Na Węgrzech nie ma już demokracji. Zwycięstwo Orbána przestrogą dla Polski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

kadencja Viktora Orbana miażdżąca przewaga nad zjednoczoną opozycją co się wydarzyło w kampanii i przy urnach wyborczych na Węgrzech i ósma 10 podcast gazety wyborczej w Dorota Wysocka Schnepf dzień dobry witam państwa jest ze mną dr Marcin Zaborowski redaktor naczelny Res publika nowa były wiceprezes amerykańskiego Instytutu IPA były szef Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry witam pana serdecznie dzień dobry witam czy my powinniśmy dzisiaj powiedzieć, że Rozwiń » Viktor Orban te wybory po prostu wygrał czy należałoby powiedzieć, że on wygrał nieuczciwie czy wręcz jak niektórzy prognozowali, że zwyczajnie jest fałszował, która z tych 3 odpowiedzi jest najbliższa prawdzie pana zdaniem no na pewno uczciwie nie wygrał to czy fałszował to trudno powiedzieć, bo to co wymagałoby potwierdzenia organizacji bezpieczeństwa współpracy w Europie tam było 200 obserwatorów tej organizacji oni przygotują raporty no sądzę, że powinniśmy wierzyć konkluzję tego raportu natomiast całą pewnością nie były to nie wybory uczciwe no nie były to wybory uczciwe wielu powodów 3 najważniejsze z nich to jest po prostu brak dostępu do mediów dla opozycji to media 90% są zdominowane przez albo oligarchów, którzy no zależą od Viktora Orbana muszą współpracować, aby sąd po prostu media państwowe natomiast ubecja ma dostęp tylko wyłącznie do mediów takich niszowych, które naprawdę nie mają krajowego przełożenia, więc to jest powód nr 1 powód nr 2 jest finansowanie kampanii wyborczej wg oficjalnych danych opozycja na tę kampanię wydała 10× mniej niż rząd niż Fidesz Viktora Orbana było to możliwe dzięki temu, że strona rządowa Fidesz był finansowany ze spółek skarbu państwa, które funkcjonują dają pieniądze poprzez taką organizację służbową, które nazywa forum współpracy Obywatelskiej, czyli nie rząd pieniędzy nie daje nie był spółki skarbu państwa nie dają bezpośredni Fideszu tylko dają po prostu do organizacji, która została specjalnie powołana przez rząd dla finansowania kampanii Viktora Orbana i mówi też przebitka 10 to jednak nie dbać o 3 tylko 10 to 1 także no po prostu olbrzymia różnica no i po trzecie to jest koordynacja wykończy jak ordynacja wyborcza, która przejmuje po pierwsze, duże partie, a po drugie to jest też ordynacja wyborcza, w której no granice okręgu wyborczym stały tak zmienione tak dostosowane, aby przejmować Fidesz także w takim układzie opozycja tak naprawdę wysiadł właśnie o to chciałam zapytać, bo węgierska opozycja dokonała rzeczy wcześniej wydawałoby się niemożliwe zjednoczyła się w 1 bloku pod przywództwem marki Ziaja wystartowała do tych wyborów, ale czy przy tych warunkach, które pan przed chwilą opisał, jakie zaprojektował Urban one jakiekolwiek szanse miała, żeby zmierzyć się z nim moim zdaniem tak naprawdę policja nie miała szans i myślę, że wygrana opozycji być może warunki jakiegoś Niewiem potężnego kryzysu w kraju ekonomicznego czy też księżna potężnego kryzysu korupcyjnego są tam są bardzo duże skandale korupcyjne ludziom nie wiedzą, więc dobrze tak naprawdę, gdy grano opozycji jest praktycznie niemożliwe w tej chwili na Węgrzech podobnie jak w Turcji czy w Rosji nie był wybory się odbywają, ale tak naprawdę mają one fasadowe znaczenie bowiem no po prostu ludzie nie nie mają informacji nie wiedzą co tak naprawdę ta tematyka mogłaby reprezentować także ono nie jest sprawiedliwe nie jest równe i nie jest to uczciwe nie wiem czy jest potrzeba tutaj fałszowania takich wyborów, bo ludzie tak naprawdę tak tak alternatywy za bardzo nie ma Orban w w swoim wystąpieniu powyborczym powiedział, że to jego zwycięstwo jest tak wielkie, że widać nawet Księżyca, a już na pewno w Brukseli, o czym wyliczył z kim musiał walczyć z lewicą brukselskim biurokratom mi z pieniędzmi do czasu rusza z międzynarodowymi mediami głównego nurtu wreszcie z prezydentem Ukrainy jak pan słowa rozumie i co one zapowiadają na przyszłość no to takie no i doszliśmy romańska zapowiedź, czyli ja Wiktor wobec całego świata i ja daję radę no są to takie słowa wydany w zeszłych dający węglu mówiącej o tym, że są rzeka jest tam świata i że wygrywa takie starcie z Brukselą czy też nosi ciążę co 8 i nawet z niesprzyjającą węglanu liberalną opinię publiczną tą, z którą podpisuje Ukrainę także no skromności to tutaj w tych słowach za bardzo nie widać no niestety te słowa też zapowiadają no kontynuacja takiego trendu stawania okoniem wobec świata Zachodu i no kontynuację linii eurosceptycznej co oczywiście z punktu widzenia wyborców węgierskich no nie jest najlepszą wiadomością jest to kraj, który uzależniony od funduszy unijnych, które teraz no będą docierać do Węgier albo wolniejszy sposób albo nawet wcale tutaj tutaj, że Węgry podobnie jak Polska jest na cenzurowanym, jeżeli chodzi o dopływ funduszy unijnych szczególnie, jeżeli chodzi o funduszu odbudowy myślę, że skoro Bruksela może mieć jakieś powody, żeby potraktować Polski rząd obecnie ulgowo ze względu na przyjmowanie przez Polskę, której dziś Puchacz Ukrainy to w przypadku Węgier takiego powodu do ulgowego traktowania tego państwa naprawdę już niema to jeszcze przy Ukrainie zatrzymajmy się na moment, jaki wpływ wg pana wynik wyborów miała wojna w Ukrainie jest jasne, że organ jest sojusznikiem Putina Putin dokonał brutalnej agresji militarnej na Ukrainę czy z tego płynie wniosek, że społeczeństwo węgierskie opowiedziało się po stronie wojny czy też może dało się złapać na tę opowieść Orbána, że to on trzyma Węgry z dala od wojny ja się, że to drugie to pierwsze na Węgrzech dominuje jednak takie syndromy nasza chata z kraja taki syndrom no mi szczególnego zainteresowania się polityką zagraniczną światem my Węgrzy jesteśmy inni mamy inny język mamy inną kulturę i je też sytuacja, w której nie mieszamy się w konflikcie tego świata jest dla nas normalną to co radni kroczy słyszałem od Węgrów to jest ogólne przekonanie, że będzie nie mają zagrożenia ze Wschodu głównie względów geograficznych mają Karpaty i są przekonani, że zatrzymanie do tego też jak tam historyczne podstawy, że to zagrożenie ze Wschodu przez góry jednak to niż nie dotrze także no nie ma nie mają to wprost takiej perspektywy, jaką mamy wobec zagrożenia rosyjskiego, a z drugiej strony mają no jednak takie ciągoty tylko mocarstwowe można powiedzieć, czyli też i rewizjonistyczne patrzą na sąsiednie państwa na Rumunię Słowację nawet na część Chorwacji wydaje mi się, że są państwa, których będzie powinni mieć inną pozycję pewnie mieć sytuację powinni być inaczej traktowani stać się zresztą wziął kompot z prezydentem Zaleskim z Ukrainą, że tak naprawdę na węglu najważniejsza jest sąd więzi krwi i stosunek do mniejszości węgierskiej jest miernikiem najważniejszy, jeżeli chodzi o ich stosunek do danego państwa i Orbán też wykorzystał agresję Putina na Ukrainę do uderzenia węgierską opozycję przedstawiał ją w swoich mediach, czyli jak pan powiedział wcześniej prawie wszystkich, jakie istnieją na Węgrzech jak opozycja chciała wciągnąć się Węgry w tym wojnę to zadziałało daną widać działało i było to przesłanie, które płaciliśmy też czy to tylko o to czy to było najważniejsze to możemy spekulować co do tego, ale na to przesłanie stylu, że uraz będzie benzyna tania za prąd zapłacicie mniej niż płacą my na Słowacji i Rumunii i nie będziemy się kłócić z Rosją czy Ukrainy, bo to nie jest nasza sprawa notabene Ukraińcy biją naszych krów zadziałało i ewidentnie to jest przesłanie, które dociera do przeciętnego zjadacza chleba na Węgrzech i Orban dodatkowo jeszcze przelał pieniędzy do kieszeni Węgrów to też całą pewnością nie było bez znaczenia tak no to tzw tak kiełbasa wyborcza na Węgrzech no była dostarczana bardzo dużych ilościach czytajmy tutaj o różnego rodzaju ulgach dla rodziny wielodzietnej nawet dla rodzin tylko z dwójką dzieci dla emerytów rencistów dla służb także te pieniądze wpłynęły dotychczas nic niemałej mierze środki były finansowane z dotacji unijnych czy umożliwione przez dotacje unijne no teraz zobaczymy czy Unia europejska nie wyciągnie konsekwencji z tego, że tak naprawdę dzięki środkom, które płyną z Brukseli fenomen Orbana w ogóle możliwe ma narzędzia, żeby wyciągnąć jakieś konsekwencje no mówimy tutaj jednak coraz silniejsze postawie Brukseli wobec wiązania praworządności z wypłatą środków budżetowych wydaje się już prawie pewne, że na Węgry nie to w płomieniach środki funduszu odbudowy wydaje się, że ta tendencja będzie postępować jest tylko pytanie, jakim echem się to pies w Polsce czy to będzie także to Polska będzie traktowana podobnie jak Węgry czy jednak tutaj w Polsce przyzna się pewnego rodzaju taryfy łukową bez względu na nocie rząd, który bierze na siebie związku z uchodźcami na brukselskich korytarzach już słychać takie sygnały, że te pieniądze do Polski jednak popłyną, więc ta sytuacja rzeczywiście może być tutaj odmienna tak no i ta sytuacja jest jednak odmienne, ale do Brukseli nie ma żadnych powodów, żeby stosować taryfę ulgową wobec Viktora Orbana wręcz widać w tej chwili, że stosowanie takiej taryfy przez tyle lat nie przysłużyło się Węgrom też nie przysłużyło się Unii Europejskiej Viktor Orban jego populistyczna narracja jego stosunek do kwestii rządów prawa, ale też przy różnych kwestii międzynarodowych dostaje się modelem w różnych innych państwach Unii Europejskiej do niedawna zresztą u nas też mówiono o tym, żeby Budapeszt powtórzył się w Warszawie Budapeszt taką inspiracją dla Prawa i Sprawiedliwości tras co prawda trochę się dużo mniej mówi no ale np. włoska prawica również się modeluje uda Wiktorze Orbanie one swego rodzaju taką no ekonom jednak populistycznej prawicy Unii Europejskiej i te relacje polsko węgierskie też chciałam pana zapytać, bo oczywiście wojna w Ukrainie i sympatia teraz tak rażąca Orbana do Putina wiele zmienia, ale PiS odetnie się pana zdaniem od niego wobec tych jego ciepłych relacji z Putinem czy będzie kluczyć ja myślę, że będzie kluczyć do niedawna wydawało się, że PiS jednak odetnie mieliśmy taką informację, że wszelkie kontakty z Viktorem Orbanem są zamrożone i z jego partią doszło też to bardzo spektakularnego odwołania szczytu grupy Wyszehradzkiej w Budapeszcie to był szczyt ministrów obrony, który do tak sportowa, a ten szczyty minister obrony Czech, a następnie też minister Błaszczak to była jednak w przededniu kampanii w przededniu wyborów to jednak dość poważny policzek wobec Viktora Orbana sądzę, że oto pełna będzie mieć rządowi PiS za złe, ale Zbigniew Ziobro jeszcze wczoraj ogłaszał publicznie, że trzyma kciuki za Orbána i że za uzależnienie energetyki gospodarki Węgier Rosji odpowiada opozycja, a nie Orban oczywiście wiemy, że Ziobro to nie PiS, ale jednak jest zjednoczona prawica jest ważny element tej układanki rządowej dokładnie tak, a dzisiaj też słyszeliśmy od premiera Morawieckiego się no Viktor Orban nigdy sankcji wobec Rosji nie blokował i że tym ogólnym innym jednak są Niemcy, iż należy się liczyć z jak z wynikiem wyborów demokratycznych jak to premier Morawiecki nazwał nabędzie także wydaje mi się, że PiS tutaj dokonał wolty i będzie chciał powrotu do współpracy z Victor Orban i ciągle będzie chciał zbudować w Warszawie drugi Budapeszt i ciągle budują pewnego czasu drugi Budapeszt to niemal nie ma co oszukiwać ci, przyglądając się Węgrom widzimy do jakiej sytuacji może doprowadzić do takiej, w której bez względu na to co opozycja by nie zrobiła to i tak i tak nie będzie w stanie wygrać wyborów to te wybory po prostu nie będą uczciwe i taka lekcja płynie dla Polski dla polskiej opozycji Demokratycznej u nas w kraju właśnie i dla przyszłych wyborów tak dokładnie tak przy bardzo dużo by rozwiązań, które Viktor Orban stosuje w roku 2010 są kopiowane w Polsce i są sukcesywnie stosowane przez Prawo i Sprawiedliwość no i inną geopolitykę, więc kamieni stosunek do Rosji, ale jeżeli odłożymy go o politykę NATO, kto tak naprawdę do te podobieństwa w polityce pomiędzy PiS-em, a Fidesz są bardzo spore w Polsce wybory planowo przynajmniej za rok spodziewa się pan, że będzie sytuacja wyglądała tak samo jak dziś mówimy o sytuacji na Węgrzech no u nas mimo wszystko opozycja jest silniejsza bardzo się kra równego lidera i też nie mamy takiej no desperacki trochę sytuację, w której cała opozycja bardzo różnego koloru musi się zjednoczyć, żeby w ogóle cokolwiek znaczyć w tych wyborach to dodajmy tutaj, że to ugrupowanie opozycyjne, które stawiło czoła Viktorowi Orbanowi to było on nie nazwa lewica ma to nie porządna lewica tam lewica stanowiła 13 może 12 powiedzmy różnego rodzaju ugrupowania, ale też w tym bloku uno startował np. Jobbik, czyli partia radykalnej prawicy porównywalna z naszą Konfederacją, czyli to, gdybyśmy taką sytuację, w której Polska lewica Platforma i je Hołownia i Konfederacja muszą się włączyć żeby, żeby w ogóle jakikolwiek sposób próbować walczyć w tych wyborach no to też nie jestem przekonany, jaki byłby odbiór społeczny dla tego rodzaju no próby wspólnej walki jeszcze na koniec zapytam czy pana zdaniem to czwarta kadencja Orbána za cementuje już Węgry w jego systemie tzw. nieliberalnej demokracji na długo na bardzo długo może na dekady ja myślę, że to już za późno jak będą demokracji już tak naprawdę na Węgrzech nie ma nie ma rządów prawa nie ma wolnych sądów media są w całości taktycznie przyjęte w podobny sposób jak w Rosji jakieś tam szopki istnieją, ale tak naprawdę tylko o to, że młodzi światu, że normy różnorodność medialną są wybory, ale w tych wyborach opozycja nie ma szansy tak naprawdę różnica pomiędzy Rosją na g jest taka, że także ma 5 politycznych chyba nie będzie, ale Viktor Orban tego po prostu nie potrzebują natomiast możliwość wygrania wyborów przez opozycję jest jak się żona w tym momencie mało optymistyczna puenta, ale taka musi być dr Marcin Zaborowski bardzo panu dziękuję za tę rozmowę dziękuję serdecznie dzisiaj proszę państwa wszystko to było podcast gazety wyborczej kolejne jutro jak co dzień o ósmej 10 polecam państwu bardzo gorąco dziękuję za dzisiejsze spotkanie Dorota Wysocka Schnepf do usłyszenia Zwiń «

Na Węgrzech nie ma już demokracji. Zwycięstwo Orbána przestrogą dla Polski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

Dwie wojny

Przewodnik w podróży: Wraki

Dziewczyny z religijnych domów zabijały z zimną krwią. "Rozkaz trzeba było wykonać"

Białoruski dzień wolności w cieniu represji

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL