REKLAMA

Prof. Cianciara: "Le Pen nie jest postrzegana już za takie zagrożenie jak w 2017 roku"

Połączenie
Data emisji:
2022-04-11 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:52 min.
Udostępnij:

Francję czeka druga tura wyborów prezydenckich. 24 kwietnia Emmanuel Macron zmierzy się z Marine Le Pen. Kto ma większą szansę? Pytamy prof. Agnieszki Cianciary z Instytutu Studiów Politycznych PAN.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia prof. Agnieszka cięcia oraz Instytut co studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień Tatra oczywiście będziemy rozmawiali o wyborach prezydenckich we Francji w pierwszej turze pierwszej turze, która w pewnym sensie przyniosła zaskoczenia pewnym nie to znaczy to, że Emmanuel Macron jest na pierwszej pozycji to nikogo nie zaskakuje to co może zaskakiwać to, że pierwsza poz. 2ej czy Marine Le Pen różni się Rozwiń » zaledwie niecałe 5 punktami przewagi to jest myślę jednak jeden z elementów w kłopotliwych dla dla Macrona zresztą o tym mówił w końcówce swojej kampanii na pewno wielkim zaskoczeniem świetny wynik Jean-Luca Mélenchona, które ma prawie 22% jak chciał, żebyśmy zaczęli od końca tej listy, bo już wczoraj, kiedy pojawiło się pierwsze niepełne jeszcze wyniki czy właśnie exit pole pojawią się takie głosy, że to jest koniec partii socjalistycznej i koniec Republikanów, czyli tych partii centrowych centrolewicowych centroprawicowej, a Ideal go mer Paryża niecałe 2% w samym Paryżu 2 pół czy jak fatalny wynik na zamyka lista to partia socjalistyczna no i Walerii kres, która wydawało się, że być może to jest ta przyszłość francuskiego centrum niecałe 5% fatalnie obie panie wypadły czy przełożyła, aby stan wyniki samych partii na pozycję samych part niekoniecznie właściwie zupełnie nie to znaczy wróciłaby może do walory PKS na początku, bo też pamiętam z tych tutaj rozmawialiśmy kiedyś po wyborach regionalnych we Francji w czerwcu 2021 roku w zeszłym roku, kiedy nagle się okazało, że partia Republikanów partia socjalistyczna na poziomie regionalnym trzymają się całkiem nieźle mają solidne struktury partyjna która, który nie zniknęły są mają jednak solidną solidną bazę lokalną regionalną i na tym poziomie francuskiej polityki w dalszym ciągu funkcjonują Republikanie odnieśli spory sukces nawet kosztem kosztem zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen z Południowej Francji i troszeczkę na fali tego sukcesu oczywiście wydawało się jesienią zeszłego roku, kiedy Valerie Pecresse wygrała prawybory partii Republikańskiej, że ona ma realną realną szansę tak stworzyć się stworzyć taką starą prawicową alternatywą z 1 strony oczywiście dla mariny pana z drugiej strony też dla starającego się osadzić w tym wielkim centrum Emmanuela Macrona tam było 1516% dla walory PKS jesienią zeszłego roku no i to się też skończyło już było widać na początku tego roku natomiast w ostatnim czasie ten ten spadek był były gigantyczne ewidentne jest to, że jednak żaden sposób nie udało się wygospodarować miejsca dla dla oferty prawicowej między między Le Pen między zakonem, jeżeli przypomnimy wyniki pierwszej tury 2017 roku wówczas kandydat Republikanów złe firm dostał 20% on był trzeci i jego różnica między nim ma drugą Le Pen była była bardzo bardzo nieduża 4 lata później Republikanie i PKS dostają 25% tak, tak więc można się zapytać oczywiście, kto przejął głosy Fiona i to czy nauką większość głosów Fillona przejął mekką tak naprawdę jak spojrzymy na sondaże i deklaracje na kogo będę głosował Francuzi głosowaliby w pierwszej turze wczorajszych wyborów na kogo głosowali we pierwszej turze 2017 roku najwięcej głosów przyjął taką więcej niż PKS-y ze much to jest to jest bardzo bardzo istotne w jakim stopniu w jakim stopniu Marine Le Pen także rozwiązać za legalnością zasysa wszystko socjalistów tak w dużej mierze w dużej mierze tak to znaczy od upadłości firm zostało, że ewidentnie niewiele zostało co znaczy, ale już jak spojrzymy na pierwszą turę 2017 tam taki kandydat bydła AMO Niemcy, którzy go pamięta, bo nie, bo jakoś przesadnie charyzmatyczny on uzyskał, o ile pamiętam 7% nawet wówczas również było było darcie szat, że to jest absolutny koniec partii partii socjalistycznej no i teraz wydaje, że wszyscy się z szyi kryzysu, jakiego być Warta 1 w dobry to byłby dobry wynik natomiast akty głosy przejął po pierwsze, kandydat zielonych, a jakże do, który 2017 roku nie startował tutaj starał się zdyskontować wielki sukces zielonych z wyborów do parlamentu europejskiego 2015 roku zieloni zostali chyba 13% to się nie udało no oczywiście żony wynoszą to za mało sią z wielkim sukcesem przejął tradycyjny elektorat socjalistyczny również elektorat zielonych który, który odniósł sukces pan wybrany parlament europejski 2019 roku, dlaczego tak jest, że te sympatie partyjne nie jak właściwie nie przekładają na poparcie dla konkretnych kandydatów w wyborach prezydenckich myślę, że to ci kandydaci, którzy w tych wyborach wczorajszych rzeczywiście odnieśli sukces mam na myśli 3, bo uważam, że Małysz odniósł sukces zgadzali się zwiększą swoje poparcie 2017 roku ewidentnie i kosztem swoich swoich kontrkandydatów na lewicę tak naprawdę żaden z kandydatów nie reprezentuje silnej partii tak to znaczy oczywiście obóz prezydencki na fali na fali wyborów 2017 roku zdobył zdecydowaną większość w zgromadzeniu Narodowym natomiast potem widzieliśmy właśnie wybory regionalne to kompletnie nie zadziałało to znaczy republiką marsze w jakby przegrała przegrała z kretesem, więc budowa tej partii tak naprawdę to jest cały czas pospolite ruszenie budowa tej partii w takim dobrym Starym stylu się się nie udała troszeczkę podobnie jest Marine Le Pen i mrzonki będą się one to znaczy oni mają za sobą oczywiście pewien pewien ruch społecznej pewne strukturę Alone w dalszym ciągu są w dużej mierze machiną kampanijną kandydatów na prezydenta nie przykładają się na znaczące poparcie w terenie to znaczy na pewno w tych wyborach parlamentarnych poparcie będzie wyższa niż w ostatnich natomiast też pamiętajmy, że jeśli mówimy o wyborach parlamentarnych to we Francji mamy wybory w systemie większościowym dwustopniowe tak nie jest to system parlamentarny w związku z tym one eliminuje mniejszych graczy i też stwarza okazję do tworzenia takich blokujący koalicji w drugiej w drugiej turze po to, żeby wyciąć kandydatów, którzy no jakoś tam cieleń g tak czy reprezentują te nowe partie co było widać właśnie bardzo dobrze w wyborach parlamentarnych 2017 roku, gdzie Marin Le Pen i są mało nacjonalisty uzyskały od 8 mandatów Mela osią uzyskał bodajże 10 jeśli dobrze pamiętam co w skali ich poparcia wyrażonego w wyborach prezydenckich w głosach obywateli w ogóle wydaje się zupełnie zupełnie absurdalne, ale tak tak funkcjonuje tak funkcjonuje francuski system wyborczy jest 1316 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie Klucznik krótki trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio prof. prof. Agnieszka cięcia oraz Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk rozmawiano w pierwszej turze wyborów francuskich przed informacjami trochę powiedzieliśmy jak się to wszystko ma życia partyjnego i niekoniecznie tak 11 znaczenie ma co jeszcze stawiać krzyżyka na Republikanów czy socjalista czy zielonych patrząc na te wyniki, bo jednak to jest trochę impreza solistów, a nawet bardzo te wybory prezydenckie zadajmy sobie takie pytanie, bo ja już widzę po tzw. mojej bańce w mediach społecznościowych elementy trzeci Francuz życia nie zwariowali, dlaczego głosują takie skrajności jak na to patrzy no myślę, że jeśli spojrzymy na te skrajności, czyli Mélenchona i Le Pen no toteż, jakby warto warto myśleć troszkę w takich kategoriach, że to, jakby to nie jest tak jak Papa Le Pen sprzed drugiej tury w 2002 roku to był inny nie, że był to inny członek rodziny Le Pen to była to absolutnie park inna partia była absolutnie inna siła polityczna pamiętajmy że, odkąd Marine Le Pen przejęła władzę partii wykop cała tatusia w 2011 roku to włożyła ogromny wysiłek w to co Francuzi nazywają, gdy boli za co ją tak, czyli po prostu przywożą myliśmy przesunięcie się frontu, a potem zjednoczenia Narodowego do centrum i to się udało oczywiście, bo zrobiła to częściowo kosztem Republikanów tak natomiast pamiętajmy, że te drastyczne postulaty, z którymi szła jeszcze do pierwszej tury 2017 roku, czyli wyjście ze strefy euro wręcz wyjście z Unii Europejskiej tak całkowite odrzucenie właściwie integracji europejskiej właściwie w tym momencie no Marine Le Pen jest troszkę jak nasza partia rządząca euro realistą to znaczy ona chce przekształcać Unię europejską w europejski Sojusz narodów nie podoba się oczywiście, że wyższość prawa unijnego nad prawem krajowym, czyli francuskim nie podoba jej się, że rozpycha się w swoich kompetencjach komisja europejska Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej w ogóle patrząc na ten nowy program europejski Marine Le Pen miałam takie wrażenie że, o ile Prawo i Sprawiedliwość czerpało kiedyś na potęgę z programu europejskiego partii konserwatywnej jako na jeszcze usiłowała go realizować w ramach Unii Europejskiej to Marine Le Pen aktualnie bardzo się udziela Prawa i Sprawiedliwości, bo naprawdę ten program europejski jest jest mocno bliski no, więc być może jednak ta europeizacji i tras narodowa współpracę w ramach Unii Europejskiej nie omija nawet Marine Le Pen oczywiście troszeczkę żartują natomiast w praktyce widzimy, że Marine Le Pen przestaje być takim zagrożeniem to znaczy ona żadnej mierze nie jest już z perspektywy francuskiej opinii publicznej takim zagrożeniem, jakim był jej ojciec 2002 drugim roku, kiedy cała lewica właściwie za zagłosowała z zatkanym nosem, ale jednak narzeka Chiraca, który dostał 82% głosów to było coś niesamowitego, ale nawet Marine Le Pen i niestety to jest zagrożenie zagrożenie z perspektywy urzędującego prezydenta nie jest już postrzegana jako takie zagrożenie, jakim była czy była postrzegana w 2017 roku to znaczy ten ta wycieczka w stronę centrum od 2017 roku naprawdę dosyć mocno się jej powiatu to jest sprawa strona medalu, ale strona medalu no prawda jest taka, że z naszej perspektywy oczywiście wydaje się ono 2 główne elementy programu Mélenchona, które w Polsce, zwłaszcza w kontekście wojny Ukrainie budzą ogromne zaniepokojenie pierwszym jest w wyjście z NATO co jest analogiczne postulaty zresztą do postulatu Le Pen, więc tutaj powiedziałabym radykalna prawica lewica podają sobie ręce no ale Melę sią też opowiada się za odejście od atomu tak, chociaż dzieci z perspektywy Le Pen to jest jakby taki Kor niezależności energetycznej Francji tak mamy dużo mówi jasno atomu, ale temu odchodzimy przechodzimy w 100% na odnawialne źródła energii co oczywiście z perspektywy realistycznej polityki energetycznej oraz perspektywy perspektywę inwazji rosyjskiej na Ukrainę dyskusji o embargu na rosyjskie surowce jest bardzo problematyczne natomiast spojrzymy poza tym na program nałożą na siebie z zielonymi bardzo to dotyczy absolutnie absolutnie tak i ewidentnie tutaj z nami na potrzeby wyborów prezydenckich, bo nie jest dla mnie nie jestem przekonana czy również np. na potrzeby wyborów elementarne, które mamy proszę państwa w czerwcu, więc to już niedługo i tutaj obraz może być troszeczkę inne natomiast poza tym program Mélenchona to jest program bardzo socjalne bardzo ekologiczne w takim powiedziałabym nurcie to jednak my z tym tego tego informującego się mainstreamu powiedziałabym po kryzysie finansowym wszystkie wnioski, jakie zaczęto wysnuwać na lewicy w Europie w stanach Zjednoczonych trochę taki Bernie Sanders z to oczywiście jest bardzo porównanie powiedziałabym na wyrost ale, ale w tym sensie, że nie byłabym przekonana czy z perspektywy, jakby takiego socjalnego i wrażliwego ekologicznie klimatycznie wyborcy zachodnioeuropejskiego konkretnie francuskiego mylą osią jest jakimś straszliwym radykałem na wyniki wyborcze świadczą o tym, że nie to znaczy tak naprawdę młodzi ludzie do 3005. roku życia 13, ale 13 głosów to jest mylą muszą tak to nie są wszyscy nie są wszystko jacyś radykałowie Mélenchon miał w Paryżu drugi wynik ma dobrze ponad 30%, tak więc to też nie jest przesłanka, żeby sądzić, że to jest jakiś szalony radykał pracownik jest takiego sekcji dla młodzieży chodzi przede wszystkim o to, żeby zjeść bogatych śniadanie albo na obłym ja myślę, że to jest to jest jednak zmiana tak to znaczy to jest myślenie w kategoriach dokonajmy zmiany zmienimy ten zastany układ, gdzie to centrum i ci socjaliści i Republikanie gdzieś tam różnie, bo niektórzy bardziej bardziej są wygania imigrantów inni bardziej chcą im dawać zasiłki, ale zasady to jakby jest to pewien stary stary układ natomiast naszą, jakby niezależnie od tego, że jest kandydatem bardziej wiekowym w tej w tej całej puli właśnie trochę dla teksty w tym sensie bardziej takim PR-owy kojarzy się w Bernie Sanders sem który, który wprowadza jednak pewną nową jakość mówi się, ale mówi da się w takich kategoriach właśnie bardziej, a społecznych wrażliwych społecznie wrażliwych ekologicznie no coś co w przypadku ma Marine Le Pen nie do końca działa to zaczyna też się w tej kampanii usiłowała pozycjonować na kandydatką bardzo wrażliwą społecznie bardzo dużo mówiła o tym, że spada siła nabywcza Francuzów itd. natomiast no mylą sią mówi mówi wprost, że podstawowe ceny podstawowych produktów w tym ceny energii powinny powinny zostać zamrożone także to to jest coś co z perspektywy młodych ludzi, których nie stać na mieszkania, a nawet nie tylko w Paryżu tak myślę, że to dziś skądś znamy, bo to nie jest aż tak rzeczywistość tak zupełnie nam obca, że mamy młodych ludzi, których nie stać na mieszkania, którzy muszą dojeżdżać z bardzo podmiejskich miejscowości to też było podłoże tego przemienił u źródeł tego strajku żółtych kamizelek tak już abstrahuję od kwestii późniejszej instrumentalizacji politycznej wpływu zagranicznych natomiast to są, jakby realne realne problemy społeczne i ekonomiczne i wynoszą mówi, że jakby są receptę i to recepty, która można zastosować nie bójmy się im nie bójmy się ich nie bójmy się ich, dlatego że jaki znam doradza inaczej prawda, ale to jest też taka polityka bardzo odwrócona plecami do Unii Europejskiej właściwie antyunijna w pewnym sensie tak zwrócona do wewnątrz czy minister nie obchodzi poza naszą Francją w jakim stopniu tak to znaczy w przypadku przypadku naruszone tym suwerenem jest powiedziałabym opakowany troszeczkę troszeczkę inny papier w tym sensie, że no on dla niego największym problemem jest oczywiście ten taki no liberalny filar Unii Europejskiej tak dla niego ogromnym problemem tutaj też znaczne mobilizacja zresztą od wielu lat wokół tego postępowała są są umowy handlowe Unii Europejskiej z innymi państwami, gdzie jak twierdzi Mela osią jego zwolennicy nie przeznaczy takie umowy sprzyjają temu, żeby wysokie standardy socjalne środowiskowe, które powinny obowiązują we Francji bądź powinny obowiązywać są rozwijane tak w związku z tym tracą tracą na tym Francuzi na tej szalonej szalonej liberalizacji handlowej, więc to też jest taki argument, jakby grający na niepokoju i niepewności co do otwarcia granic tylko, że on jest skierowany jednak na te tory takie tradycyjnie bardziej lewicowe, czyli handel neoliberalizm tak dalej w przypadku kandydatów prawicowych Marine Le Pen, zwłaszcza ex Mor tutaj oczywiście pozytywny ta niepewność niepokój jest jest podminowany życia na tym zagrożeniem ludzkim tak, czyli imigrantami, którzy przybywają do Francji czy to oznaczałoby ten sukces Mélenchona bony schowana jest najważniejszy w całym tym całym tym rozdaniu, nawet jeżeli zgodzimy się, że Le Pen jest rzeczywiście zagrożeniem co do przyszłości prezydentury Macrona to jest zagrożenie naszej perspektywy jednak patrząc na sukces ma dalszą możemy powiedzieć, że czy sądzisz, że to jest w pewnym sensie kierunek, w którym zacznie też podążać partia socjalistyczna po to, żeby przetrwać po to, żeby odzyskać w pewnym sensie tą bazę wyborczą jestem ciekawa tak naprawdę co się stanie w ciągu tych kolejnych 2 miesięcy tak to znaczy czy będzie jakiś proces refleksji na lewicę i to jest oczywiście dla konsensu miejsca Mela Seana to jest SOR to jest partia socjalistyczna to są zieloni czy będzie jakaś refleksja w kierunku kół no realnego powalczenia o solidną liczbę mandatów do zgromadzenia Narodowego tak niezależnie od tego kto ów, kto będzie rządził na, kto uzyska prezydenturę czy będzie to zakończy Le Pen no to silna silna partia silna siłą partia lewicowa tak czy czy jakaś forma koalicji ugrupowań lewicowych niezależnie od tego jak taktycznie można by do tego podejść na użytek wyborów no to to jest coś co, o co pewnie warto warto powalczyć tak z perspektywy myślenia o realnej lewicowej alternatywie dla centrum dla prawicy, bo jako oczywiście wielokrotnie powtarzał, że oni tak samo prawicowe lewicowe i że stara się dowartościować, jakby obie obie nogi tego swojego centrum natomiast w praktyce wyraźnie wyraźnie było widać, że w wielu przypadkach, że jednak mówi przede wszystkim do wyborcy prawicowego, bo postrzega przede wszystkim prawicę bądź radykalną prawicę w kategoriach są głównie konkurencji natomiast jednak we Francji czy często jest także oczywiście wygrywają politycy prawicowi, ale tak naprawdę bitwa toczy się na na polu i elektorat lewicy, więc no to jest pytanie czy czy lewica przed wyborami parlamentarnymi zechce się ogarnąć czy czy Mela osią będzie tutaj skłonny rozmawiać czy socjaliści będą skłonni rozmawiać my noszonym zobaczymy dziękuję bardzo, prowadza Agnieszka Cianciara Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk była z nami 1335 za chwilę informacji w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA