REKLAMA

Do czego Zintegrowana Platforma Analityczna może się przydać?

Połączenie
Data emisji:
2022-04-08 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:09 min.
Udostępnij:

Wielu z nas jest zaniepokojonych zebraniem naszych wrażliwych danych w jednym miejscu w związku z pomysłem na utworzenie Zintegrowanej Platformy Analitycznej. Dziś spojrzymy na sprawę od drugiej strony - w jaki sposób może zostać wykorzystana, by usprawnić działanie naszego państwa. Naszym gościem jest dr hab. Mikołaj Jasiński z Wydziału Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego i Ośrodka Przetwarzania Informacji w Państwowym Instytucie Badawczym.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną prof. Mikołaj Jasiński z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego i ośrodka przetwarzania informacji państwowym Instytucie badawczym dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o coś się nazywa zintegrowana Platforma analityczna, która już budzi niepokój specjalistów od ochrony danych, a także takich uważa instytucji pozarządowych jak Fundacja Panoptykon, która no mówi o tym słowa dość alarmujących mówi o tym, że to jest Rozwiń » właściwie kolejne kolejna próba tworzenia takiego profilowania i przyszłych wyborców manipulowania być może i preferencjami choćby religijnymi czy pan się z tym zgadza czy pana też niepokoi ten projekt, że w żadnym razie w mam głębokie przekonanie, że z fundacją Panoptykon się z pewnością rozumiemy zresztą mam długoletnie doświadczenie jeszcze z początku poprzedniego dziesięciolecia kontaktów z fundacją Panoptykon i z panią Katarzyną Szymielewicz i nie mam żadnych wątpliwości, że kiedy wyjaśnimy różne szczegóły projektu Fundacja Panoptykon będzie entuzjastycznie wspierała rozwiązania, które są zintegrowanej Platformy analitycznej, które paradoksalnie wbrew tym obawą w moim głębokim przekonaniu właśnie są taką ucieczką do przodu i sposobem na to, żeby móc stworzyć mechanizmy zabezpieczania danych administracyjnych Platforma ma służyć tworzeniu polityk publicznych, ale co to dokładnie oznacza w kontekście tych danych, które mają tam znaleźć może przypomnijmy tylko tam słuchaczom, którzy w tym projekcie jeśli jeszcze nie słyszeli, że to jest właściwie łączenie bardzo różnych zbiorów danych systemu PSL i systemów ochrony zdrowia systemów sanepidu jeszcze paru innych no właśnie o to, żeby były przeszukiwane i żeby rzeczywiście można było go zbadać coś co się z nami dzieje to już nie będzie tylko wywoływanie danych tak jak robi główny urząd statystyczne, ale będą te dane, które faktycznie można powiedzieć opowiadają oraz tonie tak oczywiście można by tak bardzo skrótowo nieprecyzyjnie powiedzieć natomiast to może wprowadzić takie wrażenie, że oto zasiądzie iluś tam ludzi, którzy połączą dane ZUS-u dane ZU dane urzędów skarbowych paru jeszcze innych rejestrów stworzą taką 11, więc wielki ocean danych, a potem zobaczymy co z tego wyniknie zupełnie tak nie będzie to jest tak naprawdę łączenie tych informacji, które są niezbędne do tego, żeby odpowiedzieć na konkretne pojedyncze problemy badawcze po pierwsze, wyciągając informacje, które można powiedzieć są dedykowane wyłącznie tym pytaniem badawczym np. jakie są faktyczne koszty terapii i wbrew pozorom państwo polskie tego Space w tej chwili nie wie o to zresztą w 2012 roku razem z fundacją Batorego dobieraliśmy coś nam wtedy nie udało, o czym za chwilę powiem, po czym te informacje wybrane dedykowane konkretnym pytaniem badawczym są pseudonim izolowane, a więc pozbawiany walorów osobowych nie ma tam imienia nazwiska PESEL dla wbrew pozorom PESEL służy tylko i wyłącznie ustaleniu, że w rejestrze tym tym ten numer oznacza tę samą osobę co drugi tylko łącznie tyle, a potem znika w ogóle informację o tym kto to jest powstaje baza analityczna, która jest minimalna ze względu na cele badania cele tego problemu, która jest już pozbawiona danych osobowych i wtedy dopiero podlega analizie, ale już wg ustalonych wcześniej i uzgodnionych sprawdzonych, żeby przypadkiem, żeby przypadkiem nie naruszyć czyjejś prywatności przy użyciu, że tych dedykowanych wskaźników i one dopiero w postaci zagregowanej, a więc po w pełni zanonimizowane będą udostępniane administracji publicznej, a więc to nie jest to nie jest jak w takich filmach amerykańskich, gdzie mamy dostęp do iluś tam rejestru robotę ustalamy, że to jest rząd miejsc okej dobra, czyli teraz proszę wytłumaczyć jak będzie wyglądał ten obiekt znaczyć to będzie to anonim zawarł, jeżeli jest i ja jednak jakaś anonimizacja będzie od wszystkich niepokoi właśnie, że tak jak pseudonimizacja nie anonimizacja dziś mówię już mówię czym się różni z grubsza rzecz biorąc przed nimi z racji od anonimizacji pseudonimizacja pozwala na odróżnienie jednostek natomiast po pozbawieniu danych osobowych, a więc ja przestaję mieć numer PESEL taki ataki tylko mam jakiś ciąg znaczków, które uniemożliwiają ustalenie, że ja jestem Mikołaj Jasiński to jest niezbędne do tego, żeby móc skojarzyć dane z różnych rejestrów, w których te osoby występują pod tym samym numerem, a teraz jak to będzie się dokonywało Otóż właśnie ostatnio w ubiegłym miesiącu zakończyły się testy narzędzia, które było przygotowywane w ramach projektu, która będzie pseudonim wzywało dane pochodzące od różnych gestorów każdy gest tor miasto, czyli dużym skrócie właściciel i ten, który przechowuje dane z danego rejestru będzie własnoręcznie przy użyciu oprogramowania przygotowanego w ramach zintegrowanej Platformy analitycznej będzie własnoręcznie pseudonim izolować te dane, a więc pozbawiał diety tych walorów osobowych i przekazywał na Platformę te dane po skojarzeniu będą traciły klucz połączenia, czyli i to, że mój PESEL będzie się od tej pory nazywał 12 małpa hasz 3489 i że to się odnosi do mojego wesela to będzie znikało w tym momencie ten mechanizm zaszyty jest można powiedzieć te w tym procedura ta procedura będzie w tym sensie, jakby nie osobowa czy to żadna osoba nie będzie miała dostępu do połączonych danych posiadających jakiekolwiek walory osobowe i one zresztą żadnym momencie nie zaistnieją z tymi weselami nie będzie czegoś takiego jak baza danych, która będzie zawierała PESEL oraz jakiś informację ZUS oraz NFZ równocześnie np. i co więcej różne badania będą miały zupełnie odrębne można powiedzieć klucze pseudonim migracji one będą nie włączali czyli, jeżeli będzie badanie poświęcone analizie kosztów terapii jaz i efektywności terapii rozmaitych efektywności rozumianej nie tylko jako to, że człowiek wyszedł ze szpitala, ale to np. czy pozostawał na rencie czy poszedł do pracy czy coś czy powrócił na rynek pracy np. bo to jest faktyczny powód do zdrowia przecież tego państwo polskie w tej chwili nie jest w stanie zbadać zintegrowana Platforma analityczna na to pozwolić, a więc badanie dotyczące np. efektywności terapii będzie zupełnie odrębne od np. badania dotyczącego trajektorii edukacyjnych dzieci młodzieży, w których np. będziemy sprawdzali czy istnieje w Polsce dyskryminację edukacyjne ze względu na stan zdrowia, czyli innymi słowy czy dzieciaki, które mają choroby przewlekłe w jakim stopniu są wypadają z ze ścieżek kształcenia albo jak te ścieżki kształcenia są zaburzone przez to i generalnie rzecz biorąc te 2 zbiory danych odpowiadające na te 2 odrębne pytania będą nie włączali i ten mechanizm wytworzonych w zintegrowanej Platformy analitycznej dokładnie to gwarantuję, czyli rozumiem coś tak sprowadza to do parteru że, gdybym był nie mówi, że chciał ale gdybym był Zbigniewem Ziobro to nie będę mógł sobie usiąść przy jakimś terminalu i pogrzebać w tych danych w żadnym razie czy to jest także po pierwsze, technicznie jest to niemożliwe, bo krótko mówiąc ZUS będzie sam pseudonim zawał swoje dane NFZ będzie sam ten mimo rozwoju Dan, gdybym był krótko mówiąc jakimś ministrem, jakim politykiem którejkolwiek partii, która rządzi w danym kraju tak jak w tej chwili im prawo sprawiedliwość np. czy poprzedni Platforma nie byłbym w stanie używać tego narzędzie tak dużo wygodniej jest krótko mówiąc z dnia można powiedzieć używać rozwiązań, które absolutnie ze zintegrowaną Platformę analityczną nie mają nic wspólnego tak, czyli krótko mówiąc pójść do danego urzędu danego rektora i zwrócić się z prośbą o udostępnienie danych dodam, że to nie jest takie proste i sam byłem kiedyś osobiście świadkiem, kiedy pan premier Gowin nie uzyskał zgody na nawet zanonimizowane dane o absolwentach, które potrzebował do nowelizacji ustawy prawo o szkolnictwie wyższym nauce ZUS-u, ponieważ nie było to regulował uregulowane przepisami i on nie chciał złamać prawa natomiast chciał uzyskać zanonimizowane próbkę danych i ZUS się na to nie zgodził inwestorzy są bardzo pod tym względem restrykcyjne i nie ma opcji ani technicznej ani w praktyce, żeby tak łatwo do nich dotrzeć AZ, a jest akurat najgorszym do tego narzędziem to się zatrzymajmy wrócimy po informacjach państwa moim gościem jest prof. Mikołaj Jasiński Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami prof. Mikołaj Jasiński wydział socjologii Uniwersytetu Warszawskiego ośrodek przetwarzania informacji państwowym Instytucie badawczym panie profesorze, jakie pytania będzie można zadać tej zintegrowanej Platformy analitycznej to znaczy na jakie pytania pozwoli odpowiedź pan oczywiście podał 1 przykład czy koszty terapii, ale coś co jeszcze pytanie może zadać bardzo wiele ja podam rzeczywiście kilka, które wydają się najbardziej w tej chwili będą na te pytania będziemy odpowiadali jeśli chodzi o koszty terapii tak jak mówiłem może 22 zdaniami rozwinę wyobraźmy sobie, że mamy terapie, a terapie BU terapia jest bardzo tania w tym sensie, że są tanie tabletki albo zastrzyki leczymy chorobę przewlekłą, ale ta osoba wypada szybko rynku pracy, bo ta terapia jest wprawdzie tania, ale kiepska w związku z tym cięcie wypadam na rentę przestaje pracować nie płaci podatków jest nieszczęśliwy no potem umiera dla państwa niskie koszty z punktu widzenia ochrony zdrowia natomiast wyobrazić terapię, która jest bardzo drogą terapią bardzo kosztowną jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy na leki natomiast człowiek dzięki temu funkcjonuje na rynku pracy do końca np. z emerytury nie przychodzi na renty płaci podatki jest szczęśliwy itd. w tej chwili dla państwa polskiego ten drugi przypadek jest nie do ustalenia poza moją historię go oczywiście, dlatego że nowe w Zecie nie mają nie ma informacji o tym ile ten człowiek zapłacił podatków albo, że ten człowiek nie pobierał pieniędzy z tytułu renty związanej z niezdolnością do pracy, bo te informacje są susze Otóż można wypowiedzieć to połączyć w sobie te dane no nie, dlatego że nie ma mechanizmu, który bezpiecznie pozwalał na łączenie tego typu danych, bo jedno 1 drugi system zawiera dane wrażliwe tak jak powiedziałem w 2012 roku próbowaliśmy z fundacją Batorego zrobić coś nam wtedy nie udało, bo nie było mechanizmów ani informatycznych ani prawnych, które w tej chwili właśnie budowa i drugi temat do tej dyskryminacji edukacyjne już mówiłem dalej sytuacja absolwentów studiów czy różnych szkół, którzy mają specjalne potrzeby edukacyjne jak oni sobie radzą na rynku pracy, jaką sobie radzą dalszych etapach kształcenia dalej, jakie są środowiskowe społeczne uwarunkowania zapadalność na choroby czy dostępu do terapii to nie tylko chodzi o to by powiedzmy czy wcześniej chorowałem na różnice, ale również chodzi oto np. jaki jest mu status ekonomiczny czy przypadkiem niektóre zawody albo niektóre sytuacje związane z moją aktywnością np. na rynku pracy nie powodują, że ja mam mniejszy dostęp do do diagnostyki albo do leczenia i nie chodzi o ustalenie czy Jan Kowalski ma tak czy nie, bo te dane nie będą dotyczyły nie będą informowały o Janie Kowalskim te dane będą informowały o pewnych grupach społecznych, które są bądź nie są narażone na pewnego rodzaju zagrożenia, które są, o których informacje o nim obecny w danym rejestrze dalej można mówić o zadaniu pytania czy jak efektywne są rozmaite terapie innymi słowy nie i czy dana terapia kończył się to zwrotem na rynek pracy i w jakim tempie się wraca na ten rynek pracy po zakończeniu długotrwałej choroby czy też nie dalej analiza transferów np. nie publicznych związanych ze świadczeniami, które otrzymuje oraz podatkami, które się płaci innymi słowy świadczenia i podatki i wchodzą ze sobą w interakcję tracimy nieraz ulgi z różnych powodów pytanie jest takie czy obywatele nie tracą tych ulg z tytułu tego, że otrzymuje jakieś świadczenia generalnie rzecz biorąc zbilansowanie tego typu kosztów oraz z danin, które się kosztów świadczeń, które się otrzymuje generalnie rzecz biorąc jest szalenie ważne właśnie z punktu widzenia obywatela to jest tylko kilka takich przykładów, które można by wymienić mógłbym panu zmieniać przez mniej więcej godzinę i mniej więcej w tym tempie, ale na co nie mamy rozumie czasu, a panie profesorze jak to jest właściwe skomunikowanie tego projektu, jeżeli on jest jak rozumiem już prawie gotowy, a wokół narosło tyle mitów i lęków tak się stało np. praktycy ochrony danych w Polsce, którzy też mają swoje Stowarzyszenie właściwie z zastanawiają się, dlaczego to jest tylko rozporządzenie ministerialne, dlaczego nie osobny akt prawny i też mają mnóstwo wyobraża na temat tego co się może stać w tym dane na pan rację to jest rzeczywiście rzeczywiście wydaje się, że to jest swego rodzaju no kłopot i rzeczywiście szkoda, że tak się stało, że ta debata publiczna nie pojawiła się wcześniej i że pojawiła się w takich okolicznościach w dyni pętak poza tym, że mogę się bić pierwszy wspólnie zresztą partnerów projektu, że tegoż mnie uruchomili wcześniej w trochę na swoje usprawiedliwienie powiem 2 rzeczy po pierwsze to że no przeważały się przez Polskę dokładnie wtedy, kiedy zaczął się projekt psy przewalały się rozmaite wojny mówi o wojnie związanej z po pierwsze, pandemią, kiedy rozpoczynaliśmy nasze prace w 2019 roku pamiętam, że dokładnie w pierwszych dniach, kiedy byliśmy w NFZ właśnie podczas rozmów o projekcie ze zdziwieniem zobaczyłem, że ludzie leżą jakieś maseczki i temu ten początek, który zakłócił nam wszelką komunikację na druga sprawa już o wojnie na Ukrainie wspominam, bo to jest są ostatnie tygodnie równocześnie i wie pan ja powiem ze swojej strony może nie tyle w imieniu partnerów projektu ile Jana to trochę tak patrzę, że projekt ogólnie rzecz biorąc chciała mieć świadomość to nie jest projekt, który pojawił się jak jak GROM z jasnego nieba 2019 roku ten projekt, który trzeba mieć świadomość jest szykowany od mniej więcej 2013 roku jest element elementem strategii informatyzacji państwa, która jeszcze kiedyś była przygotowana za czasów ministra Boniego w i to jest projekt, który ogólnie rzecz biorąc integruje rozmaite siły polityczne to może uśpiło taką czujność można by powiedzieć z naszej strony, bo rzeczywiście ustawa, która była nowelizowana w lipcu w sierpniu podpisał prezydent w zasadzie nie wzbudziła żadnych kontrowersji w sejmie ani w Senacie nawet w Senacie były poprawki zgłaszane jeszcze do tej ustawy o i pomimo że w Senacie rząd nie ma większości to one bez problemu przeszły to była, więc generalnie rzecz biorąc to nie wzbudzało kontrowersji być może uśpiło czujność ja się w pełni zgadzam że, że to, że tak wcześnie się nie zgłoszono tak ważnych instytucji jak Panoptykon to mógł być błąd on wiem, że ma być naprawiony trudno będzie próba naprawiania ja pamiętam, że kiedy myśmy przystępowali do budowania zrębów dzisiaj istniejącego iść systemu ekonomicznych losów absolwentów tzw. systemu Ela i kiedy pojawiały się pierwsze pomysły szerszego analizowania danych administracyjnych no to wbrew pozorom właśnie jak dziś pamiętam, kiedy w radzie do spraw cyfryzacji Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych atakował ten tę idee to właśnie Panoptykon pani Katarzyna Szymielewicz stanęła w naszej obronie przed panem ministrem Halickim jeszcze w roku tam chyba 201413, jeżeli dobrze pamięta, a więc generalnie rzecz biorąc wiele mam wątpliwości, że kiedy spotkamy się wyjaśnimy fundacji Panoptykon różne szczegóły projektu i rozumienia mowy obawy dozowane równo nie mam kość dziękuję bardzo, profesor mieszka Mikołaj Jasiński z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego ośrodka przetwarzania informacji państwowym Instytucie badawczym był państwa moim gościem programu przygotowała Martyna Osiecka realizował Szymon waluta za chwilę specjalne wydanie informacji Radia TOK FM, a potem raport gospodarcze i Wojciech Kowalik Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA