Co powiedziałby Marek Edelman w 79. rocznicę wybuchu powstania w getcie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Warszawa nadaje dzień dobry nazywam się Wojciech Tymowski jestem gospodarzem podcastu Warszawa nadaje ten odcinek przygotowaliśmy w związku z 709 rocznicą wybuchu powstaniu warszawskim getcie Marek Edelman jeden z przywódców powstania powtarzał, że oni grupa przyjaciół wtedy 19kwietnia czterdziestego trzeciego roku wybrali tylko sposób umierania by umierać z bronią w ręku jest łatwiej i na pewno nie bardziej godnie bohatersko niż iść do wagonów umierać w komorze gazowej te Rozwiń » słowa przytacza felietonie na zakończenie tego odcinka podcastu Paula Sawicka działaczka społeczna i przyjaciółka Marka Edelmana 79 lat po powstaniu wędrujemy po śladach Warszawskiego getta naszym przewodnikiem jest autor tego odcinka podcastu dziennikarz Tomasz Urzykowski towarzyszy mu Tomasz Lec, który zaprojektował upamiętnienia przebiegu granicy wytyczonej przez Niemców dzielnicy żydowskiej postaci widocznego w różnych punktach miasta betonowego pasa z napisem energetyka naszym gościem studia jest prof. Jacek Leociak bada żydowskiej Warszawy współautor wraz z Barbarą Engelking i książki getto warszawskie przewodnik po nieistniejącym mieście opowiada o żydowskim Muranowie ten Muranów został spalony, ale jego odcisk kryje się pod ziemię tam są nieusunięte jego fundamenty tam wciąż znajduje się rzeczy, które używali na co dzień mieszkańcy profesor chciałby to co jest pod ziemią odsłonić kiedyś w sensie dosłownym, tworząc w jakimś miejscu lapidarium, a jednocześnie odsłonić ten niewidoczny Muranów świadomości ludzi, bo to miasto jak mówi dopomina się pamięć o sobie czy rocznicowych obchodach pamięć jest najważniejsza to znów odwołam się do słów Marka Edelmana felietonu Pauli Sawickiej mamy obowiązek pamięć, bo jak nie ma pamięci to nikt nie będzie pchają za to co się stało to ciągle aktualny przekaz zwłaszcza, gdy mamy inwazję Rosji na Ukrainę i popełniane tam zbrodnie wojenne pana granicy z Białorusią okrutnie traktowanych ludzi i niekończące się kryzys humanitarny zapraszam do wysłuchania podczas z ulicy stolicy nazywam się Tomasz Urzykowski jestem dziennikarzem stołecznej redakcji gazety wyborczej w najbliższy wtorek 19kwietnia przypada siedemdziesiąta dziewiąta rocznica wybuchu powstania warszawskim getcie zapraszamy państwa na spacer po terenie dawnego getta zapraszamy do odwiedzenia kilku miejsc, w których zachowały się relikty getta albo miejsc, w których coś ważnego związanego z gettem się wydarzyło, a zaczynamy nasz spacer miejscu może zaskakującym ponieważ, kiedy mówimy o getcie to zwykle mamy na myśli Muranów okolice komunikat bohaterów getta okolice pomnika Umschlagplatz przy ulicy stawki natomiast my jesteśmy w tej chwili przy alei Jana Pawła II bardzo blisko galerii handlowo usługowe złote tarasy jest to miejsce trochę no rzadko kojarzone z gettem warszawskim natomiast tutaj zachował się fragment muru getta, ponieważ w pierwszym okresie istnienia getta ono dochodziło aż tutaj jego granice sięgały na południu aż do ulicy Siennej złotej ona tak manewrował między posesjami w tym rejonie ten fragment muru zachował się między podwórkami kamienic przy Siennej 55złj 60, a terenem liceum imienia Henryka Sienkiewicza, które jest przy samej alei Jana Pawła II na tym fragmencie muru, który oddziela, jakby podwórko kamienicy od podwórka szkoły jest bardzo piękne upamiętnienie tego miejsca zaprojektowane przez pana Tomasza lecę architekta współautora razem z panią dr Eleonorą Bergman żydowskiego Instytutu historycznego upamiętnień granic getta w jego największym zasięgu tak to jest ten pierwszy okres istnienia getta między jesienią 1940 roku, a jesienią 1940 pierwsze 16listopada tak dokładnie 16listopada 1940 roku zostały zamknięte bramy getta wtedy właśnie tak wyglądało wdzięk Get to jak na tej w taki na można powiedzieć płaskorzeźby je cha, która przedstawia plan Gatta jest dla mnie pan Tomasz Śledź, który opowie nam tych upamiętnienia czy upamiętnieniu granic getta jako powstały, w których miejscach można zobaczyć tak no, więc ten pomysł wiele lat się rodziców w kręgach naukowców w rezultacie został zrealizowany w 20072008 wyznaczona 21 takich punktów granicznych na krajach były właśnie najbardziej oddalony czy wyznaczające czynnej większy obszar ten obszar nigdy właściwie tak nie istniał takim Zalesie, dlatego że te ogranicza się bardzo zmieniały czy tak sąd wyznacza one właściwie najdalszy punkt i tak najdalszym punktem na Zachodzie jeszcze dalej nawet na twardej jest jeszcze 1 taki pomnik to faktycznie jest ten fragment muru, który by uznania od początku tutaj były te pierwsze upamiętnienia od strony drugiej szkoły tylko w tych tutaj kamienic także od strony podwórka kamienic jest ściana, której pobrano cegłę do Yad Vashem także to jest ważne miejsce stołu bardzo dobra koncepcja, że ten en jak gdyby szlaku upamiętnienie zostało tutaj uzupełniony do mnie należała po prostu już tylko ta plastyczna strona dla mnie bardzo ważną rzeczą była merytoryczna strona, czyli dlatego jest to tablica z brązu trwała czy 3 płaszczyznach została ta płaskorzeźba rozwiązana nawet Playa w takiej formie macewy również po symbolicznie, ale dosyć dokładny plan Warszawy przedwojennej inna to jakby w trzecim wymiarze jest wykrój getta ulicami nazwami ulic i to daje światłocień przestrzeni miejskiej dań też czytelne zaznaczony jest też takim złotym MOL docentem punktem stoimy ta tablica jest uzupełniona o taką tajemnicą, która w tych zostały już zrealizowana w szkle przedstawia w zakresie właśnie to zamknięcie getta na czym polegała, że ponad 300 000 ludzi tutaj zamknięto niedającym warunków do życia w samym tym włączeniu daje też krótki opis tego konkretnego miejsca i jeśli była taka możliwość właśnie większości była taka możliwość zmieńcie tego miejsca z okresu właśnie zamknięcia mogła, więc mamy ten dowód fizyczne to zdjęcie ten mówi jest przedstawiony stan na zdjęciu na tej tablicy, ale upamiętnienie też polega na wtopienie w trotuar ni wykonanych czy pasów wykonanych z żeliwa betonu, które biegną właśnie po granicy Gacka to jest też niesamowite rodzi duże wrażenie tak no właśnie wspomniałem o tym w tym momencie, dlatego że wy mamy taką właśnie unikalna sytuacja taka sytuacja jest w kilku miejscach, że mamy fizycznie ściany, któremu możemy natknąć cegły tego mu tej granicy getta natomiast tam, gdzie takie możliwości nie ma został przemieszczony do połowu Naki ku do kilkudziesięciu metrach jak wycięty w chodniku i w to wycięcia cała szerokość około 20 paru centymetrów zostały wstawione właśnie elementy z żeliwa tak jak pan wspomniał z napisami mur getta 19401943 Get to cała prawda i daty są uniwersalne nie trzeba tłumaczyć to jest oczywiście wszystko bardzo symboliczne, dlatego że ten mur niekoniecznie stał w postaci mogą tak jak wspomniałem często była to po prostu ściana jakaś ściana ślepa, ale niekoniecznie z oknami pomiędzy tą stroną getta stroną aryjską ona stanowiła tę granicę, a jeszcze powiem o tym duża, bo w latach siedemdziesiątych jak przeczytałem ten mur miał być rozebrany znalazł przy jego obrońca to był pan Mieczysław Jędruszczak były żołnierz armii krajowej, który zaopiekował się tym fragmentem tym reliktem getta zresztą ja dla on mieszkał tu mieszkają właśnie pokusa upamiętnienia jak nowych granic murów gett chciałbym też zapytać pana o inne tego typu upamiętnienia, bo np. co jest zaskoczeniem dla wielu osób, które przechodzą do teatru studia, że przy wejściu do teatru studia w Pałacu kultury też jest taka tam i tak na ścianie Pałacu kultury czyli, czyli tam gdzie, gdzie jest dzisiaj pałac kultury tam też biegła granica getta to była bardzo gęsta sieć ulic sieć podwórek sieć Tychy w ogóle granic była niesamowicie pogmatwana SUV w okresach chłodnych, gdzie będziemy prawda tam zupełnie niesamowite były te meandry takie były właściciel no nie bój się otworzyć granice, ale właściwie to jest nie sposób już dzisiaj stwierdzić jednoznacznie Trei kamienicy była ta granica na początku rzeczywiście to tutaj wygląda to w cudzysłowie imponująco to znaczy, że to obejmuje ogromny obszar Warszawy prawda widać na tym przedstawieniu, że to sens właśnie Warszawy też ogromna część Warszawy, ale to było krótko, bo to duże getto małe getto do i one zostały połączone tą kładką nie będziemy, ale ja ciągle zacieśnia no ludzie byli coraz bardziej tragicznej sytuacji nawet ten mur on tak naprawdę był granicą getto krótko przez rok, bo później granica została przeprowadzona już środkiem ulicę Sienną Raja usunięta została w dalszym, ponieważ trudno było też upilnować tak to naglący mówi były bardzo prowizorycznych budowane szybko pospiesznie bez fundamentu wania tylko takie wsporniki jak gdyby ja przypomnę tylko, że jak getto powstało czyni wtedy, kiedy zostało zamknięte 16listopada 1940 roku ono miało 307ha same granice getta miały 16 km, czyli no stosunkowo łóżko tutaj, czyli tu, gdzie jesteśmy sienna złota tutaj była ta Południowa granica na północy granica dochodziła do torów kolejowych, które to run kolejowej przewodnicy stawki dzikiej na Wschodzie to była ulica Freta aż tak daleko w rynku nowego miasta, a na Zachodzie getto obejmowało cmentarz żydowski, czyli granica była na ulicy Młynarskiej, która biegnie za cmentarzem na tym terenie wtedy zostało stłoczonych, bo to w zasadzie nie był taki wielki teren 350 000 osób, a jeszcze w tym kulminacyjnym momencie, czyli wiosną czterdziestego pierwszego roku tutaj było około 450460 000 osób, ponieważ część z nich została spoza Warszawy przeszedł miał sąsiedni, zwłaszcza ze z zachodniej części dystryktu Warszawskiego tego utworzonego przez Niemców panował straszny tłok, zanim powstało getto to właściwie zamknięcia getta to był taki kolejny etap eksterminacji prawda, która trwała od samego początku okupacji Niemcy wprowadzali coraz to nowe zakazy nakazy ograniczenia w coraz to więcej szykan w stosunku do ludności żydowskiej, jakie to były restrykcje najpierw przymus pracy już od 14 lat potem był no zakaz uboju rytualnego zwierząt to ten właśnie to otoczenie terenu, na którym większość mieszkańców stanowili Żydzi z jakimi zasiekami i tymi tablicami robi, że to jest teren skażony czy zagrożonych wywozem dozwolony tylko przejazd potem przymus noszenia opasek z gwiazdą Dawida i oznaczania sklepów żydowskich też symbolem gwiazdy Dawida zamknięcie synagog domów modlitwę wprowadzenie osobnych kartek żywnościowych dla ludności żydowskiej w innym kolorze rata niższa niż dla mnie gwiazdą Dawida tak też gwiazdą Dawida i te głodowe racje Warszawy coraz mniejsza na kartki potem ten zakaz zakaz jazdy koleją zakaz wsiadania do ogólnoeuropejskich tramwaju czy do wchodzenia do parku wsiadania na ławkach to na ławkach nawet poza parkiem takt takich miejskich ławkach no w końcu złoto przesiedleni na teren getta prawie 140 000 osób wysiedlenie z niego wszystkich nie Żydów w tak wyszliśmy na ulica Sienną i tuż obok muru getta po drugiej stronie ulicy Siennej stoją zabudowania dawnego szpitala imienia Bersohnów i Baumanów szpital fundowany przez te 2 rodziny w tym szpitalu pracował m.in. Janusz Korczak młody Marek Edelman był tutaj gońcem był jednym z 2 szpitali, które działały w getcie tutaj nadal leczono dzieci i szpital funkcjonował aż do wielkiej akcji likwidacyjnej, czyli wielkiej wywózki mieszkańców getta do Treblinki latem 1942 roku wtedy zarówno dzieci jak cały personel przeniesiono do getta szczątkowego czyni tego na terenie Muranowa i tam ten szpital no dotrwał do powstania w getcie zarówno cały personel jak dzieci wszyscy oni zostali bestialsko zamordowani podczas tłumienia powstania w getcie ten szpital po wojnie nadal funkcjonował jako szpital zakaźny po 2000 roku powoli był likwidowany poszczególne oddziały były przenoszone do Ciechanowa leśnego, a 2 lata temu budynki zostały zakupione przez ministerstwo kultury dla mającego powstać w tym kompleksie muzeum getta Warszawskiego to będzie placówka Państwowa przedstawiająca historię getta i jesteśmy na ulicy chłodnej blisko skrzyżowania z żelazną w miejscu, gdzie od stycznia do sierpnia 1942 roku była kładka drewniana kładka przerzucona nad chłodną chłodna była wtedy wyłączona z getta była ważną arterią dlatego Niemcy nie włączyli doga to ona dzieliła małe getto od dużego getta małe getto na południe od niej duże getto na północ do końca czterdziestego pierwszego roku jeszcze część chłodnej należała do getta potem część chłodnej na zachód od żelaznej została zupełnie wyłączona już z tej zamkniętej dzielnicy wtedy ulica była zupełnie mówi się, a aryjska, czyli nie należała do getta wtedy powstała ta drewniana kładka w wysokości do drugiego piętra kładka piesza w tej chwili ta kładka jest upamiętniona instalacją także autorstwa pana Tomasza zleca proszę opowiedzieć tej instalacji jak ona powstała w to było dosyć i tu do przedsięwzięcia, ponieważ ono, jakby powstało przy okazji rewitalizacji tego fragmentu chłodnej, które to fragment ulicy zachowało oryginalny, bo mógł też się z początku dwudziestego wieku także tory tramwajowe jeszcze nie tylko okresu przedwojennego, ale nawet okresu carskiego, więc już pierwsze założenia były jak to ma być zrobione postaci byłby zaznaczenie tej kładki w przestrzeni miejsce w rezultacie zostały zrealizowane 4 słupy obłożony też w tym właśnie taką rodziną z brązu z zapłaty nowa na zielono w sposób naturalny, czyli ten wziął się zmienią się też brązowy, kiedy smog, kiedy jest światło wtedy ta zieleń wychodzi bardziej na wieś, kiedy słucha o kolorystykę tego się zmienia wysokości słupa odpowiada właśnie wysokości składki słupy połączone są światłowodami też światłowody wieczorem w nocy wyznaczają ten poziom właśnie poręczy na tych słupach dolnej części 2 słupów są takie wizje, które mogą pokazywać właśnie tą historią, której pan mówi to znaczy pierwsza forma tej ulicy, kiedy można było tutaj przechodzi tylko po zamknięciu szlabanów takich stosowanych najpóźniej ten etap już zawężenia jadowe ulica chłodnej na rzecz schodów, które zostały zaznaczone tutaj chodniku postaci takich tej asfaltowej kostki kładka, która istniała właściwie krótko około pół roku ach, stała się symbolem getta no tak, że dzięki filmowi pianista 1, ale dużo zdjęć tej kładki ojca, żeby zdjęcia na niedawno krotofil bo zanim powstała ta kładka część chłodnej była w getcie prawda, bo to były bramy był ten szlaban to znaczy jest oczywiście myślałam tak taka siatka ogromna rama z rozpiętą siatką ogrodzeniową, której policja nie wiem czy granatowa policja tak etatowa bardzo rzadko otwierała pierwszy, bo takie jechał tramwajem dało tutaj była ulica żelazna była zamknięta jest ludzi, bo tu oczywiście są ludzie czekali na razie naraża woda wolno godzinami po prostu czekali, żeby wrócić do swoich będą również pójść do pracy, na które mieli nakaz nie jesteśmy na ulicy nalewki właściwie stare nalewki dzisiaj tak się ta ulica nazywa jeszcze niedawno nazywała się bohaterów getta, a wcześniej to było te prawdziwe nalewki najbardziej ruchliwa ulica dzielnicy północnej, czyli Muranowa w dzielnicy zamieszkanej przed wojną w głównie przez ludność żydowską bardzo często tę dzielnicę nazywa się dzielnicą nalewką, skąd właśnie od tej ulicy nalewki, którą kiedyś jeździły tramwaje jeszcze widać tutaj tory tramwajowe jeszcze widać stary bruk ze skandynawskiej kostki granitowej, ale ulica dzisiaj jest tylko ślepy fragmentem dawnych nalewek kończącym się między ogrodem Krasińskich, a skwerem ciągnącym się wzdłuż ulice Andersa kiedyś oczywiście tutaj, gdzie jest ten skwer po lewej stronie nalewek obok arsenału była była zabudowa dzisiaj już niema z dawnych budynków pozostał właśnie Arsenał czy dzisiejsza państwowe muzeum archeologiczne jest pusty plac na rogu nalewek i długiej w po pasażu Simonsa to był taki rodzaj domu handlowego połączonego z biurowcem tam miały siedziby różne instytucje organizacje żydowskie no i dalej oczywiście mamy ogród Krasińskich ze słynną barokową bramą, która jest niemym świadkiem tego co wydarzyło się tutaj 79 lat temu, ponieważ w poprzek nalewek była jedna z głównych bram getta Warszawskiego i właśnie tą bramą 19kwietnia 1943 roku do getta o świcie wjechały na oddziały niemieckie, żeby dokonać już całkowitej likwidacji dzielnic, którą Niemcy nazywali żydowską dzielnicą mieszkaniową tak naprawdę już wtedy było to Get to w wersji szczątkowej bardzo zmniejszone o wielkiej akcji likwidacyjnej, czyli wielkiej wywózce mieszkańców getta do obozu zagłady Treblince latem czterdziestego drugiego roku wtedy z getta wywiezionych zostało na śmierć około 300 000 ludzi ich w getcie pozostało około 5060 000 mieszkańców przeważnie ludzi młodych konie wasz Niemcy przekształcili getto w obóz przymusowej pracy tutaj działały tzw. Shop, czyli zakłady, które produkowały, a to szczotki to ubrania to Niewiem plecaki dla niemieckiej armii i właśnie ci młodzi ludzie chwycili zabroni młodzi ludzie 2 organizacji żydowskiej organizacji bojowej i żydowskiego związku wojskowego wtedy rankiem 19kwietnia 1943 roku obrzucili Niemców granatami butelkami zapalającymi oczywiście dysproporcja sił była ogromna, ponieważ w powstańcy zespołu wali co najwyżej ich siłą kilkuset bojowców natomiast mieli przeciwko sobie w 2000 dobrze wyszkolonych żołnierzy policjantów wyposażonych w pistolety maszynowe karabiny miotacze ognia wspieranych artylerią czołgami samolotami z rzucającymi babę mimo to tego pierwszego dnia Niemcy się wycofali Niemcy byli zaskoczeni odpowiedział, że dawki powstańców nie spodziewali się oporu zbrojnego i się wycofali ich, ale wkrótce oddziały niemieckie w wróciło już pod nowym dowództwem generała SS Jürgena Stroopa, które zastosował straszną metoda walki polegającą na podpalanie kolejnych domów kwartałów zabudowę to była taka metoda spalonej ziemi mimo to powstania przetrwało prawie miesiąc z 8maja oddziały pacyfikuje sądzą powstanie otoczyły bunkier dowództwa żydowskiej organizacji bojowej, na której czele stał Mordechaj Anielewicz on też był w tym bunkrze cały sztab popełnił samobójstwo do dzisiaj w miejscu tego bunkra jest usypany kopiec na szczycie kopca jest pamiątkowy kamień i przy ulicy miłej, a ciała członków sztabu nigdy nie zostały z tego bunkra wydobyte także ten kurhan jest niejako takim ich grobowcem jesteśmy przed budynkiem muzeum historii Żydów polskich Polin u zbiegu ulic Zamenhofa i Anielewicza można zobaczyć 2 pomniki bohaterów getta pierwszy odsłonięty już w 1946 roku właściwie prawie niezauważalne jest niewielki wykonane z różowego piaskowca i ma kształt forma władzy do kanału zaprojektował go znany arch. Leon Marek Suzin, który kilka lat później zaprojektował wspólnie z rzeźbiarzem Nathanem raportem ten najbardziej znany pomnik bohaterów getta, czyli ten wielki monument stojący na wprost wejścia do budynku muzeum historii Żydów polskich Polin pomnik, o którym mówię tak duży odsłonięty został w 1940 ósmy roku w piątą rocznicę wybuchu powstania w getcie wtedy tutaj dookoła były właściwie same gruzy na zdjęciach z tej uroczystości widać tysiące osób, które stoją na hałdach gruzu i ten obok wielki monument odłożone zresztą kamieniem z labradorem to jest taki ciemny szary kamień z Błękitnymi odblaskami kamień zresztą zamówiony przez Niemców Szwed na pomnik zwycięstwa w Berlinie przez Niemcy hitlerowskie jeszcze potem wykorzystany właśnie do budowy tego monumentu, którego front stanowi kompozycja rzeźba Nathana Rapa Porta pt. walka przedstawia takich heroiczne wyobrażenie powstańców getta dla nas brązu ogromna kompozycja natomiast dużo mniej znana płaskorzeźba znajduje się na tylnej części pomnika to jest wykuta w Kamieniu kompozycja pochód na zagładę przedstawiająca grupę żydowskich kobiet dzieci starców podążających na śmierć taką pozycję od frontu to dla nas brązu jest wyraźnie inspirowane rzeźbami z łuku triumfalnego w Paryżu czy ze ściany komuna narodów na paryskim cmentarzu Pere-Lachaise przed pomnikiem bohaterów getta jest dosyć duża grupa młodzieży z Izraela młodzieży także ortodoksyjnej niektórzy się modlą o kilkaset osób jest pomnik bohaterów getta odegrał bardzo ważną rolę taką symboliczną w 1970 roku, kiedy do Polski przyjechał kanclerz Niemiec Willy Brandt złożył wieniec pod pomnikiem bohaterów getta i wtedy także uklęknął na jego schodach co było takim gestem bardzo symbolicznym to dzisiaj jest wspominany właściwie prawdopodobnie nie był to nawet zaplanowane gest on później wywiadach o tym mówił, że tego wcześniej nie planował, że to było takim odruchem serca, żeby tutaj uklęknąć pani Marta Dziewulska z muzeum historii, że do polskich Polin opowie nam o tym jak funkcjonuje to muzeum w przestrzeni Muranowa przestrzeni tej okolicy, która wcześniej zna nie była tak żywa jak teraz to muzeum jednak przyciąga mnóstwo osób może pandemia trochę mniej prawda, ale też jakoś działa w tej przestrzeni razem z mieszkańcami no rozumiem, że mieszkańcy też uczestniczą w życiu tego tego muzeum prawda rzeczywiście muzeum Polin mogę spokojnie powiedzieć, że wrosło w krajobraz tego współczesnego Muranowa z punktu widzenia muzeum jest to miejsce szczególna, ponieważ z 1 strony znajdujemy się w centrum dawnej dzielnicy Północna ich można siedzieć tzw. dzielnicy żydowskiej, chociaż w Warszawie wiemy, że społeczność żydowska była rozszerzana w różnych częściach natomiast tutaj koncentrowało się rzece przedwojenne życie żydowskie wybrzmiewał jidisze niemiecki rosyjski Polski i tego świata już niema i ja mam taką nadzieję, że nasze muzeum nie tylko jest świadkiem pamięci tak jak przed muzeum znajdujący się pomnik bohaterów getta, do którego pielgrzymują wycieczki m.in. z Izraela, ale na często naszym muzeum mówimy jesteśmy muzeum życia i mam nadzieję, że też ten program, który oferujemy mieszkańcom mieszkanku Muranowa o tym świadczy to rzeczywiście dzieje się bardzo dużą oprócz tego opowiadane tę tragiczną historię ten niezwykle ważny rozdział życia społeczności żydowskiej to chcemy przypominać o tym jak to życie przez 1000 lat wyglądało rzeczywiście ciekawe to Łęka, której pan redaktor wspomniał na początku naszej rozmowy, która otacza muzeum Polin jest łąka, na której co roku w kwietniu jak zrobić, aby w tym roku nas zaskoczył śnieg kwietniowe tutaj co roku kwitną żonkile one dla mnie są symbolami oczywiście pamięci pamięci o wybuchu powstania w getcie warszawskim o bojownikach bojowniczka o wydarzeniach w tym roku to jest siedemdziesiąta dziewiąta rocznica powstania w getcie warszawskim, ale żonkile co roku odradzające się z tej Murano ski warszawskiej żydowskiej ziemi są symbolem takiego odradzającego się Rzeczyca i jakie jeszcze wydarzenia odbywają się poza muzeum to znaczy poza budynkiem muzeum jest taka piękna łąka, na której zawsze widzę jak jest ciepło oczywiście widzę w okolicznych mieszkańców, którzy przychodzą z kocami siadają całymi rodzinami z czasem z psami jakimiś kotami te inne to jest takie, że te miejsca, które w dodatku świetnie widać przez to wielkie okno w holu budynku tak proszę spojrzeć jak stoimy teraz przy muzeum to po mojej lewej stronie jest łąka i właśnie piękne rozłożyste drzewo drzewo symbol życia pośrodku jest muzeum, a po prawej stronie z drugiej strony budynku mamy pomnik mówiące o tych którzy, którzy polegli, tak więc jesteśmy gdzieś pośrodku pomiędzy tym co było, a przyszłością i rzeczywiście tyczące się bardzo urządzają pan redaktor wspomina o kotach psach, której często panowie się opalają czekoladowy bogowie to też koloryt Muranowskiej najbardziej rząd malin na łące Leśmiana już od lat organizuje spotkania literackie joga dla mu rano Jan ćwiczenia gimnastyka dla seniorów koncert c potańcówki i tutaj rzeczywiście ta łąka żyje Muranów żyje m.in. kolorowymi pięknymi muralami jeden z nich bardzo znane opowiada o historii Marka Edelmana jednego z przywódców powstania w getcie warszawskim, więc myślę, że młodzież, która często przychodzi do muzeum wybiera się właśnie z nami na spacery śladami takich nieoczywistych symboli nieoczywistych miejsc związanych z c historię Muranowa i związanych z historią żydowskiej Warszawy kończymy nasz spacer przed pomnikiem bohaterów getta i budynkiem muzeum historii Żydów polskich Polin zapraszamy do studia, gdzie będę rozmawiał z panem prof. Jackiem Sobczakiem łączymy się ze studia przy ulica Czerskiej do rozmowy o pamięci Warszawskiego getta w przestrzeni miasta dokładniej w przestrzeni Muranowa zaprosiłem pana prof. Jacka Łuczaka historyka literatury kierownika zespołu badań nad literaturą zagłady w Instytucie badań literackich pan członka zespołu centrum badań nad zagładą Żydów przy Instytucie filozofii i socjologii Polskiej Akademii Nauk przede wszystkim badacza znawcę historii żydowskiej Warszawy getta Warszawskiego autora wielu ważnych publikacji na ten temat przede wszystkim fundamentalnej książki getto warszawskie przewodnik po nieistniejącym mieście, którą pan profesor napisał wspólnie z Sanią prof. Barbarą Engelking no właśnie nieistniejące miasto niedawno jeszcze w zeszłym roku ów muzeum historii Żydów polskich Polin można było zobaczyć wystawę tu Muranów poświęconą historii Muranowa i wystawa pokazywała, że jednak to nieistniejące miasto, czyli ta część Warszawy, która prawie zupełnie zniknęła z powierzchni ziemi została zburzona przez Niemców post tłumienie powstania w getcie, a potem w tym miejscu powstała zupełnie nowa dzielnica z nowymi domami nowymi ulicami nową siatką ulic placów skwerów i przede wszystkim z nowymi mieszkańcami zupełnie innymi niż kiedyś, bo przecież dawna dzielnica żydowska przedwojenna dzielnica zamieszkana głównie przez ludność żydowską na wystawie w muzeum Polin można było się przekonać, że jednak nieistniejące miasto cały czas gdzieś istnieje, że cały czas gdzieś dopomina się o pamięć o sobie, gdy tylko prowadzone są jakieś inwestycje budowy remonty podziemnych instalacji trzeba zrobić wykop ta wystawa, ponieważ pan profesor jest jej pomysłodawcą i współautorem chciałbym pana profesora zapytać właśnie o to podziemne miasto to istniejące nadal, choć na powierzchni już nieistniejące tak, tworząc tę wystawę mu tu Muranów szliśmy odsłonić Muranów ujawnić go właśnie on jest ukryty da on jest zasłonięty to jest takie gigantyczne miejsce taki depozyt zagłady, bo przecież tam jest mnóstwo rzeczy mnóstwo artefaktów mnóstwo tych przedmiotów prawda gruzów, ale garnków i tysięcy tysięcy różnych przedmiotów, które na wystawie zresztą pokazujemy pokazywaliśmy, bo ona już to, zwłaszcza Sowa wystawił się nie ma, ale oprócz przedmiotów tam szczątki ludzkiego musimy być tego świadomi, że to jest naprawdę gigantyczny cmentarz, ponieważ na tym terenie nie było systematycznych ekshumacji były punktowe takie ekshumacje przeprowadzane przez Polski czerwony krzyż jak np. właśnie na terenie, gdzie teraz stoi muzeum getta dawniej koszary wołyńskie natomiast nocą, gdy gigantyczny teren był no bo zostawią zasypany tamte wszystkie sklepienia piwnic i tata podziemna konstrukcja domów fundamenty są, więc odsłonić ram to znaczy pokazać, że on jest, że nie został zgładzony do końca z władzami zostali ludzie prawda mieszkańcy Muranowa mieszkańcy getta więźniowie getta na i tak substancji materialnej, która była na powierzchni, która była widoczna, która kształtowała się przez no może chodzić w jej kino domy kamienice ulice to wszystko zniknęło, ale tak jak drzewo ości naprawdę potężne wielkie drzewo i już niema tego drzewa nie widzimy go to jednak pod spodem jest cały ten system korzeniowy bardzo rozbudowany tak wygląda właśnie Muranów, że te korzenie mocne gazetowe korzenie są cały czas one są z nami cały czas myślimy chodzimy przecież po po tym, Murano wie, które tylko nie widać, ale on jest pod ziemią, w którym z wywiadów pan profesor powiedział, że kiedy był dzieckiem w latach sześćdziesiątych odnajdywał pan na Muranowie widelce garnki inne przedmioty i oczywiście tylko to było doświadczenie wszystkich ludzi mojego pokolenia ja biegałem bawiłem się na tych miejscach, o których nie zdawali sobie sprawę to znaczy nie widział nie miał pojęcia co tam było bardzo byśmy nic nie wiedzieli moi rodzice pochodzą z Krakowa Łodzi no nie miała nigdy jak jakiś wielopokoleniowej rodziny warszawskie ja jestem warszawiakiem właściwie pierwszego pokolenia ja się urodziłem w Warszawie moi rodzice nie urodzili Warszawy i mieszkańcy Muranowa tego Lacha żydowskiego Muranowa prawda tego powojennego Muranowa oni byli przeważnie też ludźmi przyjezdnymi, więc też wiadomość była nikła poza tym dodajmy przecież, że właściwie przez cały okres PRL-u ta świadomość zagłady świadomość tego miejsca w Warszawie była słaba prawda, więc kiedy byśmy znajdowali razem z kolegami koleżankami już jakieś takie właśnie Widhoelzl, który pan mówi to nie wiedzieliśmy, dlaczego tam są, ale traktowaliśmy jako coś oczywistego nie zastanawialiście się jeśli zapewniając, skąd one tam się znalazły one tam po prostu były traktowałem jako coś tak jak kamień prawda, który się znajduje, gdzie czy takie znaleziska zaskakują cały czas, bo niedawno prawie 10 lat temu w ogrodzie Krasińskich części oraz została do niego przyłączona już po wojnie, a wcześniej stały tam kamienice przy ulicy Świętojerskiej przeprowadzone zostały badania archeologiczne archeolodzy szukali archiwum żydowskiej lewicowej organizacji bund to było miejsce wskazane przez Marka Edelmana tego archiwum nie znaleźli natomiast zupełnie przypadkiem odkopali piwnice z mnóstwem przedmiotów z warsztatem, w którym produkowane były metalowe talerze żyrandole no ale przede wszystkim ze szczątkami ostatnich mieszkańców tego domu być może nawet osobami, które schroniły się tam podczas powstania piwnicy, bo to wszystko było w piwnicy, ale przez wiele lat takie prace budowlane nie odbywały się pod jakimś nadzorem te znaleziska zwykle były wyrzucane oczywiście i dzięki staraniom stołecznego konserwatora zabytków Michała Krasuckiego i jego ekipy właściwie już dopiero teraz cały teren byłego getta Warszawskiego i jego podziemia właśnie o to chodzi o to co jest pod ziemią zostały objęte ochroną konserwatorską w związku z tym no jednak teraz prace budowlane różne będą się odbywać pod kontrolą biura konserwatora zabytków archeologów już no będziemy mieli taką świadomość, że nic tutaj zostanie wyrzucony tak jak się przecież odbywało dawniej, a wracając na sekundę do tego znaleziska na dzisiejszym terenie ogrodu Krasińskich dawniej na Świętojerskiej no ja miałem szczęście, że ja wszystkie te rzeczy widziałem rozmawiałem z kolegami z panem prof. Polakiem, który kierował stołu odkrywkę archeologiczną i tam to jest właśnie fantastyczny przykład na to w jaki sposób tak jakby jedno jak sondażowe takie kopanie się archeologiczny wie jedno konkretne miejsce na zdrowie przynosi dotysiące rzeczy zamiast was klasyfikowanych indeksowanych w 1600 przedmiotów codziennego użytku przede wszystkim, ale największe wrażenie robią jednak szczątki to są te 2 szkielety zwróconych osobie i z jakąś miską taką pośrodku staje uzupełnienie niesamowite to świadczy o tym, że tak by historia Jet ta historia powstania w getcie historia zagłady getta one zostały, jakby zatrzymana pewnym sensie getto zostało spalone zostało zburzone, ale jest taki odcisk, który właśnie kryje się pod ziemią i też ślady są i można powiedzieć ci ludzie tam szkół jakiś sposób naprawdę chodzi oto ta nasza wystawa temu właśnie zmierzała taką miała intencję, żeby odsłonić świadomości ludzi to, że jednak to mniejsze jest szczególne i że jego niezwykłość polega nie tylko na tym, że tusze już wydarzyło takiego bez precedensu widzieć to było największe getto okupowanej Europy takim okresie szczyt miał około 450 000 stłoczonych za mury Żydów prawda, ale że niezbyt już miejsca polega na tym, że one mogły przetrwało w pewnym sensie przetrwały tylko, że my nie, widząc tego na zewnątrz nie wiemy o tym nie mamy tej świadomości to jest unikatowa, że dlatego pan panie w domach pozwoli to ją od razu chciałbym zaapelować tutaj, korzystając z państwa anteny i powiedzieć, że już od jakiegoś czasu myślimy razem z muzeum kolei jest z obecnym dyrektorem muzeum Poli o zrobienie jakiegoś lapidarium takiego Murano wszystkiego tak o tym myśli, żeby odsłonić na stałe pewien fragment pokazać takie miejsce, które odsłoniła też słoje czasowe to tekst tonikiem Muranowa i tam gdzieś naprawdę pokazało jak jest stan dzisiejszy, że ta historia nie przeminęła także ona nie została gdzieś za nami zupełnie bez śladu ona jest tylko trzeba mieć jakąś taką wewnętrzną pokory, a przede wszystkim w wolę chęć, żeby to zobaczyć ich, żeby zmieścić swojej świadomości dzisiejszej współczesnej współczesnego miasta współczesnej dzielnicy, która teraz już fantastycznie się rozwija prawda staje się modną dzielnicą ale, żeby zmieścić w tym wszystkim również ten wymiar nie chodzi naprawdę o to, żeby terroryzować ludzi jakoś martyrologiczne traumą prawda tego miejsca naprawdę nie o to chodzi chodzi tylko po prostu o to, żebyśmy zrobili swojej pamięci w swojej świadomości trochę miejsca dla tych sąsiadów, bo oni byli naszymi sąsiadami ci, którzy zginęli tutaj i są naszymi osiągami w tym sensie, że wiele śladów ich życia ich egzystencji zostało na tym miejscu, więc bardzo byli zależało na tym, żeby ta świadomość tego że, gdy to istniej tylko pod naszymi stopami, żeby ona była mówi pan profesor o ochronie tego co jest pod ziemią, czyli o ochronie zabytków archeologicznych na terenie getta, a ochrona została wprowadzona w ubiegłym roku przez miasto Warszawę też wojewódzki konserwator zabytków objął bodajże 21 fragmentów dawnego getta wojewódzkiej ewidencji zabytków natomiast w ubiegłym roku mieliśmy taką sytuację, która nazwijmy to nawet aferę sensacyjną informację, która pojawiła się i izraelskim tabloidzie Izrael krajom o tym, że na terenie Warszawskiego getta odbywała się jakaś budowa właściwie dokładnie nawet nie wiadomo, w którym miejscu, ale gdzieś zakładam, że na Muranowie i robotnicy odkopali bunkier z czasów powstania w getcie skontaktowali się jakąś izraelską Instytutem wiary dla edukacji dokumentacji badań i przedstawiciele tego Instytutu, jakoby przyjechali do Warszawy i zabrali to co zostało znalezione w tym bunkrze tam były Fila 4, czyli te pudełeczka rytualne ustępami tory mowa jest w artykule też o jakich książkach, które tam w księgach, które leżały w tym bunkrze nie wiadomo czy ta historia się wydarzyła no ale dyrektorzy żydowskiego Instytutu historycznego muzeum Polin muzeum getta Warszawskiego wydali oświadczenie, w którym wyrazili swoje oburzenie, jeżeli taka sytuacja rzeczywiście miała miejsce też ministerstwo kultury się włączyła wy ustalanie jak to było i czy taka sytuacja pana zdaniem mogła mieć miejsce czy w ogóle teren getta może być czy był miejscem takiego nazwijmy to poszukiwania skarbów być może to jest tylko sensacyjna informacja nie do końca prawdziwa, ale czy takie sytuacje mogły się zdarzać zawsze odniosę do tej konkretnej sytuacji, którą oczywiście znam też oko komentował, ale zacznę od tego pana pytania o takiego oto poszukiwanie skarbów, chociaż oczywiście przecież teren po geście pamiętajmy, że byt no zdławienie powstania w getcie warszawskim też jest jakby koniec istnienia getta zostają tam gruzy i jest to teren intensywnej eksploracji rozbiórki gruzów właśnie wynoszenia jeszcze jakichkolwiek rzeczy, jakie tam zostały, więc teren getta od czterdziestego trzeciego ruchu lub od lipca czterdziestego trzeciego roku powstał obóz koncentracyjny lager Warsza prawda tam przywieziono zagranicznych Żydów, którzy razem z polskimi służbami polskimi ekipami budowlanymi rozbiórką owymi no po prostu dokonywali takiego recyklingu prawda ten pierwszy etap tej historii grzebania w ziemi gotowej i w tym czasie jeszcze Polski mógł leży przed Nika ją na teren getta i też po prostu penetrują te pustki i te gruzy to jest okres wojny powolnie no od razu zaczyna się gorączka złącza te tereny stają się intensywnie penetrowane przez najróżniejsze grupy indywidualne jakieś zbiorowe itd. przeszedł, ale są prochy w prasie codziennej jest mnóstwo na ten temat artykułów milicja ściga tych ludzi, którzy kradną cegły, ale przecież szukają złota 6 mają prochy na terenie zniszczonego Pawiaka na terenie właśnie kosiarek Arte, czyli Wołyński, gdzie był obóz usytuowany krematorium miejsce masowych egzekucji i palenia zwłok właśnie, a więc to się zaczną bardzo dawna właściwie robić od początku to getto przyciąga przyciąga tych poszukiwaczy złota i teraz tak historia ostatnio no no to jest bardzo typowy przykład tego, że getto warszawskie wchodzi do położony właśnie z 1 strony jakiegoś monstrualnego kiczu i wykorzystuje się to gdzie kto jako, jakby materię konstruowania kiczowatych opowieści no ale teraz ci ludzie, którzy tam rzekomo Poznaj rywali różne rzeczy charakterystyczne, że ta atrakcyjna Rygi na organizację izraelskie znalazło tylko chwila 40 w indeksie, gdzie prawda w tym punkcie no, więc i nie jest w stanie odpowiedzieć to było możliwe czy też nie absolutnie możliwe jest znajdowanie najróżniejszych rzeczy wciąż jeszcze pijących pod ziemią na terenie Muranowa i o tym wiemy o tym mówiliśmy natomiast cała ta konkretna akcja ma po prostu zwyczajny posmak takich handlowej hut jeśli w ogóle to miało miejsce, ale wiemy, że Izraelczycy już nie pierwszy raz pokazali, że przyjeżdżają do innych krajów biorą swoje myślę o odkuć fresków Schulza z willi Landaua Odrą Drohobyczu, które znajdują się te rasy wiat ma się nic potem nie wiedzieliśmy o żadnym istnieniu tych z rzekomych znalezisk z getta Warszawskiego w Izraelu nikt o tym już dalej nie mówi, a rynek się wydaje ten taki rynek właśnie ten podział ten krok silny rynek i holokaustowi istnieje i bardzo dobrze się sprzedają różnego typu rzeczy właśnie z getta czy z czasów Holokaustu na różnych aukcjach internetowych, więc dla mnie jest czysto handlowe przedsięwzięcie i jeśli to miało w ogóle miejsce należy ścigać, bo to jest absolutne naruszenie polskiego prawo to jest przestępstwo, które należy ścigać panie profesorze na koniec chciałbym jeszcze zapytać o tę pamięć, którą widać taką bardziej instytucjonalną chodzi o pomniki pamiątkowe tablice uroczystości, które odbywają się przy tych pomnikach tablicach przede wszystkim pomnik bohaterów getta, który jest takim ikoniczne monumentem znanym na całym świecie co tak naprawdę te pomniki, o czym one mówią na froncie pomnika bohaterów getta znajduje się odlana z brązu wielka rzeźba walka przedstawiająca heroiczne wyobrażenie powstańców natomiast z tytułu ona jest no mało znana, bo zwykle ogląda się pomnik od frontu nie nie od tyłu jest z kolei wykuta w Kamieniu kompozycja pochód na zagładę przedstawiająca kobiety dzieci starców idących na śmierć, czyli ten monument autorstwa Natana Rapa Porta Leona Marka Suzina właściwie on poświęcony jest przede wszystkim tym walczącym, a nie tym ginącym mi odnoszę wrażenie, że przez wiele lat narracja o getcie była skupiona właśnie na walczących, a w mniejszym stopniu na tych setkach tysięcy osób, które zostały wywiezione na śmierć dokładnie tak było i no świadczy o tym również to, że powstanie jako wydarzenie historyczne jest kamieniem węgielnym dla nowoczesnej armii izraelskiej tam chłopcy pierwszego rocznika škody chciał przysięgę wojskową na fasadzie właśnie w tym dniu 19kwietnia 19 kwietnia jest takim uświęcony inny moment w dziejach porównuje się go do powstania Machabeuszy prawda itd. jest ta militarna bohaterska heroiczna strona powstania od zawsze właściwie dominowała od zawsze, ale warto powiedzieć wasz na co zwrócił uwagę jest jest zasadnicze, bo jednak zawsze również była ta druga strona był ten Rewers była to ludność cywilna prawda nie walcząca z bronią w ręku tylko umierająca no i ci byli odsunięci, jakby no to była taka pamięć niewygodna, choć niewygodna ja już nie mówię od całej historii tego sformułowania szli jak barany na śmierć wywiezionego zresztą zbili z księgi Izajasza prawda ten baranek, który idzie na śmierć to było rozumiane jako coś właśnie haniebnego może tak nie można robić to jest coś coś niegodnego człowieka oto godną śmieć walczyli powstańcy i przez wszystkie rocznice czy przejrzyj przyglądają się bardzo uważnie temu pisałem na ten temat się czy rocznicowe przemówienia z okazji właśnie 19kwietnia to one zawsze podkreślał tu godną śnie tak jakby śmierć tych 300 000 ludzi wywiezionych do Treblinki wtedy podczas akcji likwidacyjnej, a potem przecież także danych w ruinach getta w czasie powstania była niegodna na była mniej godna, więc tak cywilna strona powstali już mówimy o powstanie, bo nie tylko chodzi o upamiętnienie ludzi, którzy właśnie poszli do tych wagonów bezwolnie co jest absolutną nieprawdą, bo trzeba było heroizmu, żeby np. młodzi ludzie, którzy mogli się ratować nie ratowali się, ale właśnie zostali ze swoimi rodzicami poszli z nimi do tych wagonów prawda, ale to nie tylko cywilna strona doświadczenia getta nie tylko o nich mówi, ale od tych, którzy już patrząc na samo po stronie, gdzie warszawskim stanowili przytłaczającą większość tych, którzy uczestniczyli w nim, ale jako ludność cywilna, chowając się w piwnicach dokładnie taki sam los później za rok spotka warszawiaków w powstaniu warszawski przecież około 50 000 Żydów było w getcie w chwili wybuchu powstania 19kwietnia, a walczyło nie więcej niż 1000 bombowców to jest bardzo zawyżona liczba ta przytłaczająca większość wszyscy ich doświadczeniem powstania to jest właśnie doświadczeniu ukrywania się Bóg rozpalone piwnice płonących kamienic brak powietrza tłok brak wszystkiego jedzenia wody i ta cisza zachowanie ciszy, żeby Bączek został odkryty, bo już chodzą Niemcy penetrują jak odkrył punkiem to wrzuca tam gaz, a potem ich wszystkich co przeżyli wygrzebują z tego wynika to cywilne doświadczenie powstania jest wciąż nie opisane to czeka na swojego historyk mamy doskonale opisaną tą militarną ochronę powstanie wiem ile było bojowców i głos dowódcy poszczególnych drużyn walczyli, gdzie były największe starcia wszystko to wiemy na ile możemy wiedzieć to jest zatrzymany historii, ale tego cywilnego doświadczenia powstania nie ma czekamy na takiego Mirona Białoszewskiego, który się pojawi, który odsłoni tak jak w przypadku powstania Warszawskiego to prozy cywilną posta da to doświadczenie mam nadzieję, że tak się stanie niebawem, bo prof. Barbara Engelking, że ze swoim zespołem przygotowuje wystawę Polin właśnie, która będzie mówiła o cywilnym doświadczeniu powstania w getcie pyta pan o to co widać prawda te naziemne, jakby znaki upamiętnienia chciałbym powiedzieć, że wśród wielu wielu uszami i zaczynając od tego koniecznego by pomnik raportem wydaje mi się, że najlepszym najbardziej no to jemu czytającym za serce jest upamiętnienie granic getta 22 tablicami płytami pokazującymi przebieg muru na tych konkretnych 22 odcinkach zaprojektowane to upamiętnienie przez Leny Bergman i Tomasza Lisa w 2008 roku zaczął funkcjonować i to jest dla mnie idealne upamiętnieniem getta, bo ono się nie narzuca ona niestety monumentalne jak pomnik Laporta, który wygrywa kawał tej przestrzeni i jak wyższy jak będą po prostu zagraża drogę nie to upamiętnienie jest ściszony skromne i pewnym naj szlachetniej się tego słowa znaczeniu niezauważalne i to od naszej uwagi właśnie od naszej wrażliwości zależy czy to dostrzeżemy jeśli dostrzeżemy pod nogami właśnie to co jest pod nogami jest dla historii getta Warszawskiego dzisiaj zasadnicze i najważniejsze jeśli dostrzeżemy pod nogami przebieg tego muru i tam jest od razu za chwilę i większe informacja mapka to doznały czegoś co jest najcenniejsze dzisiaj to znaczy właśnie uwolnimy naszą świadomość otworzymy naszą świadomość powiem sobie tu byłoby to niemożliwe niemożliwe o oto chodzi o to chodzi, żebyśmy przyjęli do swojej świadomości to co wydaje się nam niemożliwe, a co jest możliwe i było możliwe bardzo dziękuję za rozmowę panie profesorze państwa moim gościem był pan prof. Jacek Leociak dziękuję bardzo, zapraszam do wysłuchania felietonu, który napisała i przeczyta pani Paula Sawicka socjolożka społeczniczka przyjaciółka Marka Edelmana ostatniego przywódcy powstania w warszawskim getcie Warszawa ma głos co by nam powiedział Marek Edelman w 709 rocznicę wybuchu powstania warszawskim getcie na fotografii zrobionej 19kwietnia 1945 roku widzimy Marka Edelmana na gruzowisku, jakie zostały zamienione walczące getto to ruiny terenu szczyt każe, którym dowodził dokładniej kamienicy przy Świętojerskiej 34, gdzie zginął Michał Clegg Fisz i gdzie spoczywa odciąć do swojej śmierci w 2009 roku każdego 19kwietnia w południe Marek Edelman zjawiał się w życie centralnym terenie dowodzonym przez Mordechaja Anielewicza miejscu wybranym wkrótce na pomnik bohaterów getta, a potem już przy pomniku, skąd dzisiejszymi ulicami Zamenhofa była stawki zmierzał na Umschlagplatz śladami Żydów wywożonych stąd do Treblinki trasą ustanowiono w 1980 ósmy roku jako trakt pamięci męczeństwa i walki Żydów przychodził tam prywatnie zawsze czekał na uboczu na zakończenie oficjalnych uroczystości jedyny mieszkający w Polsce członek komendy głównej żydowskiej organizacji bojowej nie uczestniczył w niej z wyboru, bo jego głos nie współbrzmią stanem oficjalnych przemówień, a jego pierwszy nie nadawała się do przyznawanych wtedy odznaczeń przez 54 lata nie dotarł tam tylko raz podczas stanu wojennego w 1983 roku uniemożliwiła mu to władza, zamykając w areszcie domowym w ten sposób, czyniąc rocznicy wydarzenie polityczne dziś 13 lat po śmierci Marka Edelmana wiele osób może jeszcze pamiętać jak licznie odtąd towarzyszyliśmy mu, gdy przemierzał trakt pamięć nie wiadomo kiedy, ale jeszcze w czasach, kiedy w rocznicę powstania 19kwietnia Markowi Edelman owi towarzyszyła niezbyt liczna grupa przyjaciół utarł się z rytuał, którego przestrzegania strzegła pilnie Hanna Krall towarzysząca Markowi Delmanowicz grupa podchodziła do schodów prowadzących na kopiec na bunkrze komentarzom, a na górę wchodziło tylko czworo z nich Hanna Krall trzymała Znicz Marek Edelman zapalał Jacek Kuroń osłaniał Płomień przed wiatrem zawsze wiał, a mówiąca te słowa kładła na Kamieniu róże Znicz musiał być duży glinianych z 3 notami Róża długa to osoba najpierw zabrakło Jacka Kuronia zastąpił go Lechosław Goździk w 2008 mech osła Goździk śmiertelnie zachorował nie przyjechał ze Świnoujścia, a Marek Edelman wiedział, że dla niego pokonanie schodów na kopiec będzie za trudne rytuał zapalania Znicza jako obowiązek pamięci przekazał młodemu pokoleniu, a sam został przy schodach nadal odtąd Znicz na kopcu zapalają młodzi i przyprowadzają młodszych oni przeprowadzają młodszych póki tak będzie pamięć będzie trwała dzień 19kwietnia 1943 roku zapoczątkował wydarzenia, które przeszły do historii jako powstaniem warszawskim być sam Marek Edelman tych wydarzeń powstanie nie nazywał wolał mówić, że był zbrojny opór garstki zdeterminowanych młodych dziewczyn chłopców, którzy wystąpili w obronie resztek mieszkańców getta przed trwającymi od 22lipca 1942 roku regularnymi łuskami do obozów zagłady 19 kwietnia to dla Marka Edelmana data umowna symbolizująca nie tylko walkę zbrojną, lecz również nieprzerwanie trwających bycie opór ludności cywilnej walkę cywilną w obronie człowieczeństwa i wbrew drakońskich zarządzenia zakazu wskazującym getto na umieranie z głodu nędzy chorób powolnej nieludzki trwała tam nienormalnych warunkach walka normalne życie społeczne kulturalne życie i umieranie zgodności temu oporowi ludności cywilnej getta Marek Edelman składał hołd powtarzał, że oni grupa przyjaciół wtedy 19kwietnia wybrali tylko sposób umierania by umierać z bronią w ręku jest ułatwi i na pewno nie bardziej godnie bohatersko niż ich do wagonów i umierać w komorze gazowej większość z nas odwiedzać cmentarzy dając wyraz pamięci zmarłych ich czynach trakt pamięci to miejsce symboliczne, lecz także cała była dzielnica żydowska rzeczywiste groby jednak coroczna obecność Marka Edelmana była czymś więcej niż odwiedzeniem grobów przyjaciół towarzyszy walki mówienie o powstaniu w życie ma tylko 1 sens przypominanie światu, że ludobójstwo jest zbrodnią przeciwko samej istocie człowieczeństwa i że nie można być bezkarnie obojętnym świadkiem, bo wychodzi się z tego okaleczone dlatego dla dobra nas samych nie powinniśmy patrzeć na dzisiejsze zbrodnie w milczeniu tak jak patrzono przed laty na Holokaust słowa Marka Edelmana są boleśnie aktualne dziś, gdy 2 miesięcy na naszych oczach na szpitale szkoły Tatry sąsiedniej Ukrainy spadają bomby bestialsko morduje się tam ludność cywilną gwałci rabuje i gdy od roku na polsko-białoruskiej granicy funkcjonariusze państwa polskiego ludzi uciekających dowolności bezpieczniejszego świata traktują okrutnie i bezdusznie i zaśnie ssących im pomoc ścigają lekarzu przez całe lata Marek Edelman wbijał nam do głów serc, że nie wolno być biernym wobec zła obojętny świadek, który odwrócił głowę też odpowiedzialny na całe życie pozostanie skala złem, którego starał się widzieć oraz, że spoczywa na obowiązek pamięci, bo jak nie ma pamięci to nikt nie będzie się kajał za to co się stało i za to co może się stać to dotyczy wszystkich potworności przeciwko ludziom, które wciąż mają miejsce na świecie mówił w kwietniu 2022 roku, gdy obchodzimy 709 rocznicę wybuchu powstania w getcie i te potworności dzieją się już obok nas w Ukrainie i na polsko białoruskiej granicy nie ma znaczenia, skąd przychodzą ludzie szukający życia godności nie zagrożonego bez głodu chorób, jakie są raz, jakiego wyznania nie wolno być obojętnymi wobec ich dramatu, tym bardziej musimy pamiętać, że jeżeli te obchody mają mieć jakąś wartość to muszą być głosem przeciw nienawiści przeciw szowinizm mówi przeciw wybijanie ludzi przeciw ludobójstwu i Marek Edelman niestrudzenie powtarzał, że życie jest najwyższą wartością był przeciwnikiem wojny i przemocy, lecz zawsze dodawał przemoc dyktatura nie rozumieją języka perswazji rozumieją tylko siły i trzeba im się masowo przeciwstawić społeczeństwo i cała ludzkość musi zapamiętać, że zbrodni ludobójstwa nie zostaną ani zapomniany ani wybaczone 19kwietnia przynosimy ze sobą żonkile ten piękny zwyczaj spontanicznie stworzyli ci którzy, spełniając powierzone nam przez Marka Edelmana obowiązek pamięci do niego dołączali żonkile stały się symbolem pamięci o walce gettach i przestroga Marka Edelmana te przestrogi nabierają dziś nowej aktualności pamiętajmy o nich idąc jego śladami traktem pamięci niech nasze myśli podążą ku tym, którzy w Ukrainie walczą ku tym, którzy giną pod bombami i ku tym, którzy na granicy z Białorusią daremnie proszą o ratunek przy pomniku Szmula Zygielbojma, który ze swojej śmierci uczynił krzyk protestu przeciwko bierności świata wobec zbrodniczej wojny niech każdy z nas zastanowi czy nie grzeszy obojętnością swój felieton odczytała Paula Sawicka, w której domu Marek Edelman spędził ostatnie lata życia dziękuję, jeżeli państwo z nami podczas Warszawa nadaje jest przygotowywany przez dziennikarzy gazety stołecznej i serwisu Warszawa wyborcza PL kolejne odcinki emitujemy piątki co 2 tygodnie na odcinek piętnasty zapraszam tuż przed majówką 29kwietnia Wojciech Tymowski Zwiń «

Co powiedziałby Marek Edelman w 79. rocznicę wybuchu powstania w getcie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WARSZAWA NADAJE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Polonia alarmuje: Może być problem, by wyrobić się z policzeniem głosów za granicą

Jutronauci: A co, jeśli w Polsce zabraknie migrantów?

Obniżka cen paliw. "Po wyborach rynek odreaguje"

Transformacja energetyczna. Czy politycy traktują ją serio?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL