Wojna w Ukrainie: czy Rosjanie zostaną osądzeni za ludobójstwo?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz jest już z nami zapowiadana pani prof. Karolina Wiercińska kierownik centrum badań nad międzynarodowym prawem karnym przy Instytucie nauk politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór przy Instytucie nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk przy Instytucie nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk średnią państw ja Niewiem myślę że dobrze by było chyba zacząć jednak od jakiś definicji pojęć, dlatego że w tych emocjach, które nam towarzyszą od Rozwiń » początku wojny do pewnie taki trochę właśnie nie fachowej publicystyce uprawianej przez wiele osób dziennikarzy polityków i właśnie pojawiają się różne terminy które, które jakoś wrzucamy emocjonalnie do 1 worka pewnie to jest jakiś błąd np. tu pan prezydent m.in. mówi pan prezydent Andrzej Duda, że ataki ze strony rosyjskich na miejscu mają znamiona ludobójstwa a kiedy pojawia się informacja, że pan Karim Khan prokurator Międzynarodowego Trybunału karnego wszczął śledztwo to media pisały, że to śledztwo obejmuje zarzuty o zbrodnie wojenne zbrodnie przeciwko ludzkości lub ludobójstwa dokonane w którymkolwiek regionie Ukrainy i jeżelibyśmy właśnie w rozliczeniu tej wojny toczono jeszcze trwa to jak powinniśmy sobie te te zbrodnie podzielić potem przydzielić ewentualnie do odpowiedniego Trybunału to znaczy zacznę może od początku tego, że jest tylko 1 międzynarodowy Trybunał karny, do którego moglibyśmy ewentualnie przeciwniczek pan redaktor powiedział określił to to zbrodnia, dlatego że na ten moment istnieje tylko 1 stały międzynarodowy Trybunał ja znajduje się w Hadze i niestety to już bardzo okazuje się niedobra miejscówka dla niego jest notorycznie mylone z międzynarodowym Trybunałem sprawiedliwości i przepraszam, że przerwy strasznie proszę wybaczyć, ale to właśnie też, dlatego że właśnie mówi o tym chaosie w tym samym czasie, o którym o, którym powiedziałem otrzymaliśmy też informacja dokładnie od prezydenta Zaleskiego on mówił 27lutego Ukraina złożyła wniosek przeciwko Rosji do Międzynarodowego Trybunału sprawiedliwości Charlie, czyli właśnie tego drugiego jak brzmi jak ta Rosja musi zostać pociągnięta do odpowiedzialności za manipulowanie pojęciem ludobójstwa w celu usprawiedliwienia agresji jest jednak terminy się tu pojawiają i stąd właśnie pewnie starania się no tak już Niewiem, czego zacząć wyjaśnianie zaczną Międzynarodowego Trybunału karnego w takim razie, żebyśmy już nie komplikowania bardziej sprawnym międzynarodowy Trybunał karny ma jurysdykcję względem 4 zbrodni i to jest zbrodnia agresji zbrodnia przeciwko ludzkości ludobójstwo i zbrodnia wojenna jak zapewne panu redaktorowi wiadomo nie będzie mógł wykonywać swojej jurysdykcji wobec zbrodni agresji w stosunku do Ukrainy i Rosji znaczy obywateli rosyjskich ukraińskich, dlatego że ani Rosja ani Ukraina nie są stronami statutu Międzynarodowego Trybunału karnego ani żadne z tych państw nie podpisało nie jest stroną stopy poprawek do tego statuty, tak więc do dyspozycji zostają nam w zasadzie 3 zbrodnie, czyli ludobójstwo zbrodnie przeciwko ludzkości zbrodnie wojenne i tak międzynarodowy Trybunał karny mógłby osądzić oczywiście mówimy o osądzeniu jednostek osób fizycznych i mógłby osądzić, dlatego że Ukraina złożyła deklarację, w której zgodziła się po prostu na objęcie jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału karnego, a ta druga deklaracja jest dla nas ważniejsze, dlatego że nasze wstępnie odnosiła do po prostu toczącego się konfliktu, a w tzw. donieckiej Republice ludowej i ługańskiej Republice ludowej, ale generalnie jest interpretowana przez prokuratora Międzynarodowego Trybunału karnego, jaką odnoszącą się do całego terytorium nie ma też określonej daty końcowej obowiązywania tej deklaracji, więc może objąć swoim działaniem również to co się dzieje teraz również to co się będzie działo jeszcze przez jakiś czas i tutaj moglibyśmy im spróbować oczywiście inaczej, bo możemy definiować te zbrodnie tak jak i oczywiście definiuje statut Międzynarodowego Trybunału karnego, czyli o zbrodnie zbrodnie wojenne czy zbrodnie przeciwko ludzkości ludobójstwa populus bóstwo ona posiadają swoje swoje międzynarodowe definicję właśnie w tym statucie i na podstawie tych definicji ewentualnie będziemy tutaj dokonywać pewnych kwalifikacji czynów zabronionych, które mają miejsce obecnie w Ukrainie, ale właśnie to to od razu skoro jesteśmy w tym miejscu to może właśnie poprosił o definicję zbrodni przeciwko właśnie chciałam do tego powolutku przejść zbrodni przeciwko ludzkości to są zbrodnie, które muszą być masowe systematyczne rozległe i popełniane przeciwko ludności cywilnej skierowana przeciwko ludności cywilnej te zbrodnie będziemy kwalifikować jako zbrodnie przeciwko ludzkości, czyli zrównywanie z ziemią Mariupola, które sprawia, że ludzie w zasadzie setkami tysiącami muszą z niego uciekać prawda są zabijani setkami to jest to niewątpliwie mogło być kwalifikowane jako zbrodni przeciwko ludzkości, a dodatkowo możemy te zbrodnie, ponieważ mają miejsce w czasie konfliktu z w czasie konfliktu zbrojnego możemy kwalifikować również jako jako zbrodnia wojenna w wszelkie en wszelkie przestępstwa, z którymi tutaj mamy do czynienia, które są skierowane przeciwko Celon nie wojskowym przeciwko celom cywilnym przeciwko szpitalom szkołom muzeum muzeum im przeciwko muzeum to są zbrodnie, które moglibyśmy kwalifikować jako zbrodnia wojenna tu oczywiście może nam się pojawić sytuacja, w której tą samą zbrodnię moglibyśmy kwalifikować ten sam względnie moglibyśmy kwalifikować równocześnie jako zbrodnię wojenną czy zbrodni przeciwko ludzkości tutaj nie ma nie ma konfliktu jeszcze dochodzi natomiast najtrudniej byłoby nam chyba w tym momencie zastosować kwalifikacje dotyczące ludobójstwa, dlatego że ludobójstwo wg swojej definicji statutowej, ale także wg definicji konwencyjne, bo ta definicja przez lata nie zmieniała się na gruncie normatywnym od przyjęcia konwencji pozostaje taka sama, więc ludobójstwem są akty popełniane z zamiarem wyniszczenia konkretnej grupy chronionej i ten zamiar jest tym co będzie odróżniało zbrodni ludobójstwa od innych zbrodni międzynarodowych, czyli przede wszystkim nawet jeśli mamy do czynienia zwrot ze zbrodnią masowo rozległą systematyczną przede wszystkim jednak nie będziemy na to zwraca uwagę innym nie będzie na to zwracali uwagi, bo to jest sprawa, a zupełnie drugorzędna natomiast będziemy próbowali doszukać się istnienia zamiaru, czyli takiej intencji działaniu sprawcy, która pozwala nam przypuszczać domniemywać, że miał on właśnie taki cel, żeby zniszczyć w całości lub w części określoną grupę chronioną i w konwencji mamy 4 grupy chronione tak samo jak w statucie, bo tak jak już wspomniałam ta definicja po prostu powtórzono w statucie to są 4 grupy chronione, czyli rasowa religijna narodowa etniczna i najtrudniej tak jak mówię byłoby na nam teraz w tym momencie na tym etapie udowodnić, że istnieje zamiar ludobójczy, że niszczenia konkretnej grupy chronione musi oczywiście możemy podpierać orzecznictwem różnych trybunałów od Hok, które między czasie istniały to jest np. Trybunał jugosłowiańskiej czy czy Trybunał indyjski, a i one interpretowały oczywiście definicję ludobójstwa na swoje potrzeby i m.in. dofinansowały Trybunał jugosłowiański definiował definicję tej zbrodni też dniową interpretował definicja tej zbrodni przepraszam jest późno troszeczkę plączą się słowa interpretował tę definicję tę definicję w kontekście zbrodni, która miała miejsce w Srebrenicy to mieliśmy do czynienia z wymordowaniem 7,51000 mężczyzn z 40 populacji, która w owym czasie zamieszkiwała w Srebrenicy populacji bośniackich muzułmanów i Trybunał jugosłowiański uznał w sprawie krycia, a że wymordowanie znaczącej i znad znaczącej w sensie ról, które wypełniali czy mężczyźni w społeczeństwie, bo to jest to nie wspomniała o tym ta zbrodnia dotyczyła wymordowania mężczyzn chłopców w, więc był był to była to znacząca część grupy w znaczeniu właśnie tych ról, które wypełniali, bo to było dosyć mocno patriarchalnym środowisku, więc mężczyźni nie tylko być lepiej wykształceni, ale również odpowiedzialni za utrzymanie swoich rodzin za dobrobyt za za ich przetrwanie oraz LM to mówię w kontekście znaczącej części grupy oraz również znaczną część grupy, czyli 7,51000 mężczyzn w kontekście tych 40 000 określono również jako znaczną część grupy i teraz, gdybyśmy chcieli odnieść tę interpretację do współczesnych wydarzeń musielibyśmy oczywiście posługiwać się nimi prawda stosować tę interpretację, dlatego że międzynarodowy Trybunał karny jeszcze nie osądza, ale żadnego ludobójstwa jeszcze nie udało musi wydać wyroku w sprawie ludobójstwa, dlatego że istnieje dopiero 20 lat i po prostu jeszcze, że tak powiem nie dorobił się takiego orzecznictwa i to jest podstawowa podstawowa kwestia jeśli chodzi o orzecznictwo o jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału karnego jeśli chodzi o jurysdykcję Matera materialną Międzynarodowego Trybunału karnego i takie już wspomnieliśmy wcześniej w takim razie przejmie jedno zdanie o międzynarodowym Trybunale sprawiedliwości, bo również znajduje się wchodzę, ale jego jurysdykcja jest zupełnie inna to znaczy on się zajmuje sporami między państwami jeśli państwa mają jakiś spór wiodą jakiś spór na podstawie jakiegoś powiedzmy aktu prawnego w tym przypadku konwencji dotyczącej ludobójstwa to wtedy stanowi podstawę dla jednego z tych państw oczywiście, żeby złożyć wniosek do Międzynarodowego Trybunału sprawiedliwości o to, że to drugie państwo poważnie naruszyło prawo międzynarodowe w notach może byłoby teraz jeszcze dobrze nie tylko dlatego, żeby przypomnieć Rafała Lemkina, ale właśnie pani powiedziała, że dań i nie ma Trybunału jeszcze takiego dorobku, aby mógł się tak jak często widzimy szczególnie w anglosaskim systemie prawnym odnosić do jakich precedensów tak czy do tego celu, kiedy zostało zrobione czy osądzony i no tymczasem niektórzy może kojarzą, że to właśnie Rafał Lemkin, który formułował zbrodnie ludobójstwa zresztą akurat on formował znacznie szerzej, bo on się nie ogranicza tylko te w tej definicji do fizycznej eksterminacji jakieś grupy ale, ale sugerował, że powinna ta zbrodnia obejmować także niszczenie np. tożsamości tej grupy w walkach on razem i 2× czy bronią, jaką wizję, że ludobójstwo nie powinno odnosić tylko biologicznej czy fizyczna eksterminacja również powinno obejmować ludobójstwo kulturowe i kiedy innym no właśnie próbujemy robić wszystko, żeby zniszczyć zniszczyć język jakiejś grupy, żeby zabrać dzieci, oddając innej grupie, żeby nie mogła się rozmnażać tak powiem no właśnie, ale jego ta walka się właśnie jedno nie powiodła, bo i nawet już, kiedy powoływano Trybunał norymberski to to ta definicja tej szerszej postać się nie znalazła tak jak i w momencie, kiedy już powstawała konwencja ONZ przyjęta w grudniu czterdziestego ósmego roku również ta definicja ludobójstwa jest węższa, ale ja myślę, że nie musimy siedzieć temuż Trybunał norymberski nie przyjął, bo wtedy nie było jeszcze definicji prawa przyjęta nie było przyjętej konwencji, więc tutaj dzieje wielkiego zdziwienia być nie może ich znaczenia ja przepraszam właśnie, ale wracam do tamtych dawnych wydarzeń, dlatego że właśnie tu mając w pamięci to co pani powiedziała, że ten Trybunał Trybunał karny działa od 20 lat, że właśnie tutaj nie udało się jeszcze przeprowadzić jakiegoś procesu, który by czas sprawa była omówiona, więc nie ma możliwości odwołania jak już doświadczenia, ale skoro mówimy konwencji czterdziestego ósmego roku to czy w tym czasie między chociażby tym czterdziestym ósmym już pomijam proces norymberski, a momentem, kiedy pojawia się Trybunał karny nie wiem nie ma właśnie dlatego też w dorobku prawnego NIK próbował korzystać z tej definicji ludobójstwa, aby jednak było się do czego odwołać czy to z punktu widzenia prawa Międzynarodowego nie można tego robić, bo jak nie było Trybunału, który teraz tym zajmuje to właściwie cała historia zaczyna się od momentu, kiedy Trybunał za udział to znaczy podejmowaną próbę wie pan istniały chociażby trybunały ad-hoc, które są całe ludobójstwo wcześniej też próbowano w pewnych okolicznościach powoływać się na definicję ludobójstwo np. ich man którego, którego sądzono i Jerozolimie został oskarżony o zbrodnie przeciwko Żydom i ta definicja zbrodni przeciwko Żydom niemalże 100% odpowiadała definicji ludobójstwa w konwencji, więc to nie do końca jest także, że rozmowa no ale rzeczywiście nie utworzono stałego Trybunału to dlatego, że to nie, dlatego że nie chciano go utworzyć, dlatego że od samego początku od od utworzenia organizacji narodów Zjednoczonych, a wraz z nią później komisji prawa Międzynarodowego zajmowano się czy podejmowano próby utworzenia takiego Trybunału, tyle że na początku po nie było wizji jak to zrobić istniały po pierwsze to jeszcze końcówka lat czterdziestych myślano o tym, że państwo być może nie są gotowe na to, żeby oddać swoją jurysdykcję karną, jakiemu Trybunałowi państwo wie pan zawsze się powołują na swoją suwerenność i są, że tak powiem zazdrosna wykonywanie jurysdykcji karnej chcą robić sama nie godzą się na to żeby, żeby oddać na zewnątrz wykonywanie tej jurysdykcji, więc to było pierwsze przeszkody dla utworzenia takiego Trybunału, a po drugie, wtedy jeszcze taka wizja istniała, żeby ten Trybunał utworzyć jako dodatkową izba Międzynarodowego Trybunału sprawiedliwości i w gruncie rzeczy to troszeczkę pochłonął energię myślenie nad takim rozwiązaniem, które nie było w sumie dość fortunne rozwiązanie, dlatego że przecież międzynarodowy Trybunał sprawiedliwości już wiemy zajmuje się sporami między państwami, a więc dołożenie mu dodatku do wyłożenia dodatkowo osądzania sprawców zbrodni międzynarodowych wprowadziłoby pewien zamęt nie wiadomo jak miało być to uregulowane czy sami sędziowie, którzy orzekają w sprawach państwo czekaliby w sprawach jednostek należałoby prawdopodobnie rozbudować jakąś strukturę nikt nie był na to w tym czasie gotowy a kiedy wczoraj próbowano też powiązać w ogóle idea utworzenia Międzynarodowego Trybunału karnego z przyjęciem kodeksu zbrodni takiego uniwersalnego kodeksu na to by na pośredni podjęto próby takie dokumenty istnieją nie są jednak akty wiążące oraz próbowano powiązać utworzenie tego Trybunału z przyjęciem definicji agresji taką definicję przyjęto 70 czwartym roku rezolucji zgromadzenia ogólnego, ale znowuż to nie zmieniło, a w ogóle sytuacji jeśli chodzi o otworzenie tego stałego Trybunału karnego i dopiero w zasadzie rok osiemdziesiąty dziewiąty przyniósł przełom kiedy, kiedy ówczesne premier Trynidadu Tobago Arthur Robinson, który się borykał po prostu w swoim państwie z handlem narkotykami bo dlaczego po prostu poprosił na zgromadzeniu ogólnym czy nie dobrze byłoby utworzyć takiego Trybunału, który by w swojej swoją jurysdykcją obejmował właśnie handel narkotykami i zgromadzenie ogólne, bo to był taki czas okazało się, że jest gotowe na to, więc wszczęto praca nad utworzeniem Trybunału chwilę później mieliśmy wojnę w byłej Jugosławii później wojnę domową w Rwandzie jak pan utworzono trybunały ad-hoc i tak była była już było jakieś doświadczenie społeczności międzynarodowej i noże tak powiem od tego momentu po tych kilku dekadach w zasadzie bezczynności od tego momentu pracy po prostu zaczęły dynamicznie i koniec końców dziewięćdziesiątym ósmym roku w Rzymie otwarto po miesiącu negocjacji jeszcze i prac gigantycznych drodze wielu wielu delegacji no niemalże wszystkich państw świata łącznie oczywiście z polską, a po miesiącu negocjacji po latach negocjacji po miesiącu negocjacji w Rzymie otwarto właśnie do podpisu statut i stałego Międzynarodowego Trybunału karnego, więc próby podejmowano, ale jak spojrzymy sobie historię w ogóle rozwoju prawa Międzynarodowego w tym dekadach powojennych po tej inicjatywy są dosyć mocno ze sobą zbieżne prawda mieliśmy zimną wojnę państwo sobie nie uchwały niekoniecznie był to dobry moment na podejmowanie takich zobowiązań przez państwo, kiedy zaczęły się stosunki ocieplać po roku osiemdziesiątym dziewiątym państwa były gotowe na to, żeby taki statut Międzynarodowego Trybunału karnego przygotować no i teraz wchodzimy właśnie do do kolejnego punktu, bo no można by powiedzieć mówię to oczywiście prowokacyjnie tak poczuł się nad tym wszystkim zastanawiam po co Karin pan, czyli prokurator w Hadze wszczyna śledztwo po co poszczególne państwa zbierają dowody popełnianych zbrodni skoro Rosja, o czym pani wspomniała, że no nie jest stroną, bo oni nie ratyfikowała tak, bo nawet tam chyba małe i dzisiaj akt, a jakaś akcesja na pewno podpisał, ale nigdy nie radości kopała no właśnie to zresztą Putin chyba prawda on już miał podpisać już miał biuro w ręku, ale jednak tego nie zrobił czyli, czyli Rosji Rosja nie jest stroną tak jak 123 chyba państwa tak, ale tych tych statutów rzymskich jeśli można tak powiedzieć statutu rzymskiego po 1 statutu rzymskiego ta tak no właśnie i teraz no to w związku z tym to właśnie czy to nie jest taka trochę jałowa dyskusja no oczywiście, że zbrodnie trzeba opisywać trzeba je no właśnie jakoś monitorować wszystkie słowo no ale ale nie możemy powiedzieć tego wprost nigdy nikt z Rosji przemówił Putin nie stanie przed Trybunałem a dlaczego tak myśli, że nigdy nie stanie Rosja nie jest stroną tak jak mówię na podstawie na podstawie deklaracji złożonej przez Ukraina, a międzynarodowy Trybunał karny ma jurysdykcję wobec sprawców zbrodni Ukrainie czy nie, ale ja takiej praktycznej stronie tak to znaczy chodzi o to tak sobie kojarzymy tych Trybunału właśnie powoływanych do konkretnych spraw tak szczególnie tutaj mam na myśli tych zbrodniarzy wojny byłej Jugosławii dziś takiego gościa łapie przywozi do Hagi stawia przed Trybunałem wyobraża sobie pani sytuację, że ktoś łapie Putina przywozi do Hagi w gruncie rzeczy czy przyznam szczerze żywot uważam sobie już niebawem też bardzo rozwijające może pan nazwać tę naiwną postawę, ale ja naprawdę myślę, że jako społeczność międzynarodową jesteśmy gotowi na takie akty ile w ogóle jak ja ja tutaj dopatrzyła się NATO takiego praktycznego punktu widzenia, bo gdzieś czytałem wydaje się, że to to jest prawdziwa informacja, że w konstytucji rosyjskiej zapisany zakaz ekstradycji obywatela rosyjskiego podatek no poza granice, ale musimy przyjąć, że powinno nie będzie siedział w swoim schronie wiecznie może kiedyś może kiedyś ruszy z Rosji jakieś państwo zechce z czego mimo wszystko wydać do Trybunału tutaj to to co jest napisane w konstytucji rosyjskie niekoniecznie niekoniecznie musi nas w ogóle interesować wystarczy, że Putin wychyli nos poza Rosja i wtedy niekoniecznie państwa będą chciały gościć proszę zauważyć że, bo 2marca została wydana przez zgromadzenie ogólne rezolucja potępiająca agresję Rosji Ukrainie i ona została poparta przez 141 państw Rosja została osamotniona z Erytreą, a z Koreą północną no trudno chyba uznać, że to są partnerzy dla takiego państwa jak jak Rosja, gdzie ten Putin będzie jeździł na wakacje, jaką się tutaj Erytrei przepraszam dostanie przez wszystkie państwa, w których istnieje na razie zakaz lotów, a dla rosyjskich firm lotniczych, więc ja mam duże wątpliwości co do tego rząd będzie się ukrywał wiecznie w sumie dużą, a do być może naiwnością oczywiście, że mimo wszystko uda się go schwytać i osądzić, choć też myślę też w niektórych momentach być może nie będzie takiej potrzeby, że zostanie jednak mimo wszystko zmiecione przez lud rosyjski być może Rosja sama sądzi Putina prawda no tak, chociaż oczywiście wszyscy są też tacy, którzy twierdzą, że nie tyle ludzi zaplątanych w różnego rodzaju relacje z nim takie czy inne, że nawet ci, którzy teraz mogą być wściekli za poniesione straty w wyniku sankcji przejęcia majątków itd. nawet jeśli go obalą nie wiadomo czy będą właśnie chcieli wydać sami też mają wiele za uszami, ale zostawmy wróćmy na grunt prawa znalazłem taką informację że, żeby kogoś obciążyć zbrodniami wojennymi, a przyjmę tego Putina to prokuratorzy muszą udowodnić rzecz, że oskarżony sprawował skuteczną kontrolę nad podwładnymi dokonującymi przestępstwa, że wiedział lub powinien był wiedzieć o dokonywanych zbrodnia i że nic nie zrobił, aby powstrzymać lub karać tych, którzy są bezpośrednio odpowiedzialny do tu znowu sięgnę do dalekiej historii, ale akurat rzeczywiście kiedyś zawodowo blisko zajmowałem, a przecież wszyscy zbrodniarze niemieccy stojący przed Trybunałem norymberskim mówienia, przyznając zrobiłem ja nikogo nie zabiłem, a wielu rzeczach nie wiedziałam no i zostali skazani podjęli ten sam test efektywności zapewne przeszli przed tym przed tym Trybunał no ale doskonale też pani Wojsa masa literatury na ten temat, że dzisiaj to już nie przez, ale dzisiaj to nie przeszły z innych przyczyn tam przecież Trybunał norymberski sądzą BUR man in absencją tak Normana przecież w ogóle nie było na procesie nie wiadomo czy żył w ogóle został zostało szkło są osądzony tam z innym proceduralnych powodów byśmy pewnie myśli pan pewnie proces proces nie udał, ale jednocześnie mamy bardzo bogata orzecznictwo trybunałów jugosłowiańskiego dotyczący związków przystępnych dotyczące bezpośredniego udziału, więc niewiedzy współudziału i w bardzo podobnie rozwiązał kwestię statut Międzynarodowego Trybunału karnego i nie wydaje mi, żeby głowa państwa, a mówimy o Putinie nie miał kontroli nad swoimi podwładnymi czy też nie wiedział co robią czy też czy też próbował powstrzymać tu nie mamy żadnych wątpliwości, że nic takiego się nie zadziałało wręcz po, obserwując chociażby wypowiedzi Putina z ostatnich z ostatnich tygodni należałoby stwierdzić, że to jest 1 wielki pomysł Putina i że on robi nic nie mając świadomości co się dzieje no oczywiście to ja pewne rzeczy wyciąga w tej rozmowie właśnie, dlatego że po pierwsze, strasznie chciał, że powstała przed tym Trybunałem, a po drugie, właśnie, żebyśmy sobie różne wątpliwości rozwiali to przyjmijmy, że w tej sprawie będzie tak jak pani mówi i obiektów takich, że spełnił się moje marzenia tak natomiast chyba dziś w jakimś pani wypowiedzi nie przeczytałem dobrze, ale to nie tylko Putin przed tym Trybunałem mogą stanąć osoby wydające rozkazy wojsku, ale też minister spraw wewnętrznych czy minister spraw zagranicznych oczywiście już dzisiaj możemy zaobserwować dokonywanie zbrodni wojennych, które dotyczą obiektów niebędących celami wojskowymi jeśli wojska rocznik pierwsi budują szpitale lub domy mieszkalne zabijają osoby cywilne, które biorą udział w akcjach zbrojnych torturują to są zbrodnie wojenne takimi zbrodniami także ataki na obiekty chronione jak np. pisane na światową listę dziedzictwa ludzkości lub inne obiekty historyczne tak wyjaśnia pani prof. Karolina Wiercińska no i w związku żali się ze sobą zgadzam muszą wręcz na ich związku z tym Jeślinie Putin tylko to inni, ale tu nie będzie odwrotnej sytuacji Putin będzie mówił, ale nie wiedziałem ja tylko mówiłem, żeby zjechali tam ludności przywita kwiatami będzie się cieszyć zostali wyzwoleni spod faszystowskiego czy nazistowskiego reżimu, ale Putin duńskiego Putin ogólnie nie miał prawa wyjść na Ukrainę nie nowe urzędy do jazdy, ale teraz, ale teraz ci drudzy, którzy stanęli przed Trybunałem będą znane myśmy tylko wykonywali jego rozkazy, ale nie ma żadnego znaczenia żonie tylko wykonywali rozkazy jeśli mogli dokonać takiej sytuacji moralnego wyboru nie ma znaczenia że, że tylko wykonywali rozkazy są tak samo odpowiedzialni Trybunał może ewentualnie wziąć pod uwagę jakiś tam dowód na to, że zostali zastraszeni grożono im karą śmierci jak nie wykonają rozkazu, ale jedynie złagodzi odpowiedzialność natomiast nie sprawi, że w ogóle nie będą mogli odpowiadać przed Trybunałem rozstrzygnięty już jest, że tak powiem w sensie prawnym prawa Międzynarodowego problem tzw. to się kiedyś nazwał ślepych bagnetów tak tak tak nie ma to do teorii działa już od powiedziałbym, że od ponad 100 lat nie ma racji bytu po już tak już zaraz po pierwszej wojnie zaczęto mówić o tym, że Żyd należy wprowadzić tzw. ile wartość pełnionej funkcji, czyli przyjąć, że absolutnie nie ma to żadnego znaczenia, jaką opieką funkcja się wypełnia i ewentualnie właśnie wprowadzono okoliczności łagodzących odpowiedzialność w sytuacjach, a właśnie młodego chłopaka wysyła się na pole walki i zgłasza się go do użycia karabinu, grożąc mu właśnie zastrzeleniem no to są takie konieczności odpowiem łagodzący prawda dobrze to w takim razie ze Stanów ma jeszcze nad nad 1 rzeczą, jeżeli Trybunał rozsądzi będzie to wszystko któregoś dnia i zbrodnia zostanie opisana to jaka jeszcze jest z punktu widzenia te już Trybunału karnego i prawa Międzynarodowego jak SK karę kara jest tym oczywiście przewidziano w statucie Międzynarodowego Trybunału karnego statut mówi na ten temat w ten sposób, że może to być kara do 30 lat pozbawienia wolności i dług też kara dożywotniego pozbawienia wolności, a więc od 130 prawda lub dożywocia ma to oczywiście zależy od od sędziów Trybunału jak zdecydują no jak to w praktyce wygląda znowu trochę, gdybyśmy właśnie chcieli pomarzyć przepraszam, że droga może mówię zbyt ironicznym językiem tak znikoma, ale czy praktyce niestety nie wygląda dobrze to znaczy Trybunał londyński on on wskazywał swoich podsądnych bardzo wysokie kary niejednokrotnie wskazywał kogoś np. 50 lat pozbawienia wolności ciągle jeszcze tu nie było kara dożywocia na łóżku, a Trybunał jugosłowiański bardziej liberalne jeśli chodzi o o kary oczywiście wskazał np. Sycza w I instancji na 46 lat pozbawienia wolności a, a potem zmniejszą mu naczep izba Odwoławcza zmniejszyła karę do 35 lat pozbawienia wolności ciągle jednak jest dosyć powiedziałbym wysokim wyroku, a wyroki w międzynarodowym Trybunale karnym nie były tak wysokie do tej pory do tej pory rzadko kiedy przekraczały 1213 lat zaznacza też było tak, że taki podsądny, ponieważ już w ślad siedział ów o areszcie, oczekując na zakończenie procesu to zaraz, kiedy wyrok zapadał oczywiście zdejmowano mu jeszcze ten czas który, który już siedział potem mógł starać w dodatku jeszcze złagodzenie kary po po odsiedzeniu tych tutaj od siedzenia daje cudzysłów tych 23 kary i na generalnie oczywiście nowe raz zdarzyło się także, że właściwie niemalże od razu taki podsądny, pomimo że został skazany za popełnienie zbrodni przeciwko ludzkości to niemalże prawie natychmiast został później wypuszczone z z więzienia i no myśmy myśmy ja myślę jako jako akademicy troszeczkę krytykowali taki sposób taki sposób procedowania myślałam sobie, że na pod sąd pojedzie do siebie wrócić i natychmiast zacznie popełniać kolejne zbrodnie i strasznie mnie w sumie zdziwiło, że żyć, kiedy wrócił to w zasadzie od razu został zabrany z lotniska do aresztu i pod postawiono mu postawiono mu po prostu zarzut, a dodatkowo zarzut prawie krajowym zarzuty dotyczące popełnienia zbrodni w prawie krajowym, a więc wiem to nasza krytyka była może uprawniona w stosunku oczywiście do tych kar oferowanych przez międzynarodowy Trybunał karny należy tak powiem sprawiedliwości ostatecznie stało się zadość bo, bo ten podsądny notabene nazywał się, że manka tanga, a został jeszcze zabrany po prostu do więzienia i trwa proces wobec niego to jeszcze na koniec, że już mieć taki zupełnie pełny obraz nawiązywaliśmy dzisiaj też do procesu norymberskiego tych głównych zbrodniarzy Rudolf Hess między inni skazany na dożywocie wylądował, więc miał pan dał i nota bene, który 5 był jedynym więźniem i wsparcie można by trzymanych w wojsko tak no ale niektórzy mówią, że to nie do końca może tak było, ale ktoś zostałby natomiast chodzi o to czy międzynarodowy Trybunał karny ma swoje więzienie, ale nie opierać na współpracę z państwami to znaczy podsądni na początku znajdują się w areszcie Wschowy gen opisała to zresztą kiedyś wspaniale pisarka sarenka Drakuli licz książce oni iskrzy dzieli on skrzywdził 2 atak taki tytuł on skrzywdził nawet Muchy opisała jak oni sobie radzą tam opisywała wtedy zbrodniarzy jugosłowiańskich jak siedzą razem Serbowie z Bośniakami grają razem wsiach czy przygotują raz jakieś jakiś obiady, a i umowa była osoba, która jeszcze niedawno walczyła przeciwko osobie popełniały przeciwko sobie różne zbrodnie międzynarodowe, więc ani z, zwracając głównego wątku oni siedzą o w areszcie schowani gen w Holandii tam czekają nowy rok później, a dzięki współpracy z państwami po prostu są lokowanie w tych państwach na no odbycie kar w Polsce nie ma na razie żadnego podsądnego Międzynarodowego Trybunału karnego, ale za to mamy 2 Trybunał jugosłowiańskiego jeszcze odsiadujących wyrok w Piotrkowie Trybunalskim o do tak jak pani by móc to ciekawe, dlaczego też zapytam, bo to przy okazji, dlaczego u nas Krstić, który właśnie odsiaduje wyrok zbrodnie ludobójstwo w Srebrenicy notabene on mało co nie zostały zamordowane w czy odsiadywał wyrok w wielkiej Brytanii przez muzułmańskich więźniów Kotula, jaką może sobie wyobrazić, iż mniejszość muzułmańską osadzono już chyba niewielka czcić pozostaje na razie i inne zupełnie czy jest podobno był tam kiedyś wywiad jest zachwycony polską smakuje mu jedzenie więzieniu, a zauważyłam, że utrzymuje dosyć dosyć rozbudowane relacje z ruchem Narodowym w Polsce to strasznie mnie zaniepokoiło, ale to może ludzi i wygrać w internacie pani profesor powiem tak to była niezwykle fascynująca dla mnie rozmowa bardzo pani Aniu, dziękujemy się jeśli wydaje, że po pierwsze, żeśmy jakoś tam to wszystko dzięki pani sobie uporządkowali no a po drugie, trochę tej pani nadziei myślę, że nie wykonał dniowej dla słuchaczy przyznał także jest jeszcze bardzo dziękuję panie prezesie dziękuję bardzo, wie czy chińska kierownicy budek z nowym prawem karnym przy i proszę jeszcze raz przypomnieć Instytucie nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk o bardzo dziękuję raz jeszcze dziękuję bardzo, widzenia powitania podziękowania dla Karoliny Kosińskiej, która audycji wydawała Macieja Gorczyńskiego, który realizował Maciej Zakrocki zżyma się fronty sobie Boscha Zwiń «

Wojna w Ukrainie: czy Rosjanie zostaną osądzeni za ludobójstwo?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 04:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim szczyt ONZ i kryzys uchodźczy

Intymny obraz polskiej wsi

''Rzuć wszystko i wyjedź w Bieszczady''. By właśnie tam oddać głos w wyborach

Prezerwatywy a kampania wyborcza jednej z kandydatek Lewicy

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL