REKLAMA

Prof. Patrycja Grzebyk: "Niewątpliwie mamy do czynienia ze zbrodniami przeciwko ludności"

Połączenie
Data emisji:
2022-04-04 13:20
Audycja:
Połączenie
Prowadzący:
Jakub Janiszewski
W studio:
prof. Patrycja Grzebyk
Czas trwania:
14:11 min.
Udostępnij:

Świat wstrząsnęła informacja o zbrodniach w Buczy - masowe groby, ofiary z rękami związanymi z tyłu, ślady gwałtów. Czy jest to już ludobójstwo? Jak można ścigać takie zbrodnie? Pytamy dr hab. Patrycja Grzebyk, prof. Uniwersytetu Warszawskiego, Wydział Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych.

Embargo na rosyjski gaz - "Ta decyzja nie wydaje się zbyt kosztowna dla Państw Bałtyckich" "Bezpieczeństwo ogólne i socjalne" zapewniło Orbanowi zwycięstwo

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami prof. Patrycja Grzebyk z Uniwersytetu Warszawskiego wydziału nauk politycznych studiów międzynarodowych dzień dobry dzień dobra będziemy rozmawiali o tym co wydarzyło się w bucie, czyli o masakrze ludności cywilnej dokonanej przez armię rosyjską masakrze, której mówi się, że jest komunikatem wysłanym do innych cywilów ukraińskich, że być może jest to próba w w budzenia paniki w tych miejscowościach, w których Rozwiń » pojawiają się wojska rosyjskie jaka by nie była rola taktyczna tej sytuacji trzeba sobie zadać pytanie co to właściwie było czy można nazywać ludobójstwem czy to co mogliśmy obserwować to oczywiście potrzebowaliśmy wszystkich danych, żeby prawidłowo ocenić sytuację, ale wszystko wskazuje na to, żebyśmy do czynienia ze zbrodniami wojennymi i na co mogłyby wskazywać, że niektóre osoby zostały zabite strzałem w tył głowy miał związane ręce były torturowana to bez względu czym te osoby się zajmowały brał udział działania strony czy też nie takich działań po prostu nie można podejmować wobec nich, a biorąc pod uwagę skalę i też informacje o masowych grobach i ilości osób zabitych jest gwałconych torturowanych niewątpliwie też mamy do czynienia ze zbrodniami przeciwko ludzkości spytał pan o ludobójstwo natomiast tutaj byłabym ostrożniejsza, bo jednak jeśli mówimy o takim prawniczym rozumieniu zbrodni ludobójstwa to jest zwrócić trzeba popełnić szczególną intencją to intencją jest chęć wyniszczenia grupy jako takie jako całości i tu i tu jest problem czy bylibyśmy w stanie w sądzie rzeczywiście taką intencję wyniszczenia grupy właśnie narodowej Ukraińców czy etnicznej Ukraińców nie zapominajmy, że celem ataków ofiarami ataków Rosjan jest też ludność rosyjskojęzyczna ludność, którą rzekomo Putin chciał chronić przed ukraińskim rządem no tak, ale z drugiej strony można powiedzieć ludność rosyjskojęzyczna też może być obywatelstwa ukraińskiego TZMO w tak i wtedy i są oczywiście, jeżeli mówimy, że celem jest naród ukraiński tylko pytanie czy rzeczywiście celem Rosji jest zniszczenie narodu jako takiego czy tylko w cudzysłowie podporządkowanie go sobie, bo wszystko to co obserwujemy to są typowe zbrodnie wojenne, które widzieliśmy też typowa taktyka rosyjska czy Bucza dużo zmienia mamy oczywiście zdjęcie, które można pokazać w mediach, ale przecież to samo działo się w innych miastach ukraińskich, do której chodziła rosyjska armia tylko pokazuje, że ta armia po prostu popełnienia popełnia na szeroką skalę okropne zbrodnie i charakterze nie nazwiemy tego w sensie prawnym ludobójstwem nie umniejsza tym zbrodniom ich popełnienie wiąże się z obowiązkiem chcą społeczności międzynarodowej o wszystkie państwa świata są stronami konwencji genewskich ochronią czerwone wszystkie państwa świata zadeklarowały, że zrobią wszystko co potrzebne, aby wymusić przestrzeganie prawa humanitarnego, więc apele obecnie o przemyślenie sankcji, które do tej pory prowadziliśmy o podjęcie dalszych działań jest najbardziej słuszna, bo można się odwołać do wspólnych zobowiązań państw dotyczących zapobiegania zbrodniom wojennym i zapobiegania zbrodniom przeciwko ludzkości to właśnie teraz spróbujmy wytłumaczyć czym właściwie różnią się te pojęcia czym różnią i co właściwie implikuje znaczy, jeżeli okaże się, że faktycznie będą przesłanki, żeby uznać takie sytuacje jak to co wydarzyło się w bucie za zbrodnie ludobójstwa to co wtedy, a co, jeżeli uznamy to właśnie za zbrodnie przeciw ludzkości zbrodnie wojenne z punktu widzenia prawnego tak naprawdę nie mówimy o żadnej hierarchii zbrodni to są wszystko zbrodni tzw. najpoważniejsze król trwałym, których ściganiem powinny zajmować się wszystkich państw świata zajmuje się też międzynarodowe trybunały karne, więc 3 nazwiemy to co stało się buczy zbrodnią wojenną czy jako ludobójstwa to naprawdę nie wpływa na zakres odpowiedzialności tak zbrodnią dopuszcza jedynie wiąże się z takim dodatkowymi uprawnieniami jak np. możliwość rozpoczęcia postępowania przed międzynarodowym czy nam cierpliwości i postępowanie już rozpoczęła Ukraina, prosząc Trybunał, aby zweryfikował czy w Donbasie dochodziło do ludobójstwa czy czasami te działania, które teraz podejmuje rację Rosja nie można określić jako akty ludobójczej NATO jeśli chodzi o odpowiedzialność karną indywidualną to tutaj tak naprawdę większych różnic nie ma jedyna różnica można do systemu kas w świetle statutu Międzynarodowego Trybunału karnego to jest fakt, że podżegania publiczne podżeganie do ludobójstwa jest karana tutaj mogą nam się przypomnieć różne wypowiedzi dowódców rosyjskich, którzy wręcz chwalili się w jaki sposób prowadzą działania zbrojne natomiast przejście z o zbrodni wojennych zbrodni przeciwko ludzkości ma tylko ten skutek rzeczywiście patrząc na dotychczasową praktykę Międzynarodowego czynu karnego jest trudne karne raczej wolą zajmować zbrodniami przeciwko ludzkości niż zbrodniami wojennymi no też i być może dla opinii publicznej ma znaczenie, że w przypadku zbrodni przeciw ludzkości są zbrodnie na ludności cywilnej w przypadku zbrodni wojennych to są zbrodnie na osobach chronionych, czyli także jeńcach wojennych i personelu medycznym rannych chorych o kombatantach, a zgodził się w końcu rzeczywiście zbrodnie popełnione w sposób systematyczny rozległy na ludności cywilnej i stąd też uwagę światowej opinii publicznej jest w tym przypadku zwiększona spróbujemy się zatem zastanowić co się musi wydarzyć, żeby rzeczywiście do takiego rozliczenia do próby rozliczenia tego rodzaju zbrodni doszło, bo przede mną leży taki wywiad udzielony przez Chucka Kathleen gaz think tanku Royal na IT Service Instytut dla Radia BBC Four dziękuję za rzecz następującą to nie jest jednorazowe okrucieństwo w ten sposób Rosjanie prowadzą wojny antypartyzanckiej myślę, że na tych obszarach, gdzie Rosjanie zajęli terytorium odkryjemy znaczną liczbę takich aktów intencje tych okrucieństw będą takie same, czyli odwet na ludności za to co za to, że miała śmiałość stawić opór myślę, że będzie to bardzo rozpowszechnione i teraz to samo robili w Afganistanie to samo robili Czeczeni w czasie drugiej wojny światowej to jest doktryna wojny antypartyzanckiej, która polega na stosowaniu zbiorowej kary, ale z Czeczeni oczywiście z przyczyn jasnych nie było próby rozliczenia, ale w Afganistanie mogłaby już być jednak nie było, że albo Afganistanie mówi, ale rzeczką, które słusznie pan 2 sytuacje w przypadku przecież wojny w Afganistanie też, że nie mieliśmy odpowiednich instrumentów prawnych w tamtym czasie, więc tutaj bym nie znaczy oczywiście widzę tą pewną metodykę prowadzenia działań zbrojnych przez najpierw z związek radziecki teraz Rosja natomiast proszę zwrócić uwagę na to wskazywał ile państwo stąd mamy postępowanie w sprawie zbrodni popełnionych związku z konfliktem gruzy to był ten impuls dla Rosji, żeby ogłosić, iż podpis pod statutem rzymskim nie będzie miał jakichkolwiek skutków prawnych widzieliśmy też sposób prowadzenia działań strony w Syrii i też blokadę ze strony Rosji Chin, żeby te zbrodnie móc rozliczyć przed międzynarodowy lan Karlem teraz stoimy przed taką realną możliwością biorąc pod uwagę czy jurysdykcję nad zbrodniami, do których dochodzi na terytorium Ukrainy już ma międzynarodowe na karne i ma rzeczywiście realne wsparcie ze strony państw to wsparcie polega na tym się szeregu państw już otwarty śledztwa, żeby zbierać dowody to wsparcie polega na przekazywaniu dodatkowych sum pieniężnych natomiast zarówno karne mógł skierować dodatkowy personel i zbierać dowody na bieżąco no też to jest właśnie wsparcie jeśli chodzi o zbieranie dowodów próba zidentyfikowania świadków, którzy mogliby zeznawać, bo to, że my widzimy ciała na ulicach buczy widzimy groby masowe to oczywiście możemy mówić o odpowiedzialności dowódców przede wszystkim wszystkiego się każdego szczebla prawda, bo to ich jest obowiązek takim zbrodniom zapobiec i ukarać winnych jeśli tego nie robią są winni tych zbrodni, ale trudniej będzie modyfikować bezpośrednich sprawców, jeżeli nie dotrzemy do bezpośrednich świadków czy nagrań tych zbrodni nie mniej chodziło o to w tym Afganistanem NATO, że jeżeli zbrodnie się nie przedawniają jednak z Afganistanu wojna skończyła się w osiemdziesiątym dziewiątym roku to można by próbować dokonać takiej rewizji tego co się wówczas wydarzyło, ale tego nie zrobiono, więc mnie zastanawia co się musi wydarzyć w danym obszarze, jaka musi być pozycja polityczna danego kraju tak naprawdę, żeby tego typu śledztwa miały miejsce dotąd często historie oczywiście my po Norymberdze po procesie tokijskim procesach związanych z czasem drugiej wojny światowej mogliśmy obserwować szereg zbrodni popełnionych nie tylko przez związek radziecki Rosja czy też inne państwa zachodnie, które też przecież mają swoje grzechy na sumieniu natomiast nie mieliśmy odpowiednich sądów, więc autor, które mogą się tym zająć pierwsze takie sądy międzynarodowe tutaj wskazać na trybunach sowieckich andyjski, ale które też były po powstały wtedy, kiedy mieliśmy państwa osłabione takie ładne w ogóle chciała osobiście tam doszło do zmiany rządu w przypadku jego sławi państwo się rozpadło to było państwo zbyt słaby, żeby sprzeciwić się tego typu decyzją, a też oburzenie opinii publicznej, bo tak dużo, że tutaj Rosja nie protestował przeciwko powstaniu tego Trybunału, a po tym, powstał nawet na karne między czasie mieliśmy po Trybunał hybrydowe no ale też te Trybunał, który dzisiaj mamy one są w stanie efektywnie działać doprowadzić do osądzenia zbrodni i jeśli jest Wola państwa do współpracy z nimi potrzeba przecież te osoby wydać trzeba zebrać dowody jeśli tej współpracy nie ma to naprawdę bardzo trudno doprowadzić do skazania sprawców zbrodniarzy międzynarodowych, czyli to jest pytanie trochę o to w ogóle jak się miewa sprawiedliwość w ujęciu międzynarodowym w tej chwili to znaczy to jest pytanie o to jaki jest w ogóle jest podejście do tego zagadnienia oczywiście też tutaj dzisiaj można było zobaczyć Piskorz by Mittal grę na Twitterze, która mówiła, że popadamy w taki popu populizm karne, bo mówimy o tym trzeba osądzić zbrodnie jak najszybciej ani zwraca uwagę, że do szeregu zbrodni pani przykład kości dochodziło i dochodzić to wiemy czy Syrii czy innych państw, gdzie toczyły się konflikty zbrojne, a i tak niewiele nam się udało uzyskać biorąc pod uwagę brak współpracy ze strony państwa, bo brak inwestycji sądów międzynarodowych tutaj restrykcjami zarzucona karnego jest, ale i tak ten Trybunał będzie mierzył się z problemem zebrania dowodów czy wydania potencjalnych oskarżonych czy można by powiedzieć, że tutaj chodzi, kiedy słyszymy takie wezwania o to, że to się wydarzyło w Europie, że tutaj zachód, jakby mówił na naszych rubieży nie może dochodzić do takich sytuacji w sercu serii serii być może nie ja bym nie zgodziła się z pana opinią, bo proszę pamiętać, że ten konflikt w tym czasu obserwujemy to jest naprawdę od dłuższego czasu pierwsza taka sytuacja, w której jedno państwo zaatakowało drugie to skończyć międzynarodowe i celem tego ataku jest przejęcie kontroli nad tym państwem de facto okupacja i obaleniem legalnego rządu i oczywiście Władimir Putin zresztą słusznie wypomina grzechy Zachodu, bo przecież takim atakiem mieć do czynienia z 2003 roku przeciwko Irakowi wypomina Libii 2011, kiedy autoryzację ze strony rady bezpieczeństwa państwa zachodnie wykorzystały do obalenia reżimu Kaddafiego natomiast pamiętajmy, że te przypadki one i tak by potępiona przez wielu prawników międzynarodowych do i powoływanie się na te poprzednie przykłady łamania prawa Międzynarodowego nie daje prawa Rosji do agresji, którą mamy, z którą mamy teraz do czynienia z dróg jest pewna hipokryzja ze strony władz rosyjskich, które przez tyle lat krytykowałem państwa zachodnie właśnie za Irak właśnie Zalipie właśnie zakończono 1909 rok i za próbę interwencji w Syrii, a teraz dokładnie tych samych argumentów próbują użyć, żeby podbić sąsiednie państwo oczywiście Władimir Putin w swoim przemówieniu mówił, że celem jest okupacja no ale jak inaczej nazwać sytuacji, które przyjmują próbują przejąć kontrolę nad terytorium ukraińskim to jest de facto okupacja, a Władimir Putin też niklu swego zamiaru zmiany rządu ukraińskiego co też no nie jest typowym działaniem w stosunkach międzynarodowych tak, ale tutaj można sobie zadać pytanie czy wojna w serii też w którymś momencie nie stała właśnie taką wojną znaczy wojną utrzymanie reżimu, który będzie reżimem podległym, który będzie reżimem, z którym który będzie współpracował z Moskwą to, że to się zaczynało jako wojna wewnętrzna to nie znaczy, że się nie przerodziło w coś innego tylko proszę pamiętać, że Rosja tam była oczywiście walczyła po stronie Asada, czyli po stronie rządu syryjskiego i takie działania są uznawane za legalne w świetle prawa Międzynarodowego to raczej działania przeciwko legalnej władzy danego państwa są traktowane jako wątpliwe prawnie czy też wręcz agresja instruktorzy pamiętać że, gdy z, gdy Rosja działa oczywiście na zaproszenie danego państwa za zgodą Tuska spraw międzynarodowych i dlatego Władimir Putin powoływał się na zgodę na współpracę z tymi nowo utworzonymi rzekomymi separatystycznym państwami, które uznawał 21lutego 2022 roku, żeby móc powiedzieć ja działam legalnie ja działam w samoobronie na rzecz tych 2 Niepodległych wg mnie z państw dziękuję bardzo, prof. Patrycja Grzebyk z uniwersytetu Warszawskiego była z nami 1336 Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej. Radio TOK FM bez reklam, podcasty z audycji i podcasty tylko dla Subskrybentów.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA