Rozwiń » pan nad i te hasła teraz pojawiają się bardzo często, ale ci, którzy zajmują się globalizacją przepowiadają jej kryzys już od jakiegoś czasu, bo rysy na tej dotychczasowego realizację opartej na Liban liberalizacji handlu swobodnym przepływie kapitału i tych wspólnych regułach, które porządkują gospodarkę światową były w kryzysie już już po poprzednim kryzysie gospodarczym finansowym choćby dojść do władzy Donalda Trumpa pokazało, że mogą być problemy kolejny się globalizacji wymierzyła pandemia, która zrywała wszystkie szlaki dostaw całą strukturę podażową tych międzynarodowych koncernów, których dobra kupujemy skłoniła wiele zarządów do rozważań czy czasami nie lepiej ściągnąć produkcję bliżej ich bliżej rynku bliżej np. w unii europejskiej, a w tej chwili mamy jeszcze 1 potężny kryzys to jest wojna wywołana przez Rosję, która może doprowadzić po prostu do pęknięcia globalizacji na 2 rywalizujące ze sobą bloki chińską rosyjski nazwijmy roboczo drugi blok zachodni i taką grupą państw pomiędzy, które będą lawirować trochę będą współpracować z 1 grupą trochę z drogą tak, żeby uzyskać dla siebie korzyści to nie jest tak, że to są w pewnym sensie, że w ogóle globalizacja miała charakter takich sal, że tonie, że nigdy nie jest proces liniowy to nie jest tak, że to się dzieje jakiś bardzo uporządkowany stały sposób oczywiście, że nie, ale przyzwyczajamy się do dobrego tutaj mogę przykład Niemiec podać, które po drugiej wojnie światowej nastawiły się na cały czas rozszerzający się system właśnie liberalnego handlu wolnych przepływów kapitału na tym zbudował swój model gospodarczy one są potężnym stopniu zależna od eksportu ten ten ten handel od idzie już właściwie biliony euro no i ten kryzys może sprawić, że z tych korzyści trzeba będzie zrezygnować przynajmniej części trzeba będzie przemyśleć własny model gospodarczy wewnętrzny tak, żeby dostosować się do tego innego świata i to będzie proces bardzo kosztowne związany z wyższą inflacją i problemami finansów publicznych być może także wyższym wyższym bezrobociem na pewno jakąś stagnacją bezrobocia na stagnację dobrobytu przez przez jakiś czas i oczywiście nikt chętnie przed taką perspektywą nie staje dobrowolny rada czy to jest także to jest ten większy lęk Niemców nawet niż kwestia gazu, który tyle rozmawiamy kwestia by paliw, które z Rosji płyną do Niemiec, bo tak się trochę to przedstawia niektórzy tak mówią, że Niemcy się bardziej boją kryzysu właśnie globalizacji czy końca globalizacji niż utraty dostępu do rosyjskiego gazu w coś w tym jest ponieważ, ponieważ ten problem z dostawami gazu analizuje się takiej krótkoterminowej perspektywie tutaj w Niemczech mamy mamy spór, którzy z 1 strony są ekonomiści, którzy na podstawie obliczeń modeli mówią wyraźnie rządowi w tym roku maksymalne, jeżeli zdecydujecie się na pełne embargo PKB spadnie od 3 proc, ale potem już będzie lepiej gospodarka przedstawi się już trochę na inne na inne tory będzie oczywiście nieco drożej będą pewne kłopoty, ale generalnie kryzys zostawimy za sobą w z kolei rząd mam wrażenie, że bardziej słucha firm i banków, które są związane z biznesem które, które właściwie nie, odwołując się do żadnych danych tylko, pokazując przykłady różnych firm mówią, że będzie będzie kolosalne, ale dajemy się, że właśnie te think tanki związane z biznesem czy same firmy tak naprawdę boją się właśnie tego kryzysu lokalizacji, bo mają zainwestowane ogromne ogromne kwoty za granicą są zależne od dostaw z Chin są zależne od dostaw z Rosji po budowały niezwykle skomplikowane delikatne wrażliwe łańcuchy dostaw to wszystko w tej chwili może się posypać także rzeczywiście skłaniam się tej hipotezie, że tak naprawdę Niemcy najbardziej boją się nie kryzysu wręcz upadku dotychczasowej lokalizacji to może pomówmy o tym w jaki sposób ta sytuacja teraz ma jeszcze bardziej osłabiać ten globalizację inny ład czy chodzi o to, że świat miałby się znowu podzielić na bloki, które byłyby zamknięte na wzajemną współpracę to jest taka wizja kluczowa jest kluczowa będzie tutaj decyzja Chin, jeżeli Chiny zdecydują się na pójście w tym w tym kierunku i nawiążą współpracę z Rosją powiedzmy z Iranem może będą też przekonywały Indie Brazylia, żeby do tego z tym blokiem jakoś nawiązały współpracę w tym momencie rzeczywiście powstaje to staje też konkurencja konkurencja wobec Zachodniego systemu ta konkurencja może posługiwać się własnym systemem płatniczym i rozliczeniowym alternatywnym wobec swoich akt ten system może też opierać się na Ewan nie, który np. krzyż, który przyjmie nie cyfrową cyfrową forma będzie łatwiej dostępne dla inwestorów zagranicznych Rosja może oferować np. preferencyjny dostęp do do swoich surowców do źródeł energii w ten sposób powstanie taka międzynarodówka autorytarnych systemów tura będzie przekonywać np. Afrykę dołączcie do nas nie będziemy się aż tak bardzo czepiać to pan się dzieje w waszych waszych krajach, jakie macie wewnętrzne uwarunkowania po prostu współpracujcie z nami tak, żeby uniezależnić od Zachodu uniezależnić się od dolara od swoich od zachodnich technologii i w tym momencie np. Niemcy mają bardzo poważny dylemat co co zrobić czy czy wycofywać się z tych rynków koncentrować się na współpracy w tej zachodniej PMI w sferze czy może inwestować tam nadal np. w Chinach, ale tworzyć takie zamknięte właściwie wyizolowane łańcuchy dostaw wewnętrzne w ramach w ramach jakiejś Platformy to będą nie tylko bardzo trudne decyzje gospodarcze, ale także polityczne, ponieważ na kształt Amerykanie mogą oczekiwać pewnej lojalności nie dostarczamy na tamte rynki dóbr, które są zaawansowane technologicznie, ponieważ nie chcemy by zostały skopiowane nie chcemy by później już np. w przemyśle obronnym zostały użyte przeciwko nam no właśnie, ale to jest też takie pytanie trochę o to ja wiem, że to rozmawiam ze specjalistą od gospodarki niemieckiej nie chińskie czy Chiny są już gotowa na to, żeby rzeczywiście stać się rywalem technologicznym czy jednak dalej są może świetne może genialnym, ale Kopisto pod wieloma względami w wielu branżach już nie są opisami np. jeżeli chodzi o sektor maszyn my kojarzymy kojarzymy ten sektor przede wszystkim z niemiecką konkurencyjnością to Niemcy tutaj dotąd dominowali i bodaj 2 lata temu Chińczycy wyprzedzili Niemców, jeżeli chodzi o eksport z tej grupy produktowej na świecie mają już dość zaawansowane technologie w tym obszarze la zobaczmy na cyfryzację mają 5 nie tylko Europa chciała właściwie przyjąć ten system został ostatecznie zostało zablokowane tym niemniej wydaje mi się, że dla Chin to jest jednak jeszcze za wcześnie Chiny chciały jeszcze poczekać by nabrać masy nabrać doświadczenia stać się jednak swego rodzaju auta Arki to znaczy nie mniej zależną od Amerykanów od Unii Europejskiej w sferze technologicznej w tym momencie zacząć dyktować własne warunki tego poziomu Chiny jeszcze nie osiągnęły na szczęście z naszej perspektywy jestem w tej państwo w tej w tym kontekście ta wojna o wszystkim bardzo nie na kresach, bo to sobie powiedzieć, ale wracając jeszcze do tych lęków i deklaracji i niemiecki, jeżeli Olaf Scholz mówi o tym, że rezygnacja z gazu oznaczałaby recesję to myśli pan przesadza dodaje myślę, że osią były przede wszystkim do głosów biznesu, ale tak jak wspomniałem ten biznes odwołuje się do do tak jednak przy takich incydentalnych rachunków 1 sektora lub pewnych firm, które są są ważne, w jakich grupach biznesowych natomiast naukowcy uspokajają będzie szok, ale ten szok będzie krótkotrwały co więcej ten szok i tak byłby nie do uniknięcia kolejnych latach, ponieważ Niemcy przecież, planując transformację energetyczną transformacja energetyczna miała przecież polegać na tym, że odchodzimy od węglowodorów i tak naprawdę ten cały ta cała sytuacja sprawia, że musimy to wszystko przyśpieszyć co też z punktu widzenia ekonomii politycznej komunikowania się ze społeczeństwem może być dla polityków korzystne po w tym momencie społeczeństwo jest gotowe zaakceptować wyższe ceny nie ze względu na transformację energetyczną to budziło wiele kontrowersji wyprowadzał na ulicę tzw. żółte kamizelki, ale ze względu na wojnę ludzie są gotowi ponieść ofiary i te ofiary, a oni będą widoczne w cenach energii taki przekaz może pójść od rządu i może zdobyć zwolenników Chin no, więc z, ale rozumiem, że jakby to jeszcze nie jest Chin, że w ten w ten sposób właśnie wśród zaznacza, że nie jest gotowy na taki przekaz nie jest gotowe, ale wydaje mi się że, że od woli jednak w Niemczech zbliżamy się do decyzji o no dużo ostrzejszej reakcji na działania Putina, jeżeli chodzi właśnie o import węglowodorów być może nawet ta ostatnia decyzja Putina z wczoraj by rozliczać się handel gazem czy sprzedaż gazu w rublach oznacza z perspektywy niemieckiej zerwanie dotychczasowych umów, bo to jest rzeczywiście naruszenie naruszenia zawartych umów między Rosją, a Niemcami na w tym momencie w tym momencie Niemcy mają pretekst do tego by podjąć na ostrzejsze działania, czyli np. ograniczyć import to o połowę lub 13 w ramach jakiegoś sygnału wysłanego wysłanego Rosji albo po prostu zignorować się to co Putin, czego Putin zażądał dalej płacić kolarze tym niemniej to wszystko zmusza Niemcy jednak do kolejnych decyzji nie pozwala im na taki spokojne wyczekiwanie na koniec wojny na jakiś kompromis negocjacje i powrót do biznesu zużyło się, a to coś już stało już w gospodarce niemieckiej jeśli chodzi właśnie o choćby rezygnację z Nord Stream 2 czy pan też to interpretuje jako taki, że to jest punkt zwrotny jako taki jak niektórzy mówią jutro w polityce niemieckiej to jest punkt zwrotny na pewno tym niemniej trzeba też mieć na uwadze, że i jest demokracja jest skomplikowany system polityczny jeszcze federalne prawda gdzie, gdzie no jednak wybory odbywają się bardzo istotne z punktu widzenia funkcjonowania państwa także na niższych poziomach i wciąż jest wielu zwolenników lat od zawarcia pewnego konsensusu z Putinem niż w pierwszych tygodniach wojny pochowali, ale mam wrażenie, że to, że teraz zaczynają wychodzić i używając trochę innej innych terminów nieco innych argumentów, ale wciąż sumują no taką pozycję Niemców w dość ostrożną by angażować się się za bardzo skan w ten konflikt w natomiast to jednak ten ta wojna sprawiła że, zwłaszcza ta młodsza generacja polityków nie ma już wątpliwości oni chcą zmienić się polityka bezpieczeństwa Niemiec chcą zmienić gospodarkę Niemiec tak, żeby Niemcy naprawdę stały się liderem w tych w tych dziedzinach w Europie co oznacza również, że stają się parcie sceptyczni wobec Rosji by nie powiedzieć anty rosyjscy to jest jednak bardzo duża zmiana w niemieckiej polityce, jeżeli spojrzymy na cały okres powojenny i także, jeżeli spojrzymy na 4 dekady Angeli Merkel, które jest niesamowita jednak, ale one przejdą do historii chyba jako czas, w którym Niemcy były naiwne i pozwoliły Putinowi urosnąć na tyle wzmocnić, żeby był zdolny zagrozić europejskiemu porządkowi dziękuję bardzo, nie prof. Sebastian Płóciennik z ośrodka studiów wschodnich i uczelni Vistula był z nami trzynasta, pielęgnując 7 za chwilę informacji Zwiń «

"Wojna może doprowadzić do pęknięcia globalizacji na dwa rywalizujące bloki"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Test: Hyundai Ioniq 6

Jerzy Rzymowski. Fantastyka też potrafi w humor

Fantastyczne poczucie humoru

PKN Orlen zainteresowany przejęciem Grupy Azoty Puławy

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL