Zakonnice przestają milczeć [Kwartalnik "Więź"]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

ten dzień dobry Cezary łasiczka witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie pani dr Marta Abramowicz reporterka badaczka psycholożka autorka m.in. książek dzieci księży oraz zakonnice odchodzą po cichu z państwa moim gościem dzień dobry pani doktor dzień dobry w najnowszym kwartalniku więź jest sekcja część poświęcona zakonnicą panią zakonnica pisała to jest sekcja zatytułowana zakonnice przestają milczeć i o tym, że mamy do czynienia z przemocą Rozwiń » także z przemocą seksualną zakonach żeńskich to już wiemy to już nie jest temat tabu, ale jednocześnie jest, bo niby wiemy, ale właściwie nie znamy skali tego zjawiska i zdaje się nawet próby oszacowania, z czym mamy do czynienia przez Watykan, jeżeli chodzi np. o Polskę spełzły na niczym zdaje się, że kwestionariusz, który został przesłany do episkopatów na całym świecie w Polsce jakość jest zniknął nie dotarł nie został powielony coś dziwnego wydarzyło co wiem, czego nie wiemy pani doktor głównie to Niewiem, dlatego że właściwie o życiu zakonnym żeńskim życiu zakonnym, ale też w pewnym sensie męskim głową bardzo niewiele wiadomo w Polsce, o ile na Zachodzie książki księży, którzy odeszli zakonników, którzy odeszli i zakonnic, które odeszły albo też w jakim sensie pozostawały dalej w zakonie, bo takie wspomnienia też były publikowane pojawiały się od czasu sobą od czasu Soboru Watykańskiego drugiego w latach sześćdziesiątych było bardzo dużo świadectw ich książek na ten temat szczególnie ja znam te z kręgu oczywiście anglojęzycznego, bo łatwiej mi było do nich dotrzeć łatwiej przeczytać natomiast w Polsce jest takich przyczyn, że kościół uważał, że jak mówił prymas Wyszyński jest czerwone słonie w przedpokoju nie będziemy teraz wspierać się między sobą mamy inny problem, czyli mamy problem walki z komunizmem i wszelkie dyskusje w obrębie kościoła muszą być wyciszone takie dyskusje, jakie toczyły się po soborze watykańskim drugim, czyli związane z NATO tak się ładnie mówi odczytanie znaków współczesności, ale chodziło o dostosowanie tego życia zakonnego do realiów współczesności do tego w jaki sposób zakonnicy zakonnice mają funkcjonować mogą nosić habit czy muszą nosić habit czy nie muszą takie zewnętrzne oznaki, ale też mogą zawierać przyjaźnie świecie zewnętrznym mogą odwiedzać rodzinę czy mogą mieć własne jakieś oszczędności mimo składanego ślubów ubóstwa, ale wiadomo, że pewne kwestie związane z ku było było w tym reportażu no to są rzeczy, które do, których każda osoba powinna mieć prawo więc, więc czy też w ogóle wolności dyskusji tego w jaki sposób będzie ułożone zgromadzenie, kto będzie podejmował decyzję czy decyzje będą podejmowane w sposób demokratyczny czy zwykłe siostry będą miały wpływ na decyzje przełożonej i w jaki sposób to wszystko były kwestie, o których w Polsce trudno było dyskutować aż do lat dziewięćdziesiątych powiedzmy sobie, ale również wtedy kościół odzyskiwał władzę odzyskiwał swoją potęgę, a więc też ciężko było wszystkie kwestie związane z podważaniem ewentualnej władzy autorytetu rozumianego taki sposób, jaki kościół to rozumieć bardzo hierarchiczny był po prostu trudne, a czasem wręcz niemożliwe dla mnie przerażające jest tutaj w tych relacjach zakonnic czy byłych zakonnic to, że wydaje się, że właściwie organizację to są jakieś organizacje zarządzane nadzorowane przez psychopatyczny jednostki, gdzie niewłaściwy wartością jest to, że jesteśmy pozbawieni wolności idzie decyzyjności, że właściwie stajemy się swojscy są swoistą niewolnicą niewolnikiem no tak, ale w takim sensie rozumiem co pan redaktor mówionym, jakie są pana redaktora związki z kościołem katolickim jako zwykłej osoby wierzącej np. również zwykłe osoby wierzące stykają się w kościele z różnymi formami jak by opowiedzieć się oddawania hołdu nim czy Reda czy pan redaktor owa kiedyś biskupa pierścień, ale jestem przekonana, że wiele osób nas słuchających robiło, więc także w naszym zwykłym muzyką i praktyce katolickiej mamy do czynienia z głównymi oznakami oddawania hołdu podległości klęczenia kolanach, które są uważane za normalne naturalne wręcz musimy to do małej zamkniętej wspólnoty to część z rytuałów czy praktyk, które tam się odbywają będzie zrozumiała w kontekście katolicyzmu przyznam się pani doktor, że nie całowali nigdy biskupa pierścień natomiast miałem bardzo interesującą kiedyś rozmowy przy kawce z 3 biskupami wykaże to był chyba kościół luterański tak czy chcą nosić można tam można że, aby porozmawiać, ale muszę powiedzieć, że teraz ja byłam w Irlandii i odwiedziłam jedną z parafii to tam ksiądz robił herbatę zakonnicy nie odwrotnie właśnie w wszystko jest możliwe nie moje zaskoczenie, bo takie, że gdzieś nad tym wszystkim jest jakaś nie wiem wiara idea atak polegający na tym, że to wszystko jest w imię czegoś no ale rozumiem, że takie upodlenia ludzi cóż może mieć na celu pod jakiś może być wyższy cel, jeżeli działalność polega na podleganiu podległych osób no, więc CEM no to jest ten można tak na to spojrzeć, ale też wiem i mojej książce staram się też zrozumieć przełożone, które są autorytarne, które przekraczają swoje uprawnienia część z nich robiła to w głębokiej wierze, że to będzie to obok dla i zakonnych córek, czyli wszelkie umartwienia wszelkie wyrzeczenia siebie do granic absurdu do granic możliwości wszelkie podporządkowanie się przełożone jako woli Boga było, jakby podpiera Anne i uzasadnianej usprawiedliwiane myślą kościoła myślmy myślicieli teologów katolickich chrześcijańskich np. stawiano za zło taką świętą mała Tereska, która no umarła nawet niechcący, jakby okryć kocem ciężko chorując wyrzekając się wszystkiego przecież jest też kult świętej Faustyny, która w swoich wspomnieniach pisze, że chciała się ścielić jako dywanik pod stopy szósty wszystkie te wzorce Matelski też jest uznana za doktora kościoła wszystkie te wzorce związane ze sem jak kobieta powinna się zachowywać mają wpływ na to w jaki sposób przełożone traktują swoją posługę i teraz możemy mówić o podleganiu o przekraczaniu granic nadużyciu władzy, ale z drugiej strony stoi zatem pewnego rodzaju myślą o oddanie sobie cel na myśl oddania siebie oddania wszystkiego Bogu zawierzenia Maryi i gdybym proszę spojrzeć w mojej książce np. opis jest bowiem pamiętnik siostry dawał tym Fiona dokładnie opisuje w jaki sposób przełożone zachęcały ją do małych wyrzeczeń nie muszą być małe, że to muszą być duże wyrzeczenie ona np. nienawidziła cebuli w związku z tym jadła tę cebulę i i że u lub bardzo czytać książki, ale rozumiała, że ma się tego wyrzec ma odmówić tego sobie, więc nic nie czytała jak wszystko co do pewnego momentu było uchwalane przez przełożone no bo taką drogę no taka perfekcyjna zakonnica taką drogą powinna iść no aż co doprowadziło do 1 do depresji, bo wyrzekła się jak wszystkiego co ją cieszyło doprowadziła do takiej Arche do niej, jakby mówiąc językiem psychologicznym no i co potem się stało, że ono depresje nie były jakieś myśli samobójcze no ale z drugiej strony jest taki przepis rzeszowska z chorobą psychiczną depresja w tym momencie jest traktowana jako choroba psychiczna nie może być przez nie może być dłużej członkinią zgromadzenia i Dorota została wydalona zbyć, więc hasła wszystko jest takie dosyć skomplikowany, ale to co chcę zwrócić uwagę na to co jest jakby głównym mechanizmem, żebyśmy się zastanowi, jakie wzorce, jakie postawy szczególnie kobietom wpłata do głowy myśl kościoła katolickiego, bo oczywiście możemy rozmawiać potem w tym tekście wie w tej chwili w tym tekście więzi jest bardzo wiele nowych autentycznych jak myślę historii związanych z pewnymi przekroczenia granic sióstr zakonnych, ale też te przekroczenia granic to to to są takie przekroczenia, w których siostry mogłyby zaprotestować możemy sobie wyobrazić mogłyby zaprotestować natomiast są tak przygotowane wychowane i taka myśli jest przekazana, że nawet do głowy nie pada, że mogłyby zaprotestować, ale nawet, jeżeli niektóre z nich protestują czy też zgłaszają zastrzeżenia to wydaje się, że brak jest mechanizmów kontroli brak jest mechanizmów wsparcia to znaczy oczywistą tak jest jest brak mechanizmów kontroli i brak mechanizmów wsparcia, chociaż muszę powiedzieć, że po książce zakonnice odchodzą po cichu jednak bardzo wiele dyskusji również wewnątrz środowiska zakonnego zostało przeprowadzonych pewne kroki z przyjemnością o tym teraz czytam właśnie w tym numerze więzi zostały podjęte w formie systemowej pomocy siostrom zakonnym jak wszystkie jak tony ten telefon zaufania czy różnego rodzaju pomoc, której odchodzące siostry czy wahające się siostry siostry, doznając c przemocy zgromadzeniach mogą zgłosić mogą porozmawiać mogą uzyskać wsparcie tak bez wątpienia zmiany są i tych zmianach także można przeczytać w tych tekstach w kwartalniku więź natomiast znowu przeraża ta nieruchoma niemalże, bo nie ruchowa machina watykańska czyli, jeżeli już jakaś sprawa wyjdzie poza zgromadzenie to szansa na to, że zostanie coś w tej sprawie zrobione w czasie Niewiem poniżej roku czy 2 lat są niewielkie to bardzo szybko nowe afery co ja mam wam donieść, że może teraz jednak biurka nad polskim sądzie przez 12 nic nie dzieje to prawda, ale wracając do tego co pan redaktor powiedział, czyli machina watykańska nota zaczęliśmy od tego, że kwestionariusz zesłany przez Watykan utknął gdzieś się w Polsce, więc zwróciłabym uwagę raczej na danych polskiego Episkopatu, że to jest główna machina z wstecz wsteczną od stycznia mająca nas też serdeczne widać wyraźnie w przypadku spraw dotyczących pedofilii kościelnej czyli gdzie sprawcą jest ksiądz podejrzany jest ksiądz, gdzie akta spraw nie są po prostu wydawane polskim sądów to, że powrócimy do naszej rozmowy, jeżeli pani pozwoli po informacjach Radia TOK FM informacja dziesiąty 20 państwa moim gościem pani dr Marta Abramowicz reporterka badaczka psycholożka i autorka m.in. książek dzieci księży i zakonnice odchodzą po cichu dzisiaj zakonnica, bo temu poświęcone jest znaczna część najnowszego kwartalnika więź wracamy po informacjach w ścianę jak pani dr Marta Abramowicz reporterka badaczka psycholożka i autorka m.in. książki zakonnice odchodzą po cichu jest państwa moim gościem, a w najnowszym kwartalniku więź temat zakonnic powraca zakonnice przestają milczeć oficjalnie to już nie tabu, lecz w praktyce wciąż tak historię przemocy także seksualnej w zakonach żeńskich są już opisywane powstają inicjatywy pomocowe, ale skala zjawiska jest wciąż nieznana trzeba tych krzywda mówić głośno inaczej bowiem nie zostaną usłyszane, a są realne i bolą nasz słuchacz napisał w notach, ale przecież wstąpienie do zakonu jest jeszcze dobrowolne wcześnie myślę, że to jest świetny komentarz, bo oczywiście wstąpienie wystąpień zakonu jest dobrowolne natomiast to co pani opisuje w swojej książce, ale także to co nie z tym najnowszym kwartalniku więź czy pokazuje, że pomimo tego, że jest dobrowolne to mamy do czynienia z taką kontrolą właściwie zgromadzenie staje się w pewnym sensie sektą, z której nie tak łatwo wyjść by en ni to, żeby powiedzieli, że nie tylko zgromadzenie nie tylko cały kościół cała struktura kościoła można można przyrównać do struktury sekty przecież zgromadzenie nie jest w oderwaniu nie funkcjonuje w oderwaniu od kościoła katolickiego wręcz przeciwnie, tym bardziej zgromadzenia żeńskie są uwagę najniższym, jakby elementem struktury kościoła, ponieważ właściwie zakonnicy nie mają żadnej realnej władzy w kościele, bo kobiety nie mają żadnej realnej władzy w kościele wszelkie decyzje wciąż po podejmują wyświęcenie mężczyźni tylko wyłącznie, czyli przynajmniej księżach, a tak naprawdę biskupi dobrze ja wtedy zastanawiające w jaki sposób dwudziesty pierwszym wieku Her 2022 roku w ogóle dzisiaj mężczyźni w kościele ich dziś wokół kościoła tłumaczą tę nierówność coś co społeczeństwa właściwie już, nawet jeżeli nie zostało zniesione to przynajmniej na poziomie teoretycznym jest jasne także powinna być równość jeśli chodzi o dostęp zarobki szansę tak dalej itd. tymczasem kościół jak już powrotu wciąż tłumaczy, że no to nie tak chciał pan chciał pan nomen omen teraz kościół jak mówimy kościół to kogo mamy na myśli kogo pan redaktor ma na myśli no właściwie wystarczy porozmawiać z dowolnym księdzem tak nie mówiąc już, że wyżej w Polsce tak być tak w Polsce tak tak granicą w Niemczech Irlandii, której rozmawiamy z wieloma księżmi nawet zrobiono tam badaniach rozmawialiśmy o tym ostatnio, że coś takiego jak kapłaństwo kobiet jest całkowicie normalną i dopuszczalną i pożądaną wręcz myślą nie tylko w społeczeństwie irlandzkim katolickim wciąż mimo wszystko, ale również wśród księży w związku, z czym ten ta cecha myślenia czyli gdzie wszystko, bo kościół katolicki tłumaczy to to, że nie ma kobiet księży tzw. uświęconą długoletnią długo wieczną tradycję kościoła, więc u nas się to tłumaczyć taka tradycja kościoła, że zawsze byli mężczyźni, więc więcej dyskusji nie ma też tak naprawdę jak ja mówiłam o tym podczas podczas doszło do dyskusji po książce zakonnica Noto tak podejrzewano mnie jakąś herezję, ale chcę powiedzieć ta herezja, czyli dopuszczenie myślę że, że kobiety mogą być księżmi jest no naturalnie dopuszczana w głowach wielu księży katolickich w całej Europie przerażające w tych tekstach w więź jest też to, że w momencie, kiedy mamy do czynienia z molestowaniem seksualnym to nawet w głowach przełożonych nie pojawia się myśl, aby to gdziekolwiek zgłosić to znaczek przemoc seksualna za murami zakonnymi czy za murami zgromadzenia wydaje się być czymś innym niż przemoc seksualna poza tymi murami, gdzie mamy instytucję ustalenie czy czymś innym z 1 strony tak czymś innym, bo zmiany, które zachodzą wewnątrz zgromadzeń w kościele są oczywiście opóźnione w stosunku do zmian, które zachodzą w świecie zewnętrznym, ale postępują to znaczy zmiany też się dzieją natomiast jeśli część historii opisanych więzi, że podkreślmy działa się 20 lat temu i teraz cofnijmy się do Polski kilkadziesiąt lat temu czy łatwo było mówić o molestowaniu seksualnym czy łatwo było mówić o przekraczaniu granic kobiet czy łatwo przychodziło wciąż niełatwo, bo są bardzo trudne sprawy przychodzi zgłaszanie tych spraw policji zresztą też mieliśmy wiele dyskusji, że postawa policji pozostawiamy czy sądów prokuratur prokurator pozostawia wiele do życzenia nie to tym bardziej wyobrażam sobie, że w strukturze kościelnej, gdzie właściwie jeśli Rosja nie chce występować czasem no tam przecież w więzi matka Jolanta Olech opowiada o tym kiedy ona protestowała przecież matka Jolanta, aby miała bardzo wysoką pozycję no to biskupi przełożeni tych księży, którzy dopuścili się gwałtów czy molestowania czy po Poles chowania reagowali bardzo negatywnie wręcz chcieli spotykać się z nią w sądzie, więc opolską, który MEN stworzonej przez mężczyzn z rządzonej przez mężczyzn w stosunku do kobiet sióstr zakonnych, które zgłaszają takie sytuacje, a jeszcze wyobraźmy sobie też szeregowa siostra i nie ma wsparcia przełożony jest ogromne w związku z tym bez wsparcia przełożonych i to bez jakieś ogromne siły przełożonych też tak naprawdę przewożone były bezradne, a pójście na policję no to jest wystąpienie wobec też jeden z wielkich grzechów w kościele, bo w kościele przecież wszystkie postępowania mają być kanonicznej mają być wewnątrz kościoła nic nie wypływać na zewnątrz dzisiaj matka Jolanta Olech mówi, że osłabł na policję zgłosiła te sprawy, więc zmiany zaszły, ale wyobraźmy sobie kilkadziesiąt lat temu jak ja czuję tę bezradność siostry, dlatego że dlatego, że bardzo ciężko chorzy nie mają żadnej władzy decyzyjnej nie ma mogą poprosić księży biskupów jak i zmiany przecież przez kilkadziesiąt lat prosił również o to żeby, żeby stosunki pracy zostały uregulowane ani, że siostry mają pracować za darmo dla parafii księży biskupów jak to było przyjęte tylko, żeby stosunki pracy zostało uregulowane i w końcu po wystąpieniach w mediach po kilkudziesięciu latach również siostra Olech to się udało nagle, więc oczywiście presja ma sens, ale też musimy sobie zdawać sprawę sytuacji, że zakony to nie jest tak weźmy chociażby aspekt finansowy zakony nie są finansowane przez kości one muszą sobie same zarobić na swoje utrzymanie i w przypadku zakonów męskich to jest oczywiście tam są księża w związku z tym księża mogą brać pieniądze podczas mszy niedzielnej swojej posługi jak mają robić zakonnice nie mają do tego prawa to jest również tutaj zależność ekonomiczną muszą czekać już zapłacić za odprawienie mszy no właśnie albo zakony Lazurowe, które muszą mieć swojego spowiednika i księdza do odprawienia mszy takiego rezydenta trochę, który właściwie rozdawać zadania na rzecz kościoła od muszą mieć to znaczy wszystkie zakony muszą przecież swoich spowiedników oczywiście to jest tak, że księża nie chcą wcale być kapelanami siostry uważają, za jaką stratę swojego czasu no niestety często do zakonu trafiają tacy no nie chcę powiedzieć mniej zgarnięcia same szóstki takich określają na to co się zmienia myślę o kierunku na lepsze, ale no to odpowiedzieliśmy na lepsze, że jakiś czas temu często są te regulacje dotyczące pracy w Polsce zostały uregulowane, że przez to, że my rozmawiamy, że ten artykuł więzi się pojawia, że już wcześniej pojawiały się artykuły na ten temat wiemy że, że do tego molestowania seksualnego dochodzi są podane możliwości to znaczy np. za trwonienie pod telefon zaufania zranieni w kościele za zwolnienie potem drugi telefon zaufania prowadzony siostry dla szos szos siostrom siostry dla sióstr, gdzie zakonnice mogą uzyskać pomoc i no i też jak sam fakt, że w tym artykule więzi chociaż, więc nie dociera niestety do zgromadzeń żeńskich, ale może jakąś myśl dotrze pojawiają się takie stwierdzenia, że siostra, ale poszłaby na policję siostra teologia, która też występuje w tym tekście to też jest bardzo światła w faktach siostra też mówi o tym, że no oczywiście się tym mają się zgłaszać i oczywiście, że trzeba reagować i pomagać to już są też są kamienie milowe wcześniej nie było takiej wypowiedzi szósty na forum publicznym, a jakoś strasznie w wolności jednak myślę sobie no Horna wolno, ale to w ogóle wynika z tego, że w Polsce zmiany w samym kościele zachodzą wolno rozmawialiśmy o tym na samym początku to ja chcę tylko, żebyśmy zrozumieli, dlaczego co się dzieje nie ani nie mówię, że to dobrze ani, że to jest leżą one wolno idą oznaczone w ogóle idą, ale teraz tak jeśli przez lata komunizmu one w ogóle nie szły były zahamowane z różnych przyczyn też np. dyskusja o kapłaństwie kobiet była niemożliwa, bo Jan Paweł II 8 siostry zakonne, żeby absolutnie tutaj były mu lojalnymi siostry zakonne były lojalne i podnosiły tych kwestii Noto teraz czy w ogóle mamy bardzo wiele rzeczy do do podniesienia, które w Europie zachodniej były podnoszone dyskutowane nie tylko wewnątrz kościoła, ale i na zewnątrz kościoła coś np. w Niemczech były to strzały, w których brali udział teologowie ta myśl teologiczna czy te spory teologiczne docierały do zwykłych katolików katolicy w Polsce praktycznie nie dociera mówimy o prymacie sumienia dopiero od niedawna od właściwej do mnie dotarło za sprawą ojca Ludwika Wiśniewskiego, ale rozumiem, że koncepcja pojawia się dużo wcześniej natomiast w Europie zachodniej nie w momencie, kiedy była z Akwinu wejście w UFC, ale do końca jeszcze o tym, że macie sumienia to znaczy w tym, o co chodzi o prywatę sumienia my mamy pójść ze swoim sumieniem ani nawet jeśli nasze sumienie mówi coś sprzecznego coś innego niż to, czego kościół od nas wymaga to jest taki akt odwagi samodzielności myślenia oczywiście nasze sumienie musi być dobrze uformowany tutaj możemy dyskutować, ale już, ale kościół bardzo się woli tej koncepcji prymatu sumienia, bo ona podważa jego władze, ale chcę powiedzieć, że w Europie zachodniej w latach sześćdziesiątych momencie tego, kiedy została ogłoszona encyklika Humanae vitae zakazująca antykoncepcji chociażby redemptoryści, których u nas jest ojciec Tadeusz Rydzyk, którego raczej myśl to jest nie podejrzewamy to tam 1 to jeszcze właśnie już od lat 60 głosi prymat sumienia właśnie w związku z antykoncepcję powrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM pani dr Marta Abramowicz nie państwa moim gościem informację o dziesiątej 40 zlote wówczas efekt nomen zakonnice przestają milczeć to jeden z tematów najnowszego kwartalnika więź, który rozmawiał z panią dr Martą Abramowicz reporterką badaczką psycholożką i autorką m.in. książki zakonnice odchodzą po cichu, dlaczego kościół w Polsce nie jest zainteresowany oszacowaniem skali nadużyć, bo nie jest zainteresowany, a raczej nie chciałby, aby te nadużycia, aby ta wiedza o tych nadużyciach dotarła do opinii publicznej, więc to na pewno jest jeden z powodu, dla którego takie takie rzeczy takich wśród wszelkie no nie mówię tutaj już, toteż kwestia związana z pedofilią przecież wyraźnie widać w tych sprawach z nią związanych są wyciszane i kości jak może pani swoich przedstawicieli natomiast w kwestii nadużyć związanych z kobietami no to w ogóle nie są one mam wrażenie traktowany poważnie przez kościół przez mężczyzn w kościele, którzy są bardzo tradycyjni oczywiście nie wszyscy znowuż natomiast ja wciąż mówi o systemie hierarchy jest niestety zakonnica przez wielu wielu księży biskupów zawodnicy są traktowane jako służące też sama pisała o tym i w tej kwestii nic się nowo myślę sobie, ale gdzieś w tym wszystkim jest coś nie wiem miłości bliźniego o zawsze Mroza dach no i jak wygląda na kierowali prawniczych wygląda no, więc to znaczy no to jest to w praktyce to właśnie dyskutujemy od godziny jak to wygląda natomiast oczywiście cały czas mówi się o miłości bliźniego do tej o tym, że to my mamy nie grzeszy my lud Boży mamy nie grzeszyć nie dokonywać aborcji nie wchodzi związki homoseksualne w ogóle czy też nie uprawiać seksu przez chwilę w ogóle o tym seksie nie rozmawiać żadnej edukacji seksualnej nie może być itd. itd. itd. no to jakby punkt ciężkości jest przesunięty na nas na nasze grzechy zamiast dyskutować o grzechach kościoła, o których oczywiście no teoretycznie można, ale w praktyce nie mamy żadnych informacji właśnie żeby, żeby raz dyskusję podjąć 2, a nawet nawet rozliczyć sprawców w momencie, kiedy sprawy trafiają do sądów polskich sądów naszych sądów nie nie sądu watykańskich czy kościelnych to kościół zasłania się tym, że żadnych akt nie przekaże właśnie niektórzy w papieżu Franciszku upatrywali te osoby, które odnowi oblicze tej ziemi, która po prostu wyjaśnić wszelkie skandale, która będzie jest synonimem nowego otwarcia czy wciąż podziela pani ten entuzjazm spoczął główny nigdy nie powie narodów entuzjazmu to znaczy cieszę się że, że jest ktoś taki jak papież Franciszek, który potrafi przełamać schemat powiedzieć coś otwartego mądrego natomiast o to też nie idą za tym czyny, chociaż rozumiem, że po prostu mechanizmy watykańskie, choć trudne do do przeskoczenia, ale mi się wydaje, że w ogóle bez bez wprowadzenia kapłaństwa kobiet, czyli realnej równości kobiet mężczyzn w kościele także bez nich zniesienia celibatu, czyli dopuszczenia możliwości tego, żeby księża mieli swoje rodziny i wychowywali dzieci przecież to są zwykłe sprawy, które w kościołach protestanckich są na porządku dziennym codziennym no to tutaj żadnej zmiany nie będzie żadnej fundamentalnej zmiany nie będzie też chciałbym jeszcze cofnąć się do tego artykułu więź tutaj mam taki przykład mówi opowiada była siostra sytuacji MOS przetrwa 20 Łabuda kilku kilkunastu przynajmniej lat zdarzyło się raz, że jak długa siostra krytycznie odnosi odniosły się do pewnej decyzji przełożonej od ucha naszą rozmowę zarządziła pokutę wszystkie siostry jadły tego dnia kolację klęcząc przy stołach na kolanach przełożono też i dalej komentarz autorki to spektakularny przykład nadużycia władz i teraz w no w UE oczywiście można powiedzieć, że to jest nadużycie władzy z drugiej strony klęczenia na kolanach pokuta oddawanie byliby skupienie się na swoich grzechach jest jakby element ten doktryny kościoła i tutaj zobaczmy, że ta przełożona też klęczała nie było także ona kazała klęczeć sama siedziała na jakim Dell ku więc, jakby nie jak nie nazwała go spektakl my przykładem nadużycia władzy tylko pewną praktyką, która ma miejsce w kościele katolickim tutaj widzimy i możemy się nad nią zastanowić czy ona ma sens, ale nie wiem czy my Polacy chcemy się zastanawiać czy ona ma sens, kiedy gremialnie posyłamy nasze dzieci komunie w trzeciej klasie mój syn jest akurat przecież nasze są komunie i jakość nie wiem ludzie się niespecjalnie wyłamują, mimo iż tak naprawdę dzieci wezmą udział w re no takiej w takiej myśli w takiej doktrynie w tym, o czym teraz rozmawiamy i być może należałoby jednak poddać refleksji, zanim wyślemy dziecko nie, żeby przyjęło tą komunie do jakiego kościoła my kierujemy i jakimi chcemy, żeby nasze dziecko w przeszłości kierował się wartościami czy takimi które, które zostaną przekazane przez księży i siostry zakonne, o których tu rozmawiamy bowiem, że też są inni księża to inne siostry zakonne, ale tutaj chodzi o, jakby indywidualną interpretacje pewnej myśli tu chodzi o to jaki mamy system i to co ludzie słyszą na kazaniach co niedzielę i to co jakby kościół wnosi poprzez lekcje religii, które dla mnie osobiście są lekcjami nienawiści bardzo często do bliźniego ani miłości bliźniego nie ma pani wrażenia, że komunia trochę w Polsce zmieniły swój charakter właściwy można powiedzieć, że stał się takim prekursorem Blak Friday nie mam wrażeniach, bo to na Unię teraz są o tym kto ma jakieś fakt, kto dostaje fajne listy, a nie tam kto nie przyjął komunię natomiast wyścig wyścig prezentów, czyli to jest taki moment, kiedy ta rola Diany, którą mają o tym jakie rozumiem, że dzieci mają taką motywację wiem dobrze, że mają dzieci mają taką motywację, ale to jest jak przygotowania do chodzenia na jakiejś szkole na rekolekcje na spotkania w kościele na jakieś palenia świec jak miłość moje dziecko nie chodzi na religie dostajemy link od siostry zakonnej w związku z tym, która uczy religii w klasie mojego syna, więc bardzo, choć wiem co się dzieje i ile obowiązków dzieci i rodzice mają w związku z tą komunią lepsze my w myśl to działa jak, więc niech nie no jest w chciał chciałem tego wrażenia, że to się zmienia to znaczy te komunikaty, które śle mi siostra od religii nie świadczą o tym, żeby cokolwiek zmieniało, ale też chcę powiedzieć, że że no musimy się my wierni musimy się zastanowić jak chcemy, żeby nasz kościół wyglądał, bo przecież kościół mówi nam, że wierni mamy tę władzę w kościele i my możemy mieć na coś wpływ być może powinniśmy wreszcie stwierdzić, że my jednak ten wpływ chcemy mieć nie nie mnie nie być na kolana przed biskupami nie oddawać całej władzy, dlatego że w Polsce niestety biskupi mają takie podejście że, że wierni oni czy nie demontaż, ale jak jak to jak to osiągnąć, bo rozumiem, że ci, którzy chcą jakoś pozostawać w kościele to wyszukują sobie tzw. fajnych księży taki chodzą do dotychczas ściągnął, że są skrajne rząd to też już jest coś, bo jakakolwiek polityka wewnątrz kościoła, czyli księża krytykujący kościół we od wewnątrz to też jest ważne to też zmienia to struktura kościoła natomiast w Irlandii księża zawiązali po prostu swoje Stowarzyszenie, które i, jakby biskup niechęć miał szansę sprzeciwić i Stowarzyszenie księży jest zapraszany do mediów i księża tam wyrażają swoje zdanie na temat, który często stoi w sprzeczności z tym co mówi biskup w Polsce nie ma czegoś takiego było jedynym zalążkiem jestem listy niepokornych księży ale, ale nie ma nie ma stowarzyszenia nie wyobrażam sobie w ogóle, żeby w polskich warunkach takie Stowarzyszenie mogło powstać już pokazuje jak jak ta władza przez biskupów jest sprawowana no tak poza tym hierarchia kościelna post postarała się pewne umocowanie na najwyższych szczeblach państwowych, więc chyba trudno będzie to dlatego uważam, że każdy z nas we własnym sumieniu i podążają uformowane sumienie powinien się zastanowić nad tym czy chce do takiego kościoła przykładać rękę, a jeśli nie chce to zastanowić jakie, jakie są alternatywne drogi, gdzie je jeszcze raz wątków chcemy poruszyć tych tekstów w kwartalniku więź to taka myśl, aby nie przeoczyć tego głosu tak, bo głosów dotyczących nadużyć jest wiele i przecież od jakiegoś czasu rozmawiamy o księżach, którzy krzywdzą dzieci i młodzież mówimy także skandalach finansowych tak mówimy o tym bogactwie itd. itd. chyba ważne jest, aby także ten głos kobiet głos zakonnic był słyszany, żeby tego głosu nie przeoczyć nie powiedzieć tak to już było przecież ciągle gadamy to też jest to jest głos innej grupy mogę tylko się zgodzić no dobrze co co robić w takim razie do, bo tak łatwo pani czym nie powiedzieć no dobrze to to tak zróbmy, ale co może zrobić osoba wierząca co ich do swego księdza po dziecko, dlaczego uważa, że kobiety stoją niżej w swoim rozumieniu niż mężczyźni odpowiedni nie no to tylko nasz pan tak nakazał pokazał kobietom usługiwać facetom być usługi danymi na talerzu nie ma oczywiście gotowych odpowiedzi to o coś co zrobić no rozumiem, że można zastanowić w jaki sposób nie wspierać systemu finansowo czy w jaki sposób swoją nie płaci podatków na tacę podatków nie płacić np. w częściach nazwanie z naszych podatków Andrzeju nawet Orla o postawę względem księży biskupów czy my jakoś uważamy, że my jesteśmy na równi z nimi i to jest taki sam człowiek jak ja i w związku z tym my możemy wejść z nimi dyskusję, a jeśli ta dyskusja nic nie daje to nie spowiadać się Unii, ponieważ w ogóle przestać się spowiadać, uznając tak jak stało się to w innych krajach, gdzie po prostu katolicy uznali, że żaden ksiądz nie będzie mówił co jest dobre, a co złe nie, ponieważ oni mają od tego swoje sumienie i przestali się spowiadać, choć nadal chodzą do komun, a więc i przez to też w tych krajach księża utracili w jakim sensie wpływ na wiernych, bo taki konfesjonał jednak nie jest potężnym narzędziem wpływu no tak, ale to zostawia się czy kościół irlandzki Polski są podobne tak, bo właściwie mam wrażenie, że Polski to tak wspomina pani o celibacie, ale ten celibat tylko teoretycznie tak przecież w praktyce jak komu przeszkadza, że policja nie celibat chyba niewielu księżom nie na pewno dzieciom tych księży i firm, ale także pisał także tak dochód jest dach nad głową jest robota do końca życia jest rodzina nieformalnej jest właśnie można by zapytać czegóż chcieć więcej w 1 Stali się przeszkodą w miłym spędzaniu czasu no tak to jest kolejna kwestia skomplikowana, bo część księży oczywiście przejmuje znaczy księża to jest część młodych chłopaków, która idzie do seminarium ma jeszcze jakieś ideały w tym seminarium przekonują się, że żadnych ideałów patrząc na swoich starszych kolegów albo na księży już żadnych ideałów i złudzeń co do kościoła nie mogą mieć, bo tam trzeba się ustawić no i tak jak pan redaktor mówi ustawiają się i część z nich ma na wiąże się z kobietami potem się rozstaje, bo jest przeniesiona na inną parafię, gdzie jeszcze jakoś się nie podoba część parafian, a więc biskup wysyła na inną parafię tam znowu dochodzi do jakiego związku czasem pojawiają się dzieci i ci księża po prostu starają się jakoś przetrwać bez tak jak pisze w mojej książce dzieciach księży są bardzo różni księża ojcowie od takich, którzy nie chcą mieć kontaktu ze swoim dzieckiem zrywają ten kontakt po takich, którzy starają się być ojcem jakoś pielęgnować tę więź rodzinną być ze swoimi dziećmi, kiedy potrzebują ale, ponieważ te wszystkie te sytuacje dzieją się w ukryciu mniejszym lub większym, ale jednak ukryciu one są bardzo trudne dla dzieci i oczywiście trudne dla dla partnerek tych księży dla matek dzieci, więc no tutaj ujawnienie tego i jakby doprowadzenie do tego, żeby rzeczywiste dobro dziecka faktycznie miało miejsce i żeby kościół przyłożył do tego rękę jest poprzez zniesienie celibatu jest bardzo istotne jeśli już zakładane tak jest tak wynika z moich rozmów, że ta sytuacja rzeczywiście jest tolerowana oczywiście w mojej książce prof. Polak mówi, że to jest niemożliwe, ponieważ dla kościoła najważniejsza jest lojalność wobec instytucji ani lojalność wobec swojego dziecka bardzo dziękuję za rozmowę najnowszy kwartalnik więź wiosna 2022 m.in. zakonnicy przestają milczeć 3 teksty na ten temat państwa moim gościem była pani dr Marta Abramowicz reporterka badaczka psycholożka autorka m.in. książek dzieci księży oraz zakonnice odchodzą po cichu dziękuję pani pani doktor informację o godzinie jedenasty po informacjach wracamy do programu Owczarek Zwiń «

Zakonnice przestają milczeć [Kwartalnik "Więź"]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 00:00

Najnowsze Podcasty

"Podróże z pazurem." O podróży stopem z psem dookoła świata ... nie tylko samochodem

"UE chce nam zabrać władzę nad lasami". Prawda czy fałsz?

Przylatuje jerzyk do gniazda a tam "termomodernizacja". O ochronie ptaków mieszkających w budynkach

''Literatura uwalnia nas od determinacji i ciasnoty''. Prof. Koziołek o książce ''Czytać, dużo czytać''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL