REKLAMA

Deportacje ludności z Mariupola to czystki polityczne, dobrze znane z totalitarnej sowieckiej tradycji

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2022-03-27 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
38:42 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu wywiad pogłębiony Anna Wacławik-Orpik dzisiaj państwa moim gościem jest prof. Wojciech Materski dobry wieczór dobry wieczór pani redaktor witam państwo zakład Europy Środkowo-Wschodniej i badań post sowieckich Polska Akademia Nauk prof. Materski jak państwo zapewne pamiętają był moim gościem miesiąc temu mniej więcej zaraz po wybuchu wojny rosyjsko ukraińskiej dokładnie rzecz ujmując po agresji Rosji na Ukrainę od tamtej pory chciałbym żebyśmy, Rozwiń » zanim przejdziemy do głównego tematu naszej rozmowy o tamtej pory obserwuje pan sytuację pytanie o pana prognozy na dalszy rozwój sytuacji pani redaktor nie ośmielił się stawiać prognoz najlepsi specjaliści stawiają takowy, jakiej słuchamy to są wzajemnie przez nie w każdym razie no sytuacja jest dramatyczna przyciąga to się strasznie to już mamy miesiąca nie widać wody bliskiej perspektywy rozwiązania tego konfliktu ofiar jest coraz więcej ataki coraz brutalniejsze coraz większe straty ludności cywilnej, a także no groza czy to skala oporu ukraińskiego pana zaskoczyła pamiętam, kiedy rozmawialiśmy miesiąc temu byliśmy chyba oboje trochę przerażeni tym, że to potrwa krótko, że Moskwa ustanowi Ukrainie jakąś marionetkowym swoją reprezentację tak naprawdę tymczasem mamy miesiąc niebywale bohaterskiego oporu to wtedy, jeżeli mogę nawiązać to był 0304. dzień wody, gdy widzieliśmy na zdjęciach lotniczych to straszne kolumny 4050 km ciągów wydawałoby się jeszcze moment jeszcze chwilę jeszcze dzień i Kijów Kijów w stanie złowione no i Ukraina broni się bohatersko i to zupełnie niespodziewane rodzi się tak bohatersko i tak dzielnie Ukrainę wschodnią, która praktycznie jest rosyjskojęzyczna żadni przy, gdzie jest bardzo wielu Ukraińców, którzy ją tak rozumianą tożsamość trochę rosyjską trochę Ukraińsko, ale bardzo utożsamiają się z państwem i stoją na równi z największymi, że tak powiem patriotami ukraińskim także sza, bo nie wiem czy pan słyszał taką parafrazę hymnu polskiego jeszcze Polska nie zginęła póki Ukraina walczy mu przypominają słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego Tbilisi i dzisiaj jutro Ukraina potrzeba tyka, a potem moja Ojczyzno to, że coś w tym jest również wszyscy mój dzisiejszy rozmówca jest znawcą historii związku sowieckiego sowietolog Guillaume oraz stosunków polsko-sowieckich zaprosiłam pana rozmowy dzisiaj nie ukrywam, że pod wpływem informacji o wywożeniu mieszkańców Mariupola wg różnych źródeł to jest od kilkunastu kilkudziesięciu tysięcy osób gdzieś w głąb Rosji czy jest zaskoczony takim taką praktyką pani redaktor kaci nie z 1 strony tak, bo jednak mamy 2001. 2, kto jest zupełnie inna sytuacja nie niż drzewiej bywało natomiast deportacje wywózki przymusowe wysiedlenia znikanie całych miejscowości całych grup etnicznych to jest człowiek głęboka tradycja rosyjska jeszcze sięgającą od szesnastego wieku także która, która rolny już takie bardzo tragiczny wręcz ludobójczy charakter przyjęła w dziewiętnastym wieku także tutaj, póty nic nowego nie myśli Putin po prostu sięga do doświadczeń historii i rozwiązuje sprawy tak jak kiedyś rozwiązywały Mikołaj pierwszy czy Katarzynę druga czy potem czy potrenują Lenin Stalin także ta praktyka właśnie deportowania wywózek rozwiązania problemów etnicznych narodowościowych przez likwidację grup etnicznych czy uczy eksportowania ich miejsc zamieszkania zasiedlanie tych terenów i innymi grupami czy narodami, które w myśl w UE są bardziej lojalny mogą być bardziej lojalne tak jak mówię to niż nic nowego natomiast, że to będzie miało mistrz dziś w dzisiejszych w sytuacji wojny na Ukrainie to jest jednak zaskoczenie dla mnie, ale to trwa to ja to ja to potwierdza to również z innych źródeł z chociażby chociażby żył i telewizji służy swoboda nowe rymy dostajesz gremia, które też ten problem zwrócił uwagę też zwróciła na niego uwagę w aspekcie historycznym mówi pan, że to jest tradycja sięgająca szesnastego wieku czy to już wtedy miało charakter czystek etnicznych pani dyrektor mona czy pod podlegał podbój Syberii 16 wieku przez firmy AK czy szybie przez niewielkie oddziały, które nie liczyły nawet 10001000 zbrojnych to są czasy przy pełnej Iwana Iwana groźnego to przecież zajmowano poszczególne miejscowości częściowo lub dusz mordowano częściowo częściowo przez przejmowaną w niewolę i w ten sposób to sposób posuwali się do szkół coraz dalej coraz dalej, a takim włości i coś co rusz na skalę no wręcz ludobójczej to miały tak jak już zużyłem 119 wieku, kiedy już, kiedy toczy się proces zapoczątkowany przez Katarzynę drugą, która ośmiesza ośmielona to, że nie doszło, ale zachęcona udanymi rozbiorami Polski postanowiła również opanować kał Kaukaz Zakaukazie i Rosjanie, którzy ruszyli ruszyli im na południe podpisali podpisali bardzo taką dwuznaczną umowy z Królestwa-li Gruzji wschodniej karty i kasacją na potrzeby to jest tzw. umowa Georgi Jeszka na podstawie tej umowy zaczął się pierwszy dyplomatyczny, a potem zbrojny, a potem potem brutalnie zbrojny podbój poszczególnych król czy gruzińskich i nie tylko ich również wszystkich narodów Północnego Kaukazu, a właściwie tylko Czerkiesi stawiali wtedy taki taki zdecydowany opór, który po kolejnym powstaniu narodową narodowo wyzwoleńczym czerkieski w połowie dziewiętnastego wieku przypomnę, że cierpi jeśli to była społeczność uderzyły na północno zachodnim Kaukazie dzisiaj to mało, kto bierze w ogóle była taka nacja, bo wówczas Mikołaj pierwszy zakład załatwił sprawę bardzo radykalnie całe to narodowość to było około 200 000 częściowo została wymordowana, a częściowo deportowana wgłąb Rosji, który tak tak inni sprzyjający dla ludów w sumie zmniejsza dosyć ciepłolubnych, że praktycznie dzisiaj już na scenie występuje także to kto to to był taki przykład, który który, który zachęcił też wychylił jak myślę bolszewików po rewolucji październikowej do załatwiania problemów w sposób radykalny w tym że, żebyśmy byli też stosują jednostronnie i nie tylko nie tylko Rosja nie tylko carowie rosyjscy w ten sposób załatwiali sprawy Brytyjczycy zasiedleniu Australii przecież zostać wywózek z Irlandii Amerykanie zamykali w rezerwatach Indian Turcy w okresie od tzw. czyszczenia Toli wymordowali około 1 000 000 Ormian no nie wspominam już w późniejszym takim 1 panu jego ostatecznym rozwiązaniu także w ten sposób działają imperia brutalnie bezwzględnie i w ten sposób Rosja działało zawsze jak widać wraca do tych praktyk chyba nam oczywiście tego rodzaju deportacje kojarzą też są bliskie ze względu już na to dwudziesto wieczną historię wywózek Polaków na Sybir ja chciałbym, żebyśmy chciałbym pana prosić o takie do jaśnie również dla mnie, że deportacje różnego rodzaju nie zawsze były równoznaczne z umieszczaniem w łagrach to jest oczywiście to jest czujnego deportację to jest po prostu by się dla mnie nauczką na masową skalę czy przesiedlenie ludności wywózki deportacje, jakbyśmy to czy ty mnie nazwali przymusowe osiedlenia czemu służyło to służyło przede wszystkim rzeczy w pierwszym okresie, bo ten już nas najbardziej interesujący chyba tym sowieckim bolszewicki w pierwszym okresie to było pozbywanie się tzw. wrogów klasowych, czyli różnych tam inteligentów białoruskich kułaków pod szkołę czynników dowcipnisiów itd. itd. potem Stalin stwierdził że, że również niektóre narodowości może nie są zanadto pewny i wymyślili i wymyślił, że gdzieś tam nadgranicznych z Chinami w delcie rzekł Vero Beach należy zamknąć Żydów, bo oni to w większości sowy lub wyznawcami judaizmu więc dobrze by było ich też izolować, a potem zaś zaczęło zaczęło się ekspansja już też nie tylko na zostać motywacji klasowej, ale również swoiście rozumianego bezpieczeństwa to znaczy oczyszczanie wszystkich też tych sfer, które w wypadku ewentualnej przyszłej wojny byłyby byłyby teatrem działań, na które trzeba było zapewnić lepszą lepszą sytuację jeśli chodzi o ludność poparcie ludności o jej lojalność przecież przypomnę, że był taki okres w Sowietach, kiedy zakładano kręgi narodowościowe m.in. założono takie 2 polskie okręgi Merkel szczyt dzierży Czyżby to jest mniejsze na rezerwę na ówczesnych granicach z polską na północ dzierży mężczyznę na południe Mark mężczyzny to miały być takie szkoły szkoły, które miały szkoleń, które miały przygotowywać kadry dla przyszłej sowietyzacji Polski, ale co się okazało ci ludzie, których zgromadzono, którzy deklarowali lojalności względem władzy sowieckiej, bo nie chcieli nie chcieli zrezygnować ze swojej wiary i w ogóle nie garnęli się do kołchozów okazało się, że dzisiaj niepewni i trzydziestym piąte roku zlikwidowano marchew czy do 3007. gdzie mężczyznę wszystkie wszyscy ludność polską z tych okrętów osiedlono w głąb terytorium sowieckiego w większości do Kazachstanu dlaczego, żeby właśnie tutaj zabezpieczyć sobie tzw. strefę przygraniczną i to nie był taki plakat deportacja od tak, bo zachował się w opisie tych wysiedleń szczególnie z Białorusi RK wody otoczyły jakąś wieś część część ludności rozstrzeliwał na miejscu, a część ładowała pociągi towarowe wysyłał do Kazachstanu jechało się 23 tygodnie na każdej stacji usuwane były zwłoki tych, którzy tę podróż nie przeżyli także to się takie sprawy załatwiało jeśli chodzi o okresie o związek sowiecki w okresie międzywojennym oczekuję chodziło chodziło z 1 strony o eliminowanie tzw. wrogów klasowych i tak wywożono mordowano przesiedlano eksportowano poza poza np. wielkie miasto część część takich niepewnych elementów no wśród tych niepełnych elementów były tak wybitne postaci jak jak poeta OSIP Mandelsztam miał zakaz zamieszkania 20 największych miastach miastach państwa, a potem dochodziły też to te sprawy właśnie zapewniania zapewniania sobie bezpiecznej bezpiecznej strefy przygranicznej by można tam było szykować się do odporu agresji faktycznie jak Suworow swojej budowała czuł udowodnił do przyszłej agresji do marszu z czerwonymi sztandarami Europy dodał też rozprzestrzeniania nowego przodującego ustroju, czyli to jedno drugie ściśle łączy, a sprawa łagrów to jest to jest to jest głów gór to jest represja polegająca na także wodę i reedukacji przez pracę rok praktycznie wyniszczenia przez pracę to jest trochę inna kwestia, ale też oczywiście można łączyć, bo jest tu jakimś sensie represje społeczną ogromnej skali przecież przecież to Sojusz nie setki tysięcy to są miliony ludzi, którzy przeszli przez łagry już po wybuchu drugiej wojny światowej, kiedy tym deportacją zesłańcom i tego rodzaju przymusowym migracją to chyba nie jest najszczęśliwsze określenie ulegali obywatele innego państwo to już jest represją charakterze czystki politycznej rok, kto w tym, że z tym, że jeśli chodzi właśnie od deportacji wtedy nasze masowe deportacje z lutego kwietnia czy 100 czterdziestego roku mówi często 3001. roku to właśnie tu był ten jest jedną z ważnych aspektów to było to, że uznano, iż jest to ludność, które jest mało podatna na reedukację w duchu socjalistycznym, ale 2, że może to być strefa przyszłego konfliktu, więc ona musi być ona musi być bezpieczne zresztą to dotknęło nie tylko Polaków, bo ten ta czwarta deportacja to moje 300 czterdziestego pierwszego roku to objęła tereny aż od republik od republik bałtyckich, a aż aż po był już po morze czarne także tutaj i polecam książkę Timothy Snyder Skrwawione ziemie, który pokazuje jak system działał jak ten system to trafił tu trafił ogromne w sumie tereny gruntownie dur gruntownie przeczytał coś po względem czyni uczniom były ziemie polskie były ziemie były ziemie rumuńskie temu żydowskiego wtedy tam nie bardzo rozluźnione czy bez arabskie i raptem była pustka chwilę później znajdowali tam się osadzeni Rosjanie Ukraińcy Białorusini, bo to były tonację najpewniejszy mamy bardzo bardzo dobrze to rozpoznany jeśli chodzi o historiografię świat Republiki bałtyckich tornad nad na tych ziemiach przygranicznych jak np. jak np. władz gali no na Łotwie czy w okręgu nazwa w Estonii jak jest jak tylko jak tylko Sowieci wystosowali ultimatum do Republiki chadeckich, a potem brutalnie się narzucili ustrój sowiecki to na tych terenach zaszły daleko idące właśnie zmiany techniczne, mimo że mimo, że mimo, że była pełna kontrola, że władza była była sprawowana przez osoby ściśle kontrolowany, deklarując pełną uległość to jednak cały czas stał tu ludzi usuwano deportowano nasadzono nasadzono tej nocy, które uznano, które uznano, że bardziej, że tak powiem godny zaufania, że to się wcale nie skończyło się wcale nie skończyło w tym 40 rok jeśli chodzi o Republiki bałtyckie, bo 4 przyszła się szczepionki jak jak front poszedł na zachód to chociażby tej czy w tej wspomnianej gali to wywieziono także ta tak do sporu powód po południowo wschodnią Regalicą wywieziono tak dokładnie wszystkich wszystkich Łotyszy, że nawet, że nawet aktyw komunistyczny, który w okresie międzywojennym był piątą kolumną i i w pełni deklarował uległ rzecz Moskwy to nawet sekretarzy partii po wywożono także sytuacja była zupełnie absurdalna, bo w okręgu tym Rosjanie Ukraińcy i Białorusini stanowili 67%, a ludność rodzima łotewska około 1% to są te praktyki są praktyki, który dzisiaj już widzimy, który też widzimy jeśli chodzi o okręg doniecki obrączki, które są przecież w niewielkim stopniu kontrolowany, mimo że już mamy miesiąc wojny, a jednak wtedy wózki swoją ja są i nie wiem dokładnie jak to wygląda, ale wyobrażam sobie, że wywodzi się przede wszystkim tych, którzy się zna jest niepewnych, którzy mistrzowi, który w których, który miejscowi zaufani i gdy klub wskazują jako tych, których też, że z tych terenów usunąć chyba chyba tak to przebiega właśnie nie bardzo niewiele na ten temat wiadomo nawet te liczby są podawane w różnych wysokościach, ale tak słucham tego co pan mówi przypomnę państwu, że państwa moim gościem jest prof. Wojciech Materski z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk i te wywózki z Mariupola nie pachną taką czystkę polityczną to kto to jest wszystko to jest wszystko polityczna to nie jest i ich prawdopodobnie no cóż z tego co wiem to niestety od czystkę etniczną jak to co się stało w latach ktoś liczy 35 na Kaukazie, kiedy całe narody uznał umów o byłą żoną anatemą nazwano zdrajcami i kiedy wywożono ich wszystkich tak jak leci wkraczają w kat mógł Czeczenów i dłuższy Bałkanów Tatarów krymskich, ale też Greków Ormian, którzy tam zamieszkiwali także tam to były totalne czystki etniczne i to i to w wywożono my mówimy wywózki współ im współczujemy zostali wywiezieni zostaliśmy przecież to tak znowu to niebyła taka prosta wywózka, bo dla osoby z ich jazda dane dotyczące kar czają i Kałmuków takich jesień 400 trzeciego roku wywieziono uznając, że oni oni mogli sprzyjać Hitlerowi, bo nie mieli nawet większe szanse, żeby mu sprzyjać, ale mogli przyjąć, że oczekiwali na niego to w tych transportach około 30% ludzi zmarło po drodze lub, że się pani redaktor to musiał być droga, którą przeżyły przeżyły na 3 osoby tylko 2 przeżyły, a osadzano ich też w północnym Kazachstanie, gdzie temat klimat jest straszny, a więc nawet jak po to, 50 szóstym roku po odwilży Chruszczowa ski stopniowo powstawały warunki dla niektórych przynajmniej tych na rozwój nie dla wszystkich, że może i przedstawiciele mogli wracać to nie bardzo było komu wracać także to aktor wyglądały te porządki etniczne czy ludnościowe jeśli chodzi o państwo Stalina a jakie skutki dla ofiar tych praktyk nie mówię nie pytam w tej chwili o to wysoką śmiertelność straszą tu ostrość to są to są rzeczy, których w, których bardzo mało wiemy, które rzeczywiście, który rzeczywiście duży warto od czasu do czasu przypomina się zgłosić do czego prowadzą doprowadzić taka polityka takie akcje przecież to ludność się znalazło tam jakiś zupełnie ekstremalnych warunkach środowisko, do których który bardzo źle znosiła fizycznie przy braku pracy lub generalny do generował się pod każdym względem nie tylko nie tylko ludność nie tylko zdrowotnym nie tylko jeśli chodzi o czasie oświata wykształcenie, a również on również my takiej plagi jak alkoholi żwiry i Rosji jak rozboje itd. do 2 to jest to jest to jest 1 wielka tragedia nad też niektóre to znaczy Kurzyna tak duży to nie bardzo było, gdzie rosnąć, a nawet jak można było wracać przecież co myśmy to myśmy obserwowali, bo to się za naszych czasów, bo najpóźniej najpóźniej jeśli chodzi o te powroty ze słonia to zgody Senatu uzyskali Turcy bez Schetyny, czyli to to jest taka lub szturm na pograniczu z Turcją wydzierżawić kiwał głównie, ale nie tylko oraz Tatarzy krymscy no i jako, iż jak jak oni na początku lat dziewięćdziesiątych wracali do siebie na Krym to się okazywało, że nie ma, ale ani ani tych tych mniejszych, z których w, których ich wspólny, których wywożono tereny są zajęte tereny to są zupy w ZUS zaś żaden sposób przez osobę do tego, żeby tych ludzi przyjąć od 30, ale rzadko rzadko kto rzeczywiście Bóg się ustabilizować poza tym poza tym mimo Toczek mówiono to to duszno straciła poczucie ich i jakieś ciągłości Leeds cywili cywili historycznej narodowościowej, które łączy się też z terytorium bardzo ważne przecież dla jej kultywowania zabytkami cmentarzami miejscami kultu miejscami pamięci to to jest to jest to stosu to są straszne skutki jeśli chodzi o takie aspekty społeczne aspekty kulturowe, a czy w tej nowej historii też nie wiem powiedzmy po upadku ZSRR, bo wcześniej trudnym dosyć wyobrazić, ale przyznam, że po prostu nic nie wiem na ten temat, więc cieszyć cieszę się, że mam eksperta w studiu czy ZSRR czy też Rosja bardziej współczesne kiedykolwiek konfrontował się z tą częścią swojej historii nawet w polityce wewnętrznej zajmował stanowisko wobec tego planu wypróbowano było zajęć czy nabył była taka możliwość ubiegania się rehabilitację czy ubieganie się odszkodowanie odszkodowanie za wywózkę odszkodowanie za mienie które, które tym samym przepadło za, że za za siedziby, do których już niemożna wrócić, ale były to odszkodowania symboliczne i kiedyś się z tym zapoznawał jak to wyglądało jeśli chodzi jeśli chodziło o łagry system Gułag to tam były takie kwoty no no nie wiem no i w tej chwili dokładnie pamięta, ale myślę rzędu 3 do 5000zł dzisiejszych odszkodowanie za ilość 1015 lat pobytu w łagrze także tu tak nie wiem jak to nie wiem dokładnie nie chcę tutaj nie chcę tutaj wprowadzać słuchaczy w błąd mierzy jak to wyglądało jeśli chodzi o odszkodowanie za utracone, że utracone siedziby, ale wiem, że jeśli chodzi o Tatarów krymskich były to grosze żadnych szans na na odzyskanie tych siedzib, a jeszcze trzeba było cały proces udowodnienia przeprowadzić, że to rzeczywiście oni w tym miejscu zamieszkiwali, że to była ich własność a kto po to, iluś latach rosły w tak strasznych warunkach już transportu na miejsce zesłania zachował jakieś dokumenty zachował jakieś papiery City także to tu to dno no no tak państwo może jakiś 6 Noll zrobiło gest mówił o tej Rosji 0102. trzeba, czyli pierwszej drugiej kadencji, ale to był gest niewielki raczej pozorowane, czyli jakieś nie wiem ogólną państwowy ekspiacji inne wystąpienie któregoś z przywódców jakieś upamiętnienia pomniki coś w tym kierunku rozumiem, że myślę, że myślę, że jeżeli to były inicjatywy oddolne czy to był nim co zapewne coś takiego mogło powstać, ale też uczy się utrzymało jednak to tak jak mówię to niebyły tereny pustynne tereny, których z, których wysiedlono 1 narodowości to osiedla osiedlano inne Tite, który który, w których lojalności się byłoby może niepewny, ale bardziej pewnym grubo w czasach stalinowskich to wszyscy byli podejrzani także to, że jeśli nawet to gdzieś postawiono jakiś pomniejszy koszt tablicy to oni rządzą się długo trzymała zapewne zapewne była niszczona no wiemy co jest z tablicami katyńskimi, jaki jaki, jakiej sferze zdejmowano także nie potrafią dokładnie na to pytanie odpowiedź, ale nie sądzę, żeby tam, żeby tam kultywowano pamięć o niesprawiedliwości, której poczyniony, bo państwo to w zasadzie w tym w takich systemach autorytarnych, a dzisiejsza demokratyczna Rosja to jest demokratyczne w cudzysłowie czy jakimś sensie jest kontynuatorem w takich systemach pamięci rzeczy takich przykrych coś się raczej raczej nie kultywuje przecież jest zapis o tym, że nie można nie można, a Scarlett, czyli dobra rzecz armii czerwonej za router stworzą w latach drugiej wojny światowej czy za słaby złoty walkę w 0101. okresie tej wojny nie wolno już dzisiaj mówić tak co jeszcze wolno było w latach dziewięćdziesiątych, że pakt Ribbentrop Mołotow przyczynił się do wybuchu drugiej wojny światowej, chociaż za tzw. pierwszego-li Jelcyna w podręcznikach szkolnych ta była o tym pisano także to ciemne karty te ciemne karty jeśli cieszą zakłamywana to są przewodniczy co są przez liczone raczej jeśli chodzi o taki obiekt publiczny o sfery oświaty to ręcznie kino ruch jeśli chodzi o też o popkulturę filmy seriale to co się tu bardzo rzadko cokolwiek się to się wspomina, aczkolwiek nie sądzę, że były zapisy na ten temat tak z cenzury czy tzw. cenzury auto wzór, a jednak niektóre można powiedzieć post totalitarny system w kolejnych pokoleniach było stać na wyznanie winy, tudzież na ufundowanie Holokaust Memorial np. w centrum miasta no co tak mówił co kto kto jasno no może może no to on to są sprawy trudne nie tylko sura, jeżeli chodzi reżimy totalitarne oznacza, że chodzi o państwo demokratyczne jest to bardzo trudne przecież widzimy, że jeżeli chodzi np. w Indian kanadyjskich amerykańskich to oni się sprawiedliwości i oczekują strasznie wolnym trencze przecież to co się działo w kanadyjskich amerykańskich sierocińcach dla Indian czy nie tylko rocznicach tych tych domach tzw. oświaty zamkniętej to dopiero też coraz ledwo ledwo wychodzi po wielu dziesięcioleciach to, że dla wszystkich jest trudny nie tylko dla reżimów autorytarnych, ale reżimy autorytarne, które budują swój NIP, które dla, których takie imponderabilia są bardzo ważnym takich rzeczy i jeśli nie tylko nie kultywują, ale źle patrzą na na przypominanie, jeżeli to nawet nie jest to przypominanie zabronione to co przypominają ją nim utrudnią życie delikatnie rzecz ujmując prawdo delikatnie rzecz ujmując stok my, jaki jest los, jaki jest MOS naszych przyjaciół memoriału no właśnie z nieistniejącego już no i że to czytelny Orient tych niestety, ale widziałem co się góry nowe oddzielnie, na który trzymał transparent na placu maneżowym nie nie wojnie no ale trzymał go i 6 sekund no bo w tej chwili nie wiemy raz był aresztowany teraz jestem drugi raz zresztą wody to jest wiceprzewodniczący memoriału to relikt euro nikt tego pionu polskiego świetny człowiek no to są kolejne ofiary to są kolejne ofiary tej wojny deportacji, których jeśli można wyjść słowo musimy się przyglądać temu na co pani redaktor zwrócił uwagę, bo to jest to jest absolutny przestępstwo w świetle prawa Narodowego przymusowy przymusowe wysiedlanie, że z terenów ludności rdzennej także to, a jeszcze te metody takie straszne, że korytarze na zachód bombardowane korytarzy na wschód otwieramy to jest to już coś niebywałego zupełnie w zaczęli się, że humanitarnych proszę chodź do nas też zaniedbywać edukujemy nie będziecie, ale raz, ale oni ani i będę owcami ani innymi nacjonalistami będziecie porządnymi ludźmi perspektywy są przerażające dla tych osób zna znamy z historii te praktyki, o których pan mówił przed chwilą mówił pan, że na początku naszej rozmowy, że to jest faktycznie szokujące, bo zdaje się, że w dwudziestym wieku tego rodzaju praktyki gdzieś w okolicach lat początku lat pięćdziesiątych chyba się zakończyły tak w Rosji sowieckiej mokrą rok do faktu, która kształt czyszczenie czyszczenie tych tych regionów jeśli chodzi o Bałtyk tzw. czyszczenie narodowościowy przecież w okręgu ABN pytało po rosyjsku tak jak mówił nowe osiedla do spodu komunistów wysiedlono nawet miejscowych bałtyckich sed czy testów czy Łotyszy, bo uznawano, że zawsze białoruski sekretarz partii będzie bardziej wiarygodny czy czy ukraiński rosyjski niż miejscowi, bo miejscowy to jednak kto tak także także testy te praktyki miały miał oczywiście mniejsze poza tym poza tym co się z tym łączone niebezpośrednio jak żeśmy to o tym mówili system łagrów czy trwa bardzo długo wcale nie został uczelni został w ramach odwilży rozwiązany przez łagry do lat osiemdziesiątych przetrwały jeszcze świadków Jehowy wywieziono kilkanaście bodajże tysięcy z tego co pamiętam z kilkoma tu mam głębokie tradycje Tomasz rowerów przecież wywożono pamięta pani redaktor jak to było za naszych sprawi też czy przepraszam za tym chyba najlepszy goście każdy może nota ktoś tak tak tak właśnie się, że coraz woził było powstanie Dekabrystów żyło się wszystkich którzy, którzy im sprzyjali albo mogli przyjaciel, bo jest podejrzenie że, gdyby mogli to mogliby przyjąć wszystkich sił wywożono Sybilla jak się zaciera wywiozła na Sybir to jest 1 stronę 3 miesiące drogi to jest to jest odwrócić tamtą stronę nie trzeba pilnować, bo było nie sposób przecież przecież wywózki co się działo po naszych powstaniach narodowych to powstanie styczniowe po powstaniu listopadowym też masowo wywożono grożono i na Sybir i na tzw. ciepłą Syberię może to jest takie określenie niż znane, ale te rejony Kaukazu był nazywany tzw. ciepło Syberią i niektórych wywożono Heat aż na siebie, a niektórych tu są takiej to paradoks żyją trochę się z Gruzją zajmuję się zetknęły z tym, że w Południowej Gruzji w powiecie aż o walce z kim to jest nogę nad granicą z Turcją, która bliska teorii są wsie, gdzie najbardziej popularnym nazwiskiem do dzisiaj nazwisko Kornatowskiego, bo po powstaniu listopadowym trafił tam oficer Poniatowski, który założył rodziny miał liczne dzieci i to nazwisko przechodziły do dzisiejszego dnia i Poniatowski co już na książce telefonicznej gruzu jak pani spojrzy to Poniatowski na pewno siedziby w swym w wielu miejscowościach będzie występować znaczyły także to te problemy to się jak rozwiązywał coraz lepsze rozwiązywało żony mimo zostali na tu zdaje się zdaje się, że to Putinowi bardzo odpowiada i on, który tak strasznie żałuję, że ZSRR się rozpadł, że była największa tragedia dwudziestego wieku zdaje się zdaje się nawiązuje do tych metod załatwiania spraw społecznych, jakie właśnie takie właśnie nie wymyślili stoisko zastosowali głośnym na zasadzie ciągłości pewnej historycznej tradycji rozwiązywania takich spraw niestety niejedyna to praktyka, której myśleliśmy, że już zapomnieliśmy na dobre to z to zsyłka deportację jeszcze dodatkowym ich aspektem jest dziedziczenie przez kolejne pokolenia osób, które rodziły się już będąc w takich rodzinach zesłanych właściwie dziedziczyły ten brak przyszłości tak bo, bo to ogół były takie regiony, które nie stwarzały szansę awansu społecznego czy kulturowego w żadnym aspekcie dzieli oświata była bardzo prymitywne bardzo niskim poziomie, gdzie możliwości uzyskania pracy były niewielkie to człowiek lodu klubowa wszystkich północny Kazachstan, który jest, którym strasznym który, którego dość jeśli chodzi o ten teren tu Polacy doświadczyli grosz za bardzo przecież jeśli chodzi o drugą, jeżeli chodzi o pierwszą drugą deportację szczególnie Koch właśnie na północny Kazachstan to był ten teren, gdzie najczęściej idzie najczęściej trafiali Polacy ich dzielić no nawet może nie ostatnia ci przedostatni wracali dopiero w latach dziewięćdziesiątych znaczy to potomkowie oczywiście to już to już nie to on, ale ale, ale kultywowanie, że tak powiem swojej odrębności narodowej historyczne kulturowe w takich warunkach było ogromnie utrudnia ten należało przede wszystkim przeżyć, a są różne warunki przeżycia wszystkie najgorsze cechy jednak Noll ujawniają się, bo ludzie muszą poszedł wszystkim żyć tak jest to rodzaj wegetacji tak naprawdę to co pan mówił lak oczywiście oczywiście oczywiście poza tym pani redaktor przecież jak Irak ruszyła wyprawa Jermak na wschód to przecież w sumie dawno, ale nie tak aż tak strasznie dawno to tam w ogóle białej twarzy nie było widać na tych terenach, gdzie za Ural, a jak to dzisiaj wygląda, skąd się wzięła cała ludność zresztą głównie to są to co różni deportowani przesiedleni to tylko dopiero w określoną i Aleksandra trzeciego życzy Mikołaj drugiego był taki był był taki czas, kiedy rzeczywiście dawali tak duże nadania ziemi i ludność terenów, które gdzie, gdzie był głód ziemi uprawnej podejmowała to wyzwanie się przenosiła dobrowolnie, a tak to wszystko to było przymusowe to cały całe wieki tam co właśnie Strumień tych wszystkich, których uznano za to ten realny rzeczywisty grobu ci, którzy się z jakichś błędów nie podobali czy, którzy mogli ewentualnie grozi się jakimś powstaniem przemieszczono, aczkolwiek tych Polaków co przepuszczono to potrafili też tam powstanie wywołać nos by Kalu w 1800 sześćdziesiątym szóstym roku także tu ona już polach w mam ochotę powiedzieć, że od kilkunastu dni pokazujemy również taką polską twarz, którą chcielibyśmy oglądać częściej dłużej, czyli tę twarz zaangażowaną współczując są i naprawdę licznie pomagającą uciekinierom z Ukrainy jest imponujące jest imponujące natomiast natomiast próba czasu tu może być bardzo przykro, bo to jak długo można taką to kto taką takiej pozytywne napięcie utrzymać no przecież to są to są zupełnie nieprawdopodobne liczby to w tej chwili jeśli chodzi o Polskę to już chyba dochodzi fala uchodźców do 2 000 000, które już przekroczy już przekrój przekroczyła ważyły się zastanawiali czy jesteśmy w stanie 10 020 przyjąć jeśli chodzi o uchodźców tych i idący z basenu morza Śródziemnego nie byliśmy wówczas właśnie nie byliśmy chodzi o to jak to dziś jest to jest to jest wspaniały imponujące tylko jak mówiono jednak tu no to czas tutaj może być okrutnych czas może być okrutnej skala problemów również nie pozostaje nam nic innego jak pożegnać się z nadzieją, że ta wojna się skończy nie za lat 5, ale wkrótce oby pozostaje mieć nadzieję, bo to jednak jest najważniejszy bardzo dziękuję dzień sprzyja bardzo dziękuję za rozmowę państwa i moim gościem był historyk prof. Wojciech Materski Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk bardzo dziękuję, że przyjął pan zaproszenie do studia dziękuję pani redaktor dziękuję państwu za uwagę Anna Wacławik-Orpik dziękuję za dzisiejszy świat po Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA