Początki lustracji, czyli o polowaniu na tajnych współpracowników PRL-owskich służb

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

budowę polskiego życia politycznego na wiele lat polowanie na tajnych współpracowników PRL-owskich służb nowy rodzaj sportu lustracja po sąsiedzku otwarto już pączki Stasi i wówczas szaf wypadły trud wielu opozycjonistów zostało skompromitowanych pisano o toksycznych pęcherza denuncjacji nad Wisłą też postanowiono zajrzeć do teczek i przeliczyć własnych konfidentów za sprawy wziął się Antoni Macierewicz co od początku wróżyło jej źle Macierewicz najpierw ogłosił Rozwiń » listę nazwisk, na której znalazły się 2 najważniejsze osoby w państwie prezydent marszałek Sejmu by zaraz potem swoje ustalenia osobiście zdezawuować, a badająca później sprawy komisja sejmowa uznała, że działania Macierewicza były celowe i mogły doprowadzić do destabilizacji najwyższych organów państwa tym sposobem kwestię lustracji właściwie spalono na starcie, ale temat wracał jak bumerang, choć drukowany przez rządzące SLD, kiedy jednak o szpiegostwo oskarżono premiera Oleksego, a 3 i lewica dostrzegła w cywilizowanej lustracji szansę na ochronę dobrego imienia i ruszają prace legislatorzy mierzą się klęską urodzaju, bo projekty są aż 4 prezydencki 3 poselskie komisja nadzwyczajna za bazę bierze jeden z nich, ale ostateczny efekt nijak ma się do zawartości wszystkich 4 razem z każdego z osobna dyskusja przenosi się wówczas na salę plenarną Wysoka Izbo zaczyna swoje wystąpienie szef komisji nadzwyczajnej Bogdan Pęk są darzy wykazują, że około 80% społeczeństwa polskiego podziela pogląd, iż ustawę lustracyjną dotyczącą tzw. elity władzy należy przeprowadzić myśl zasady lepiej późno niż wcale wtóruje mu Jan Lityński postawiona zostanie tam tzw. dzikiej lustracji, bo atakuje Janusz Zemke skończy się wojna na teczki na przecieki insynuacje, ale nie brakuje wątpiących teraz, kiedy mamy zapasem kompanię wyborczą zauważa psuje była tak skonstruowana ustawa spowoduje swoiste procesy inkwizycyjne po długiej dyskusji czas na głosowanie 214 posłów jest za ustawą zostanie zatem uchwalona jest 11 kwietnia 1997 roku powrót do przeszłości w poniedziałki po dwudziestej drugiej zaprasza Karolina Lewicka moim państwa gościem jest prof. Andrzej Friszke Polska Akademia Nauk dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór skoro mamy mówić o lustracji to zastanówmy się, skąd ten termin w ogóle się w Polsce wziął go spotkam się z taką teorię, że przywędrował do nas z Czechosłowacji i najprawdopodobniej użyty został po raz pierwszy w Gazecie wyborczej w korespondencji Andrzeja Jagodzińskiego w maju 1990 roku i od razu dopytam jeszcze 1 rzecz mamy transformację polityczną ustrojową gospodarczą roku osiemdziesiątego dziewiątego, kiedy pojawia się pierwsze myślenie o lustracji ojej to jest trudne pytanie to ja nie wiem szczerze mówiąc, kiedy pojawi od jak wyszło w toku różnych debat myślę, że w dziewięćdziesiątym roku w czasie wojny na górze pod w ramach haseł dekomunizacji i wyszło w ten sposób, że trzeba znaleźć agentów, którzy byli w ruchu Solidarności ruchu wolnościowym no i jej to bardzo łatwo w tym obozie dekomunizację innym było związane są zaangażowani w różnych spółka Banka w gospodarstwach w polityce gospodarczej i reprezentują tam tajemne interesy albo aparatu władzy, który został odepchnięty niby od władzy, ale ją zachował, bo nie nastąpiły rozliczenia nastąpiły odpowiednie prawda usunięcia ludzi dawnego reżimu różnych ważnych stanowisk, a zatem oni są pomiędzy nami i jawnie niejawnie ni no i trzeba by to wszystko oczyścić oczyścić i oddać, że tak swoją władzę nad różnymi dziedzinami życia ludziom nie uwikłanym stary system pomiędzy taka była ta konstrukcja dorobić, kiedy pan mówi o roku dziewięćdziesiątym tak sobie myślę czy inspiracja sąsiadów nie podziałała, bo przecież wiosną roku dziewięćdziesiątego właśnie w NRD otwarto teczki czas, które skompromitowały wielu przywódców tamtejszej opozycji dokładnie to jest tak czy będzie tak czy to, że są agenci służby bezpieczeństwa i że oni są w różnych miejscach, że byli również nadsyłanie do ruchu opozycyjnego to wszyscy wiedzieli nie trzeba było tak powiem żadnych szczególnych doświadczeń to była jak wiedza oczywista i przedtem były różne sposoby chronienia się zabezpieczenia próby, jakby omijania takich niebezpieczeństw tak da natomiast zgadza się znaczy to, że w roku dziewięćdziesiątym okazało się, że różne ważne osoby związane z kręgami NRD prawda Demokraci niby prawda nowe postacie nagle się okazało, że oni byli uwikłani we współpracę ze służbami no to jak podział na wyobraźni to podział na wyobraźnie i niewątpliwie dało impuls do tego, żeby i Czech Słowacji, o czym pani wspomniała i w Polsce no tych agentów prochem mityczny, ale istniejących to wszyscy wiedzieli, że jacy są prawda do naczyń nie mogło być z dorsza odkryć, żeby tak powiem no uczciwi ludzie robili politykę mówiąc krótko, a zarazem, żeby odsuwać tych, którzy mogą szkodzić, bo reprezentują jakieś tajemne interesy tajemne siły powiązania zagraniczne z Rosją itd. bo jasne było, że służba bezpieczeństwa jest też powiązana z KGB, a zatem ludzie, którzy z nią współpracowali byli zaufanymi ludźmi no mogą tak powiem realizować interesy wywiadu rosyjskiego również takie było przekonanie potocznie w kolejnym roku dziewięćdziesiątym pierwszym znajduje przynajmniej, a 2 przejawy takich zapędów lustracyjnych, bo wiosną roku dziewięćdziesiątego pierwszego zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe chciało wprowadzić do ordynacji w taki obowiązek sprawdzania kandydatów przed wyborami, które się zbliżały to był już całkowicie wolne wybory, bo przecież po osiemdziesiątym dziewiątym częściowo wolne wniosek referował Stefan Niesiołowski, ale on upadł tylko 47 posłów przyjęło przeszedł w Senacie, ale nie miał właściwie żadnego znaczenia no i jeszcze z tego 90 tego pierwszego roku wywiad Jana Olszewskiego dla tygodnika Solidarność, kiedy mówił o tej koncepcji, którą zahaczył pan profesorze na początku, czyli rzeczywista dekomunizacja rozumiana jako szeroka i systemowa wymiana kadr, ale rozumiem kluczowym momentem dla procesu lustracji w Polsce i rozmowy o lustrację rok dziewięćdziesiąty drugi ta czy tzw. noc teczek i Antoni Macierewicz został w rządzie Jana Olszewskiego to jest koniec roku dziewięćdziesiątego pierwszego został ministrem spraw wewnętrznych no i taką właśnie wizję, jaką tutaj streszczał, że na pewno jest wielu agentów oni są w różnych miejscach aparatu nowego państwa rozsiani trzeba wyłowić i wyeliminować, bo oni szkodzą reprezentowało ono przede wszystkim Macierewicz jego krąg i oni jak weszli do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych to zaczęli się do tego przygotowywać to znaczy zaczęli robić to co tutaj powiedzmy Niesiołowski proponował, żeby zrobić, czyli przeglądać kartoteki ministerstwa i wyławiać posłów senatorów ministrów no i innej osoby czołowe zajmują czołowe urzędy państwowe sprawdzać nie ma na nich jakieś materiały kompromitujące z punktu widzenia wolnej Polski nie byli tajnymi współpracownikami czy są zarejestrowani w tym charakterze no przez nie więcej parę miesięcy, bo tyle ten rząd trwał, a specjalna komisja powołana przez Macierewicza tego typu materiał gromadziła zbierała i ostatecznie przyjmie on kształt właśnie tej słynnej listy Macierewicza no bo wyjaśnijmy kontekst polityczny będzie niezwykle istotną część od marca 90 tego drugiego roku pan profesor mówił to w gabinecie ministra jest taki specjalny wydział, który tym wszystkim się zajmuje, czyli śledzi tych agentów, a 26maja 90 tego drugiego roku Lech Wałęsa ówczesny prezydent wycofuje poparcie dla rządu dla rządu, którym był skonfliktowany to oczywiście niebyła tajemnica no 27maja partie opozycyjne, z którymi premierowi udało się dojść do porozumienia zapowiedziały także wotum nieufności, które miało zostać złożone na posiedzeniu Sejmu, które było planowane na 4czerwca no 28maja 90 tego drugiego roku zmieniono porządek obrad Sejmu, bo Janusz Korwin-Mikke zgłosił projekt uchwały lustracyjnej i kuty dużo zakon zaskoczenie dla ówczesnego środowiska politycznego klasy politycznej trochę się wyrwał Korwin-Mikke z tą uchwałą jak Philips konopi no tak, ale na wyrwał się nie wyrwał się Korwin Mikke jest znany przez parę dziesięcioleci ze swojej pewnej ekstrawagancji chyba nie ma co do tego wątpliwości, że jest to postać ekstrawagancka natomiast nie sądzę, żeby on to po prostu zrobił tak bez porozumienia w jaki sposób by to zapewne było uzgodnione, dlatego że w ciągu 34 w niej minister Macierewicz nie zdobył łożyć tej całej listy to wszystko było jakoś przygotowane na ich to było takie hasło dana a, że ma on to zrobić prawda Sejm to przyjął ją no i Macierewicz wykonał w liczbach od czerwca przyniósł listy tajną listę 64 nazwisk przekazał szefom klubów najważniejszym osobom w państwie i tym najważniejszym osobom została przekazana jeszcze 1 lista z 2 nazwiskami za to najważniejszymi, bo na tej liście było nazwisko urzędującego prezydenta, a Lecha Wałęsy i marszałka Sejmu aktualnego, iż tak na marginesie szefa partii, do której należał Macierewicz, żeby było śmieszniej co podobno miał dowodzić jego obiektywizmu w tej sprawie, ale to było także Macierewicz Ankowski takie 2 nazwiska, a i, ale to jest także Macierewicz przekazuje te listy to z 104 nazwiskami tą 2 nazwiskami, po czym zaczyna mówić, że właściwie to on nie jest pewien czy na tych listach są agenci czy nie czy to po prostu takie ustalenia poczyniono w toku prac w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych znaleziono to owo w materiałach, ale co nam materiału tak naprawdę mówią to już Antoni Macierewicz za to nie odpowiada no mniej więcej to znaczy on oczywiście w różnych sytuacjach wypowiadał się różnie, ale w sensie takim urzędowym uporządkowanym to owszem, on mówił, że to jest jakby informację o stanie zasobu archiwalnego, czyli tego jak to był zarejestrowany w jakim charakterze, kiedy on, jakby nie bierze osobiście odpowiedzialności za to czy to ma pełne potwierdzenie w innych dokumentach ta na i tym samym, aby uchylił się od wzięcia odpowiedzialności za to, że przy innych okazjach wszyscy prawdę jego współpracownicy tak dalej mówili, że to są agenci i tak też to Sejm potraktował, więc ja bym powiedział tak po w świetle tak powiem jeszcze różnych innych doświadczeń i i potem długoletniej pracy z tymi dokumentami, jeżeli ważymy tą listę Macierewicza to oczywiście to nie było porządnie sprawdzony nie mogą być porządnie sprawdzone, żeby zanalizować tak po przypadki poszczególnych osób i potwierdzić lub zaprzeczyć tym zarzutom to każda z tych spraw wymagała dosyć skrupulatnych badań archiwalnych w tamtym czasie do tych badań archiwalnych w zasadzie nie było dobrze przygotowane te akta wszystkie były tajne oczywiście w ramach ministerstwa można to było badać, ale też wątpię, żeby to się dało zbadać w ciągu paru dni albo paru tygodni, a zatem i przyjęto, jakby za dobrą monetę to jak poszczególne osoby były zaklasyfikowane w ogólnych rejestrach którymi dysponowało MSW już nie dochodząc, że one są tam zarejestrowane prawdziwie siedzi niekoniecznie prawdziwie czy się te rejestracje pokrywają z faktycznym nawiązaniem współpracy, a przypadki były różne ja bym chciała powiedzieć 1 może tak dokładnie, żeby zdać sprawę naszym słuchać, bo to rzecz sam badałem, a mianowicie oskarżenie Krzysztofa Skubiszewskiego ministra spraw zagranicznych, który też znajdował się na tej liście jako osoba no uwikłana we współpracy ze służbą bezpieczeństwa, jeżeli się wejdzie te papiery, które tam są minister w tym w tym w tym SB były dotyczące Skubiszewskiego, dlaczego co się z nim dowiadujemy, że 60 trzecim roku przy okazji wyjazdu do Londynu służba bezpieczeństwa podjęła z próby werbunku i po powrocie zażądała, żeby wypełnić taki kwestionariusz, który brytyjskich naukowców tam spotkał w czasie wyjazdu i jakich okolicznościach oraz, żeby wyjaśnienie, jakie są zasady ubiegania się o stypendia Wielkiej Brytanii po paru miesiącach podjęto drugą próbę, kiedy wyjeżdżał do Stanów zjednoczonych i pokazano mu instrukcję i on to instrukcje przeczyta, po czym napisał, że zapoznałem się z tą jest zakazane podpisali się zapoznać z tą instrukcją i takie są zdania mój podpis na niniejszym tajnym tekście nie oznacza, że mam czy zaciągał lub zaciągną jakiekolwiek zobowiązania wobec Ministerstwa Spraw Wewnętrznych podpis oznacza jedynie zapoznanie się zgodnie z liczeniem przedstawiciele MSW w niniejszym tekstem zawartymi w nim dezyderat Tammy wiadomość wiadomo, że jestem zobowiązany cały powyższy tak zachować absolutnej tajemnicy ze stosunku do każdego Skubiszewski no i po powrocie z tego nowego Jorku w listopadzie 100 sześćdziesiątego czwartego roku poproszono bo, żeby napisał, jakie badania dotyczące Europy Środkowo-Wschodniej jak katedra ani were uniwersytetów amerykańskich są prowadzą przedsiębiorcy profesorowi się tym zajmują no i on to zrobił nam, że napisał takich oświadczeń to jest wszystko już z to jest teraz pytanie czy tego typu no zachowanie tak to nazwijmy kwalifikuje się, żeby uznać Krzysztofa Skubiszewskiego za tajnego współpracownika służb bezpieczeństwa w moim zdaniem to się nie kwalifikuję nazywanie Lee ktoś informuje o tym jakie są zasady przyznawania stypendiów teren Wielkiej Brytanii to dość mała aż Pałasz i zapoznał się z kwestionariuszy, które oczywiście miał charakter tajny musiałaby tam napisać, że nie będzie opowiadał coś w tym kwestionariuszu, ale nie przyjął tek w związku z tym to jest do i to jest jeden z wielu takich przykładu są jeszcze bardziej drastyczna przez Jerzego Milewskiego ministra w kancelarii prezydenta zajmującego się sprawami wojskowymi, które wreszcie znalazł na tej liście, a który akt co, do którego w ogóle nie znaleziono żadnych materiałów, które były podstawą tej rejestracji natomiast sprawa była no dramatyczną powiedziałbym nawet, dlatego że Jerzy Milewski był przy przewodniczącym komisji po dacie komisja tylko koordynacyjne ego Solidarności w Brukseli, czyli delegacji międzynarodowej Solidarności w stanie wojennym latach następnych no prawda ujawnienie tego nazwiska w tym kontekście budziła Bóg wie, jakie przerażenie, że oto prawda agent służb kierował całą delegacją Solidarności na Zachodzie kontaktami z rządami innymi związkami zawodowymi i tak dal, a tymczasem w ogóle nic z tych rzeczy no to już wiemy jak zbadań drugiej strony to znaczy od strony działań MSB wobec właśnie Committee komitetu brukselskiego wobec Miejskiego zbierania prób zbierania informacji co oni tam robią narzekania, że informacje o nich właśnie nie mają, czyli wiemy pośrednio, że oczywiście nie, bo żadne informatorem bezpieki natomiast na tej liście znalazł jeszcze trzeci przypadek jednak musiał ten trzeci przypadek wymieść Wiesława chrzanowskiego tutaj wspomnianego Otóż Wiesław Chrzanowski w latach siedemdziesiątych to jest pierwsza połowa lat siedemdziesiątych próbował wyjechać do Londynu dostać paszport i w związku z tym prawda bezpieka, bo tam zapraszałem i oficer na spotkania do kawiarni, żeby do zdrowia po popytać co tam chce, a co uważa tego takie rozmowy przy kawie no i on oczywiście do popełnił błąd w gruncie rzeczy że, chcąc dostać paszport poszedł na rozmowy i prowadził tak 3 takie dosyć ogólne rozmowy w kawiarni w zasadzie ogólne o o Polsce o sytuacji o żadnych konkretnych rzeczach no ale wystarczyło, że oni zarejestrowali w tym momencie jako tajnego współpracownika niepewnie proszę dziś żadna deklaracja z tych rzeczy no to jest nieszczęście sianowskiego te 3 przypadki pokazują jak bardzo ta lista Macierewicza była nie zweryfikowano ale w jakim sensie to było założone, dlatego że też znamy te późniejsze losy tych spraw tych ludzi nie może te rzeczy, o których przed chwilą powiedziałem są znane potem jak IPN powstał to wszystkie te materiały można było przeczytać historycy czytali i prawnicy oczywiście czytali na różnych etapach oskarżenia nigdy nie zostały cofnięte no właśnie się, bo tam kogoś obrzucić potem to było to silnie przywiera, a jeszcze 1 rzecz związaną z listą czy listami Macierewicza chciałbym pana zapytać, bo to było także 4czerwca dziesiątego drugie roku dostarcza listy rano wieczorem upada rząd Olszewskiego upadł, dlatego że nie miał większości nie miał poparcia nie cieszył się także poparciem prezydenta Lecha Wałęsa nie, dlatego że był jakiś związek jednego z2 tymczasem tak to potem przez niektóre siły polityczne było prezentowane, że doprowadzili do upadku rządu Olszewskiego agenci, którzy bali się, że rząd Olszewskiego no to wyciągnie ich na światło dzienne no tak dokładnie znamy tę narrację wiemy, że wniosek o odwołanie rządu był gotowy to była swego rodzaju taka gra mająca być próbą próbował się przeniesienie ciężaru sprawy, żeby to był wyglądało na odwołanie rządu z tego właśnie powodu, chociaż powiem szczerze, że oczywiście, że ta sprawa miała znaczenie dla szybkości przeprowadzenia tego odwołania dla klimatu w jakim zostało odwołane, ale czy można się dziwić gości także to co zrobił Macierewicz stawało w sytuacjach jak to państwo, ale miało funkcjonować został oskarżony prezydent został oskarżony marszałek Senatu Sejmu, czyli GE najważniejsze osoby w państwie minister spraw zagranicznych jak to państwo miało funkcjonować w relacjach międzynarodowych z takimi oskarżeniami, a my ja nie wiem czy oni są to w ogóle wyobraża to były czasy bardzo dramatyczne jednak trwa proces proces wyprowadzania wojsk radzieckich z Polski zaczęły się rozmowy o prawda międzynarodową wejście Polski do struktur międzynarodowych to było tak PE, gdyby przyjęto te oskarżenia za faktyczne mówi od chwili o partnera zachodnich to właśnie należało przerwać wszelkie kontakty z rządem Polski to szczęście dramatyczna sytuacja na w dodatku jeszcze dodajmy zarówno uchwała Korwin-Mikkego jak prace Antoniego Macierewicza w MSW nad listami zostały bardzo szybko zakwestionowane, bo najpierw wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny, który zawiesił stosowanie uchwały Korwin-Mikkego, a potem jeszcze rozpoczęła swoje prace komisja sejmowa, która też po prostu badała to jak sporządzano te listy Antoniego Macierewicza i stwierdziła, że te działania ministra mogły tu cytat doprowadzić do destabilizacji najwyższych organów państwa, czyli wracamy do tego, o czym pan profesor przed chwilą powiedział czy jak miało funkcjonować to państwo, gdybyśmy te zarzuty nie wzięli za za prawdziwe komisja uznała też odpowiedzialny za tę sytuację obciąża również premiera Olszewskiego i że są podstawy do rozpatrzenia kwestii odpowiedzialności konstytucyjnej oczywiście jak wiemy nikt odpowiedzialności konstytucyjnej od Jana Olszewskiego Antoniego Macierewicza nie dochodził co się potem gdzie jest idą lustracji później za od tego momentu scena polityczna siedzieli na obóz lustracyjny i anty lustracyjny mówiąc tak z grubsza, bo oczywiście są tacy, którzy są gdzieś pomiędzy, ale właśnie od tego momentu mamy to przez widzimy nawet jak co przychodzi 4czerwca odbywają się obchody jedni ściął wybory czerwcowe roku osiemdziesiątego dziewiątego drudzy właśnie akcję Macierewicza to jest kamień węgielny, na którym został zbudowany obóz prawicy, który dzisiaj sprawuje władzę w Polsce i dla niego to był dogmat gruncie rzeczy łącznie z tą tezą, że państwo polskie po osiemdziesiątym dziewiątym roku było w ogromnej mierze co najmniej ogromnej mierze zarządzane przez ludzi służb, a tzw. noc teczek prawda była próbą wyrwania się z tym w zależności no i zostało to udaremnione przez właśnie obóz ludzi związanych z tymi służbami albo prawda ignorujących ten problem co najmniej, czyli 2 wrogie obozy wrogość istnieje do tej pory przecież i dotyczy nie tylko o czynniku wysoko polityczny, ale przebiega także w różnych innych środowiskach dziennikarskim chociażby prawda w jakiejś mierze naukowym na tej bazie obozu lustracyjnego budowano potem na całą prawicę w Polsce to chciałbym zapytać o końcówkę roku dziewięćdziesiątego piątego mam wrażenie, że to jest kolejny ważny moment, który doprowadzi nas też do uchwalenia ustawy lustracyjnej w roku 90 tym siódmym, bo oczywiście sprawa Olina tak zastanawiam się na ile ona była takim wyzwalaczem myślenia zarówno tych, którzy byli lustracji niechętni, czyli obozu SLD, żeby jednak skończyć się z dziką lustracją czytam stenogramy posiedzenia Sejmu do nich wróciłam przed naszą rozmową z prac nad ustawą lustracyjną to 90 tego siódmego roku pojawiają się takie argumenty, że właśnie trzeba jakoś ucywilizować trzeba jakoś uporządkować to lustrowany, bo w przeciwnym razie będziemy mieli właśnie do czynienia z insynuacjami z donosami Dżeko lustracją właśnie no to prawda to prawda, że moja sprawa Lidla dotyczyła premiera Józefa Oleksego i oskarżeń o to, że był on uwikłany we współpracę z wywiadem sowieckim, a zatem też rosyjskim, bo to jest ciągłość pełna no tak to znaczy to jest sytuacja przez taka, że władze służby ludzie służb aktualny służby dysponują wszystkimi tymi archiwami i tylko, o ile mają do tego dostęp do, ale mogą nielegalnie oczywiście, ale tak się działo mogą wypuszczać gdzieś bokiem poprzez jakieś redakcje pism przez jakieś plotki oskarży przy nawet do innych osób sprawujących też władze konkurencji jakieś informacje jakieś pół informację jakiś nieprawdy również i uczestniczyć w ten sposób w grze politycznej i nikt nie ma nad tym kontroli nie ma na tym żadnego sposobu, żeby to uporządkować sytuację zatem nieznośna te argumenty oczywiście przekonały część znaczną po tych, którzy tej lustracji się opierali mówieniu o tym, że wszędzie agenci naokoło się opierali no one wpłynęły na to, że nie uznali, że to właśnie chciał cywilizować powoduje, iż systematycznych reguł powołać rodzaj Trybunału czy instytucji takiej, która będzie w stanie weryfikować takie oskarżenia takie podejrzenia i łatwo, że tak powiem w pewnym momencie po przeszło w kierunku takie rozwiązanie zostanie przyjęte w ustawie z roku 91007. że osoby my plan budujące na kluczowe stanowiska państwowe w tym też posłowie senatorowie może złożyć oświadczenie lustracyjne to znaczy sami napisać nie byłem współpracownikiem tajnych służb albo byłem współpracownikiem bywają sura takie dobra awiza albo napisać, że byłem współpracownikiem tajnych służb i te oświadczenia, że tak po idą określone miejsce takie miejsce zostało powołane rzecznik interesu publicznego taki urząd, który to weryfikuje ma dostęp do archiwów służby bezpieczeństwa i ewentualnie innych służb i sprawdza czy to jest prawda nieprawda, jeżeli tak powiem uznał, że ktoś skłamał znaczy napisał nie byłem, a w rzeczywistości był zarejestrowany są jego doniesienia i tak dal to wówczas sprawa idzie do sądu lustracyjnego no i tam się, że tak powiem, że weryfikuje czy to jest prawda czy nieprawda bać był czy nie był, jeżeli kłamał, czyli pisał, że nie było, a są dowody materialne tego, że współpracowało no wówczas otrzymuje zakaz pełnienia funkcji publicznych już nie pamięta Najda lat i zostaje zdjęty z zło urzędu nie może kandydować często to już zdjęty z urzędu, bo też urząd rzecznika interesu publicznego nie mógł tego wszystkiego zbadać 23 dni tylko to za była procedura, która musiała trwać tygodniami, jeżeli nie miesiącami ogół no tak z grubsza ta lustracja wygląda, na którą zgodzili w zasadzie wszyscy to tylko dorzuca, że w dziewięćdziesiątym dziewiątym roku zaczęła działać ta instytucja rzecznika interesu publicznego pierwszym rzecznikiem był sędzia Bogusław Nizieński inne to było dobre zdanie pana profesora rozwiązanie takie właśnie cywilizowana no było dobre ja w zasadzie to akceptuje, dlatego że jaka była alternatywa alternatywą byłaby właśnie dzika lustracja to znaczy pomału pomówienia tak się działo przecież, ale po gubienia które, który był w żaden sposób nie można było weryfikować i Drawy obrazili myślę, że jak mówimy o tym wszystkim to niewolno abstrahować od gry wyobraźni i tak gra wyobraźni ludzi, którzy byli zwolennikami lustracji dekomunizacji tak prawo obrazić sięga szalenie daleko oni oczywiście przyjęli na obu za aksjomat te oskarżenia, które zostały wysunięte w liście Macierewicza i uważali, że Polska jest w ogóle powita przez agenturę, że tych agentów jest wszędzie pełno ita Polska jednym z SOR nie jest autentycznym państwem, że to panuje de facto ukryta dyktatura służb no bez przeprowadzenia jakiejś formy weryfikowania tych oskarżeń nie było możliwe, że tak powiem wytworzenie żadnej spójności politycznej w Polsce znaczy do oskarżenia padały i będą padały, bo niestety jest także dla bardzo wielu ludzi, którzy przyjęli taką wiarę to w gruncie rzeczy den Linden rzecznik interesu publicznego działał za słabo za wolno za za wąski krąg osób ilustrowany dużo im się Przemyka, a więc stosunek do tego był taki dwuznaczny z 1 strony oni akceptowali, ale właśnie uważa, że za mało, że trzeba dużo dalej szerzej pójść bardziej rygorystyczne to jeszcze 1 wątek w tym temacie panie profesorze, bo ta ustawa miała już powiedzieliśmy wielokrotnie sprawić, że Polska skończy z dziką lustracją lustracja będzie prowadzona w taki systemowy uporządkowany oficjalny sposób, ale w dziewięćdziesiątym ósmym roku powstaje Instytut Pamięci Narodowej i on przejmuje większość akt esbeckich no nie da się ukryć, że zaczyna się ten czas, kiedy z IPN-u na zewnątrz różne rzeczy wyciekają i ta dzika lustracja ma się całkiem dobrze nota to raczej tam jest tam jest parę ścieżek takich mianowicie ustawa o IPN-ie wprowadza kategorię osoby pokrzywdzonej, czyli osoby, na którą służby zbierały materiały albo czynnemu próbowały uszkodzić tam np. w pracy albo Nowiny sposób na każdym razie osoby, która była rozpracowywana jakoś tam atakowana przez służby albo podlega wprost represjom prawda karnymi tak by status pokrzywdzonego i teraz jest tak, że są osoby często znane z działalności opozycyjnej, które tego statusu nie otrzymały no i rzecz jasna, jeżeli takie osoby statusu pokrzywdzonego nie otrzymały dla kręgu znajomych współpracowników z różnych działań opozycyjnych to prawie prawie prawie, że dowodem na to, że znaczy on był agentem to wcale nie jest prawdą, bo często takie osoby nie otrzymywały statusu pokrzywdzonego, ponieważ brakowało akcji wszystkie akta zostały zniszczoną i nie ustawa była o tyle wadliwa z punktu już podstawowego, że za takie osoby otrzymywały 1 odpowiedź jedno brzmiącą i ci, którzy byli agentami i ci, na których nie było żadnych materiał powstał taki rodzaj bałaganu, że ludzie prawda, którym odmówiono statusu pokrzywdzonego nie wiedzieli jak jest ich status co wszystko znać to była to był jeden z tak ten obszar takiej niepewności plotek oczywiście własnym środowisku podejrzeń itd. bardzo niedobra rzecz, a druga rzecz no to oczywiście przy badaniach różnych, które zaczęły się też po powstaniu IPN-u po przy przeglądaniu teczek agentów nawet, bo pani w tym pierwszym okresie nie udostępniano badaczom teczek tzw. jedynek, czyli jedynki to w nomenklaturze MSW były osoby zarejestrowane jako współpracownicy służb to było utajnione nadal natomiast pseudonimy pojawiały się w aktach spraw w akta osób inwigilowanych niektórzy te pseudonimy właściwie rosły promowali i przepisywali konkretnym nazwiskom, a inni nie zaczęło się tak po takie właśnie pomawianie, ale oczywiście też to co bardzo pani zwróciła uwagę nie byli byli tacy pracownicy nie wiemy, kto no, ale oczywiście nie musieli mieć dostęp do tych akt, więc prawdopodobnie archiwiści jacyś, którzy tak powiem wyrzucali pewne nazwiska i mówili, że to właśnie on był agentem czasem mając podstawy potem czasem nie ma żadnych podstaw po temu takie sytuacje też z nami no i dziś napędzała tak, aby właśnie pewnego rodzaju histeria ona oczywiście jest też związana z pewnymi wyobrażeniami tego obozu twardego tzw. dekomunizacyjnej ego, czyli taką teorią, która wtedy była bardzo głośna sam Jarosław Kaczyński lansował o tym właśnie, że Polska jest uwikłana przez ludzi dawnych służb oni mają bardzo wiele do powiedzenia w biznesie bankach w media Radia w telewizji prawda i w gruncie rzeczy na mierzącą tak naprawdę na tym średnim szczeblu albo decydują o tym jakie mamy poglądy no bo np. zarządzają telewizję to było ilustrowane np. tym, że wydobyto już nie pamiętam, jaką chorobą upowszechniona, a akta prezesa Polsatu właściciela Polsatu, który rzeczywiście gdzieś tam miał jakieś dziwne powiązania jeszcze tam jeszcze jakiś pan Subotić wydaje się tak nazywał też jak idzie na to było natychmiast uogólnione oczywiście wszystkie te media ludzie od mediów na pewno są poprzednie Kani wielką agenturą to było swego rodzaju narracja tak to nazwijmy, które się posługiwał obóz prawicy przez cały okres 2000 do 2005, że szczególnym tak powiem z uwzględnieniem po tej komisji do spraw paliw komisji właśnie z Macierewiczem m.in. jest rok 2004, który budował takie wyobrażenie, że Polska jest spętany przez ludzi dawnych służb, a upublicznienie w 2005 roku tzw. listy Wildsteina, na której znalazło się ponad 160 000 nazwisk pomieszanych agentów i ich ofiar dokładnie to znaczy, bo to dokładnie, ale to się wszystko wzięło z tego, o czym mówiłem przed chwilą, czyli takiego żądania szerokiego ujawnić agentów działanie to nam nie siedzą wszędzie na uniwersytetach w redakcjach telewizję radio na uczelnia w spółkach skarbu państwa w bankach te jak ujawnimy to listy agentów oczyścimy Polskę i ujawnienie listy mieć tajne miał właśnie temu służyć, a skąd mogli stawić tajna lista Wildsteina to jest właśnie lista wspomnianych przeze mnie jedynek, czyli takiego katalogu, który sobie służba bezpieczeństwa wewnętrznego użytku założyła, w którym miała osoby zwerbowane i osoby, które myśleli, że może werbują o tak bym powiedział są tam również osoby, do których nigdy żaden oficer służb nie przyszedł tu, bo w końcu zdecydowano, żeby dać spokój nie warto, ale był już zarejestrowany były tam takie osoby, do których przyszli i usłyszeli odpowiedź nie nie będę wam współpraca ale, ponieważ były prawda przygotowywane do tej rozmowy ten zaś zebrany materiał itd. powstały takie całe prawda dokumentacja ta musiała być zgoda na próbę werbunku i tak dań Noto to zostały teczki i los tych mecze no był właśnie ten katalog 140 czysto 60 000 no, który właśnie miało sygnaturę łamane przez 1 to w końcu zostało w pewnym momencie to jest rok 2004 o znane w kierownictwie IPN, że te materiały jednak trzeba też udostępnić badawczą do użytku wewnętrznego badaczom no, a zostało to nadużycie natychmiast w ten sposób przez Wildsteina, że on niczego nie pada tylko to listę po prostu nielegalnie wyprowadził z Instytutu i została ona upowszechniona w internecie mówił pan panie profesorze takiej histerii, która zapanowała by chciała jeszcze jedno zjawisko, które mnie zawsze uderza, kiedy wracam, a do tej historii lustracyjnej, bo to jest także inni, że bardzo ścigano tych agentów właściwie zostawiono w spokoju tych, którzy werbowali tych agentów, którzy prześladowali swoje ofiary, czyli prawdziwych ubeków i kiedy lustrowany Lecha Wałęsy Aleksandra Kwaśniewskiego jako kandydatów w wyborach 2 tysięcznego roku kandydatów na prezydenta rzecz jasna to pamiętam taki artykuł w Gazecie wyborczej, które się wtedy ukazał to było przed rozprawą lustracyjną Aleksandra Kwaśniewskiego, kto tam mieli pojawić się właśnie byli ubecy, którzy mieli zaświadczyć John był agentem czy nie był agentem, że właśnie, że to jest taki i chichot PRL-u, że oto teraz o tym, jaki będzie wynik wyborów prezydenckich w Polsce tak naprawdę będą decydować pracownicy służb ustroju słusznie już min minionego no było coś ci było w tym coś że, bo powstawały sytuacje, zwłaszcza właśnie na poziomie procesowym, że jak rzecz trafiła do sądu lustracyjnego, bo w, jaki sposób ten sąd miał ustalać prawdę materialną sądy prócz dokumentu, które mają przeważnie tych dokumentów w tych sprawach, o których mówił prawie, że nie było, bo jak 12 kartki no potrzebują mieć, że znani światku, a zatem ci oficerowie służb bezpieczeństwa zeznawali jako świadkowie na rum na obóz tak powiem mówili, że ten, że nigdy nie był agent no była też sprawa słynna pani Gilowskiej jak pani tutaj wspominała prawda no by wicepremier w rządzie Kaczyńskiego w roku 20000506. no też trafiła na dokładnie to procedurę i też było pytanie agentkę agentka i bronicie rzeczy już nie pamiętam, że tam zeznawali funkcjonariusze, ale w ciemno powiem, że na pewno mówili, że nie było, a że te dokumenty jakieś tam niezbyt poważne, ale jakiś tam były NATO zostały sfałszowane albo co w gruncie rzeczy do sprawy lustracyjnej zeznania tych, którzy tych oficerów one były mało wartościowe dlatego życie oficerowie służb kierowali się swoją, jakby kodeksem służb kodeksem oficerów służb, a ten Kodek w zasadzie mówi czy mówił, że mówi nadal dziś ochrania źródło informacji, a nie się, że tak powiem docencie źródło informacji w związku z tym oni kłamali często po prostu, a czasem nie kłamali, ale tego nie jesteśmy w stanie ustalić z wchodzimy właśnie fazę takich spraw, gdzie goście do końca nie wiadomo jak to było, bo natomiast to co jest jeszcze do powiedzenia w tej materii to znaczy tych jedynek i tych akt trzeba pamiętać, że w roku i prawda osiemdziesiątym dziewiątym na 90 tym ogromna ilość akt służby bezpieczeństwa została spalona Zniszczoła i w tym materiały prawie wszystkich największych agentów z po lata badań analitycznych nad różnymi strukturami życia publicznego została możemy taką listę prawda będą nie mówię, że komplet, ale różnych ważnych ułożyć no ja mam taką listę kilkunastu czynny w środowiskach katolickich środowiskach opozycyjnych, ale bardzo rzecz niezwykła na dzień dla tej tzw. liście 1 jako powszechny przez Wildsteina chyba żadnego z nich nie ma ani tam w ogóle nie figurują w bo byli dobrze, że tak powiem chronieni i materiały zostały zniszczone w związku z tym, skąd wiemy, że oni byli agentami Ano z donosów składanych z różnych miejsc, które są w teczkach dotyczących jakich instytucji nie wiem chociażby właśnie klubu inteligencji katolickiej w Warszawie, bo to jest dosyć dobrze znany materiał albo ruchu obrony praw człowieka obywatela, bo to jest drugi taki ważny materię no tam się pojawiali agenci bez wątpienia tylko że, żeby znaleźć ich materiały doniesienia to trzeba szukać w aktach tych organizacji aktach śledczych to są dziesiątki no nie dziesiątki setki stron, a nawet tysiące czasami trzeba to systematycznie przeglądać, więc wracając, jakby od punktu wyjścia tej listy Macierewicza, bo nie do wykonania w ogóle w tamtym czasie to musiało być poprzedzone solidnymi badaniami, a pani takich badań nie mógł prowadzić badania, jakby jeszcze nadal trwają przez nie skończyły nad różnymi strukturami prawda czasu PRL-u no i musimy być świadomi, że też wiele fakt też zniszczony, więc ta wiedza nigdy nie będzie taka pełna treść panie profesorze zapytam o to, bo u nas właśnie ta lustracja tak się zaczęła w tym 91002. roku tak trwa po dziś dzień, o czym już mówiliśmy, a jak sobie poradzili ilustrowany wskazywanie szukaniem swoich agentów inne kraje, a w bloku sowieckiego no w przypadku NRD jest najbardziej klasyczny przykład w przypadku NRD oczywiście też zniszczono wiele akt, ale przejęto całość tych, a i też często przywoływane przykłady stronę zwolenników lustracji, że tam prawda wszystko przejął Instytut Gałka i że i, że oni z aktorem potrafili poradzić z tą ilustracją to nie jest do końca prawda, bo jest także część bardzo cennych, a zwłaszcza wywiadu została przyjęta przez wywiady pani zachodni kontaktu wraz z de 2 to jest tak rzeczywiście trochę tego też zniszczono, ale 3 faktycznie oni mogli przejąć całość dokumentacji przestało istnieć państwo Polska jak wiadomo na szczęście istnieć nie przestała, a zatem, że tak pewna część różnych działań pracy kadry również służb specjalnych okresu PRL nadal była potrzeba w pracach wywiadu w pracach grup antyterrorystycznych się ściganie nielegalnego handlu przemytu przez granicę co tracę radnych tych wątków jest dużo, że w związku z tym ani, że tak pracownicy tych organów, którzy nam wszystkim zajmowali nie mogę być wyczyszczenie do zera jak chciał przed Macierewicz pani, że tak wszystkie akta nie mogły być upublicznione ujawnione, bo niektóre były potrzebne stąd też my mamy takie problemy o tym jeszcze czasów opowiedzieć, że te akta np. służb ujawniono panie do roku dziewięćdziesiątego trąbka koniec dalej nie no bo przecież służby różne operacje dalej prowadziły i te akta nie mogą być ujawniane, bo dotyczą interesów państwa no z lat dziewięćdziesiątych i może i współcześnie dotyczy to bardzo różnych spraw długo trzeba mówić nie będę się za bardzo rozwodził, bo nie mam na to czasu, ale to są różne rzeczy i dotyczą spraw niewątpliwie, który bez trudności można by uznać wszyscy chyba byśmy się zgodzić są szalenie ważne np. dotyczące działań antyterrorystycznych i i to jest 1 sprawa druga sprawa jest taka, że nie, że jeśli chodzi o właśnie te luki rozmaite no to one są też powodem do dalszych podejrzeń Ela raczy, a to, że w zbiorze zastrzeżonym zostały pochowane akta na pewno jakiś ważnych osób, a zbiór zastrzeżony służy temu, o czym przed chwilą mówiłem, żeby nie wszystkie rzeczy, które są ważne nadal mogły być ujawniane oczywiście ci ludzie ze służb robili głupstwa często, bo pakowali tam akta do tego zbioru zastrzeżonego np. Jerzego zielnika znanego aktora prawdę jak to potem znaleziono już chyba po to, by w roku, gdy w 2015 jakoś krótko wcześniej to była afera aktor, dlaczego aktora Zelnik nie jak specjalnie obciążający akta znalazły się w zbiorze specjalnym albo pana każdy prawej ręki Jarosława Kaczyńskiego ze srebrnej, które te znalazły zbiorze zastrzeżonym no tu można się zastanawiać czy on tam znalazł przypadkowo czy ktoś zadbał o to, żeby się tam znalazły zostały ujawnione, bo były politycznie niewygodne dla obozu rządzącego właśnie tego skrajnie lustracyjnego sprawa jest bardzo skomplikowana, a dosyć taka brudna bym powiedział i mało sympatyczna no ale służyła też budowaniu takich właśnie fałszywych narracji przez toczy się nadal proces sądowy uczestnik okrągłego stołu po stronie opozycyjnej, którzy zostali pomówieni przez pana Zybertowicza, że tam jako agenci zasiadali na pan Zybertowicz w ogóle nie ma żadnej wiedzy na ten temat i oczywiście przy okrągłym stole przy tych warzyw tych ważniejszych osób nikt nie był agentem to wiemy, bo są dokumentacja jest udostępniana ja zresztą czytałem prawda chyba wszystko od okrągłego stołu co jest w IPN-ie miałem w swoich rękach tam nie było żadnego agenta w delegacji solidarnościowej co pan o Zybertowicz owi nie przeszkadza, żeby oskarżyć wszystkich, więc mamy tutaj parę poziomów to znaczy baby poziom tego co jest sprawdzane co można tak powiem ustalić oddzielić prawdę od nieprawdy od niemal, ale dla ludzi, którym jest wygodna przyczyn politycznych to oskarżenia sobie chodzą zupełnie swobodnie tak im Jerzego nie no to jest pytanie właśnie czy to próba możliwość dokonania weryfikacji w oparciu o istniejące materiały potrzebne czy nie ona oczywiście nie przekona tych, którzy są święcie przekonani, że np. Lech Wałęsa był agentem jako przywódca Solidarności oni tak twierdzą oni dlatego uderzają również za okrągły stół i nie przyjmują do wiadomości absolutnie nie ma ani 1 dokumentu, który by potwierdzał taką tezę z okresu po roku siedemdziesiąty szósty prof. Andrzej Friszke Polska Akademia Nauk moim państwa gościem panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę bardzo dziękuję państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas życie dobrej nocy do usłyszenia Zwiń «

Początki lustracji, czyli o polowaniu na tajnych współpracowników PRL-owskich służb

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POWRÓT DO PRZESZŁOŚCI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Za 10 lat każde mieszkanie będzie smart? „Ten trend zaczyna się na dobre”

Jak Puszcza Białowieska radzi sobie ze zmianą klimatu?

Kryzys banków na świecie. "Może to zagrozić stabilności globalnej"

B. Liberadzki:" Jest intencja, żeby nowe samochody rejestrowane od 2035 roku, były samochodami zeroemisyjnymi"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL