Skąd wziął się Obwód Kaliningradzki i na ile jest istotny dla Rosji?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia Maciej Zakrocki dobry wieczór w czwartek 14kwietnia kłaniają się państwu także Małgorzata Łuczyńska wydawczyni Krzysztof Lisiewicz realizator czwartek to dziedziny historii świata, aby znaczy wydawczyni, a szukamy tematów z tej historii, które jakoś przenoszą nas do współczesności na dodatek dzisiaj głowy mamy wątki nawiązujące do strasznej wojny Ukrainie i od razu zaznacza nie chcemy straszyć, ale raczej uczulić na sprawy, które nie powinny Rozwiń » znikać nam pola widzenia czasem zapominamy, że Polska z Rosją graniczy chodzi oczywiście tzw. obwód kaliningradzki to jest po prostu kawałek Rosji fachowo nazywany ex klubową losy tego kawałka ziemi są historycznie bardzo ciekawy, czego dowodem jest np. nazewnictwo nawiązujące do przeszłości nawet jeśli nikt nie sięga dzisiaj po nazwy tu Wang z ty, czyli pruską osadę trzynastego wieku to już region montują, czyli królewska Góra tłumaczy, skąd wzięły się późniejsze Königsberg Królewiec czy corollę wiec najgorzej wypada na tej liście Kaliningrad, bo ta nazwa akurat pochodzi od Michaiła Kalinina, którego imię od czterdziestego szóstego roku nosi stolica obwodu Kalinin nigdy nie był w tym mieście ani samym obwodzie został tak uhonorowany przez Stalina jako przewodniczący prezydium rady najwyższej związku Radzieckiego czas był to człowiek współodpowiedzialny za masowe zbrodnie jego podpis figuruje pod setkami list egzekucyjnych m.in. pod listą katyńską w każdym razie historia tego kawałka ziemi zasługuje na poznanie pomoże nam w tym pan prof. Włodzimierz Marciniak politolog sowietolog ambasador Polski w Moskwie, ale czemu dzisiaj mamy o tym mówić, dlatego że obwód ten przypomina trochę wschodnie tereny Ukrainy, które Rosja uważa za swoje, a które chciała w pełni przejąć, bo tamtędy wiedzie droga na Krym, a także w chorej wyobraźni Putina rosyjski Krym od dawna po przemianach, jakie miały miejsce w środkowej Europy po osiemdziesiątym dziewiątym roku Rosja dopytuje jak korytarz to co najmniej o drogę, którą mogliby kursować do obwodu nie bacząc na granice Litwy czy czy Polski czy dzisiaj skoro zdobyli się na wojny Ukrainy nie przyjdzie im do głowy wrócić do koncepcji jakiejś eksterytorialnej drogi przez tzw. przesmyk suwalski jak traktują dzisiaj ten obszar czy po prostu jako eks Club czy teren dogodny do kolejnej akcji w ramach odzyskiwania dawnych stref wpływów o współczesnej roli obwodu opowie pani Iwona Wiśniewska z ośrodka studiów wschodnich mam nadzieję, że bez stresu, ale z poczuciem wartości, jaką da nam lepsza znajomość obwodu kaliningradzkiego zostaną państwo z nami przez tę niecałą godzinę Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami zapowiadany pan prof. Włodzimierz Marciniak politolog sowietolog były ambasador Polski w Moskwie dobry wieczór dobry panu dobry wieczór państwu czy pan by się pokusił, aby przy dzielić ten obszar, którym rozmawiamy, który nazywamy dzisiaj obwodem kaliningradzkim w no właśnie do jakiegoś historycznie rzecz biorąc oczywiście do jakiegoś państwa, kto mógłby mieć powiedzmy z punktu widzenia jakiś najdłuższej obecności zaznaczenia tej obecności Niewiem najbardziej takie uzasadnione pretensje do 2 nawet najdłuższą obecność tak trudno powiedzieć co zakon krzyżacki, ale nie czyta też jakoś się formalnie nazywa zakon niemiecki, bo to my tak nazywanych zakonem krzyżackim chyba już nie rości sobie pretensji do żadnych happy terytoria, aczkolwiek istnieje jak najbardziej, ale ma już zupełnie inny sposób działa no landem lennem Rzeczypospolitej Prusy książęce były bardzo były ponad 100 lat proszę jako państwo nawet wchodzące w skład Republiki Federalnej też nie istnieją, więc też nie mogą sobie rościć pretensji do bylibyśmy chcieli tę historię właśnie trochę opowiedzieć od od początku to to nas DT ten region staje się właśnie takim regionem tutaj o europejskim, który potem właśnie znajduje się pod wpływem różnych koron czysto Leeds to powinniśmy zacząć od od kiedy trzynasty wiek jak niektórzy proponują od pojawienia pojawienia się pojawienia się tam państwa zakonnego to tak oczywiście same sama stolica Königsberg czy też Królewiec dziś tak w połowie chyba trzynastego wieku została utworzona nazwę ma miasto królewskie od wzgórze królewskie dokładniej rzecz biorąc potwierdza właśnie na wzgórzu położona kłóci króla czeskiego Przemysława drugiego bodajże, który bardzo aktywny brał udziału w podboju tych, że tam istniały wcześniej jakaś jakieś fortyfikacje pruskie na ile to jest historia słabo słabo znana, bo to chyba jeszcze czasy pogańskie wręcz no tak tak tak oczywiście i dopiero właśnie Krzyżacy krzyżowcy właśnie przez zajęcie tych ziem rozumiem chrystianizacji czynią z tego obszaru właśnie taki region na znowu użyję określenia europejski tak to tak tak można powiedzieć, aczkolwiek metodę chrystianizacji, które stosował zakon dosyć brutalne, bo raczej nie krzyżem i pismem tylko czyny nie krzyżem wodą święconą tylko mieczem fikcją, a dosyć brutalna metoda, którą różnie później zakład próbował także realizować już nie wobec Pogan, ale wobec prawosławnych, organizując nawet wyprawę krzyżową przeciwko księstwem ruskim przeciw planom ogrodowych no i wtedy wtedy, a arenie dziejów pojawił się Aleksander Newski uznany później za Świętego i po dziś dzień wielkiej rosyjskiej bohater nie jest tytuł walki z Tatarami tylko wprost przeciwnie jak to się wtedy nazywało walki z Rzymianami czy też czynnikami, bo takie walki on był toczył także to uboczny efekt akcji misyjnej zakonu czternasty wiek no właśnie miasto czy czy czy to państwo krzyżackie w ogóle przyłącza się do ligi Hanzeatyckiej, jakie Toma znaczenie czym czym jest liga no i można właśnie uznać, że to jest taki moment, od którego potem zaczyna taka specjalna historia trochę tego obszaru no chadzają aktywna w morze Bałtyk nam w basenie morza Bałtyckiego od od dłuższego czasu to, że zakon się przyłącza to może świadczyć o tym, że oni, że rycerze rozumieją, jaka jest siła potęga samej ligi Hanzeatyckiej liga aktywnie walczy o zdobycie dominującej pozycji, a na wschodnim Wybrzeżu morza Bałtyckiego konkuruje właśnie z Nowogrodem i ostatecznie zdobywa w tej rywalizacji przewagę jak Piera Księstwa ruskie od dostępu do Bałtyku do bardzo silnie wpływa potem na politykę, a księży troski, toteż skutek skutek fundamentalnych błędów ruskich Książąt, którzy te walczyli z Nowogrodem za nim zamiast go wspierać w jego rywalizacji z chandrą cen proces może mieć fatalne następstwa, bo rzeczywiście trochę odepchnął odepchnął rośnie od Europy i no może nie tyle do Azji, ale w kierunku ordy w kierunku państwa tatarskiego róż odepchnął no tutaj postacią ważną jest właśnie Aleksander Newski, który doskonale funkcjonuje w ramach Order złotej ordy, zdobywając tam dla siebie dosyć poważna opozycja walczy z Zachodem, a w zasadzie od tego od tego momentu datuje się walka pań i ciągnąca się, że kawał podzieli rywalizacja Rusi Rosji z Zachodem i przekonanie kolejnych pokoleń polityków rosyjskich, że właśnie zachód jest wrogi chce Rosję podbić zniewolić podporządkować swoim swoim interesom czy można powiedzieć, że trochę żeśmy się przyłożyli do podniesienia znaczenia no właśnie Kanik Berga czy Królewca piętnastym wieku, kiedy to, bo znanych wszystkim bitwie pod Grunwaldem no dochodzi właśnie później tam do wojny trzynastoletniej no a, a w efekcie też zakon tracił Malbork no i od sięgnięcia po piętnastego wieku siedziba wielkiego mistrza właśnie znajduje się w Królewcu do to jest oczywiście tak dzisiejszej perspektywy trudno mówić w kategoriach tak żeśmy się przyczynie liczy, kto za to ponosi odpowiedzialność totalna publicystyczna była w lotach naszych Jagiellonowie wbrew utartej opinii opinii, że po pytali Polskę na wschód bycie rzeczy popychali Polskę na północ południe i zwłaszcza Kazimierz Jagiellończyk zaangażował się długotrwałą walkę o nos z niezbyt dobrymi efektami był trwały walki o podporządkowanie sobie z zakładu ziem zakonnych wygaszając właśnie ekspansję na wschód wtedy wtedy zostaje zawarte umowa zawarta umowa pokojowa z Ivanem trzecimi ona bardzo długo jest przestrzegana Litwa zaprzestaje swojej ekspansji na wschód zostaje ostatecznie uznana ten granica pomiędzy wielkim księstwem litewskim ma księstwem moskiewskim to jest okres pokoju na Wschodzie właśnie dlatego, żeby Polska Litwa mogły gromadzić siły w walce o ziemie ziemie zakonu no to się wojna jest długa kosztuje wiele wiele wysiłku jest droga kosztowna no i kończyć się rezultatem połowicznym, ale potem przychodzi taki był miły moment mówię tutaj już o roku 15002005. kiedy to mistrz jako mistrz zakonu składa Zygmuntowi pierwszemu tzw. hołd pruski Prusy stają się względem Polski mamy w tym momencie właśnie ten duży wpływ na na ten obszar to ku proszę następuje sekularyzacja Zachodu do to się staje świeckim księstw księstwem my pruskim ze stolicy właśnie koniec, Ergo czy też jak my mówimy w Królewcu, choć już wtedy mówimy ponadto do prawie dosłowne tłumaczenie po prostu nazwy no len nory początkowo rzeczywiście wsie i Księstwo pruskie jest podporządkowane koronie płaci płaci daninę to trwa do 1600 pięćdziesiątego siódmego roku, gdy Prusy wypowiadają posłuszeństwo Rzeczypospolitej składają względną Szwed sesji i na krótko w czasie potopu uznają zwierzchnictwo kwestii co jest skutkiem właśnie wojny polsko-szwedzkiej początkowo pomyślnej dla Szwed i tego efektem jest mniej jest podporządkowanie Prus Szwecji, a potem proszę uzyskują uzyskują faktyczną samodzielność, chociaż próbę ustanowienia ponownie zwierzchnictwa Rzeczpospolitej nad nad Prusami trwają jeszcze przez kilka lat, ale się skończą kończył niepowodzeniem pomimo starań i Stanów pruskich, żeby utrzymać zwierzchnictwo Rzeczypospolitej to się kończyć fiaskiem na skutek rosną rozliczne kłopotów Polski kryzysu wewnętrznego i innych problemów, ale może to jest dobry moment, żeby powiedzieć trochę, ale czy te są w ogóle innym czy to jest fajne miasto czy to jest ciekawy teren warto było zabiegać właśnie o to, żeby mieć tam swoje wpływy czy fakt np. że tam się tam powstaje Uniwersytet, na który przyjeżdża znany wszystkim Jan Kochanowski w połowie szesnastego wieku Uniwersytet Alberty na czy mówiąc krótko to jest takie miejsce właśnie, które dobrze rozwija jest ciekawe gospodarczą jest ciekawa intelektualnie i w związku z tym jest też naturalnym obszarem właśnie zainteresowania, żeby tam jakieś wpływy swoje Miedź no jak najbardziej no Bałtyk Wybrzeże Bałtyku porty bałtyckie mają dla, a dla Rzeczpospolitej kluczowe znaczenie no chociażby ze względu na produkcję eksportową, czyli zboże jest główny artykuł eksportowy Polski oczywiście możliwość dostępu do kilku portów, a nie tylko do portu położonego u ujścia Wisły Gdańska jest bardzo bardzo ważna z te wpływy są są bardzo duże założenie Uniwersytetu jest 7jeden z przykładów to jest to jest Uniwersytet, w którym wielu Polaków kształci i przecież królem widzę np. jednym z pierwszych ośrodków ważniejszych ośrodków Drukarstwa w języku polskim, więc jak najbardziej to jest też zupełnie naturalny obieg naszych interesu, a terasy no w jakim sensie przewrotnie można powiedzieć, że niepowodzenie naszych starań czy też dążenie do tego ażeby ściśle Prusy książęce zintegrować z polską, a po pokazują skutki tej porażki tak proszę stają się głównym w zasadzie najważniejszym promotorem i polityki antypolskiej polityki rozbiorą owej przecież 0101. traktat rozbiorowy niezrealizowany w ogóle tak zostaje zawarte w 1600 pięćdziesiątym siódmym roku w okresie potopu szwedzkiego m.in. z inicjatywy elektora brandenburskiego w niej uczestniczyć i 7 ogród świecy rzecz jasna Radziwiłłowie okna czy część Radziwiłłów która, która wchodzi Sojusz część rodziny Radziwiłłów, która Sojusz ze Szwecją chodzi i po twierdzą, że reprezentuje Litwę i to jest pierwszy traktat o podziale Rzeczypospolitej i Kozacy tak i Chmielnickiego to jest bardzo bardzo charakterystyczne charakterystyczne wydarzenie, które pokazuje na wszystkie konsekwencje negatywne, które wynikają z naszego niepowodzenia tutaj, ale właśnie to rozumiem, że to już są też skutki słabości Rzeczypospolitej sam ten teren gdzieś tam to po środku drugiej połowy osiemnastego wieku jest znowuż przez chwilę zajęty przez przez Rosję na, ale po 4 latach prowincja wraca znowu do do Prus no właściwie od tego momentu możemy tak byłem skrócić trochę tę historię tę opowieść o nic ważnego się takiego nie dzieje no co co miało właśnie wpływ na nasz los ja mówię oczywiście co najmniej do okresu drugiej wojny światowej, licząc no tak tak można można powiedzieć pokryte skoro można potrzebować przypomnieniem, a takiej rozmowy, którą o który, który nie tak dawno dosyć dużo mówiono w polskich mediach telewizji rosyjskiej ambasadorem Rosji w Polsce Andrejem, którą prawi prowadził dziennikarz całodniowy ten, kto tutaj rozmowy oni przypomnieli wymianę zdań pomiędzy oni polemizowali z wypowiedzią chyba gen. Skrzypczaka o tym, że ten obwód kaliningradzki to powinien należeć do Polski oni tam się wyśmiewali jego wypowiedzi, że przecież nigdy nie był związany z polską no trudno jest się do Reja jest nieprawdą przynajmniej 100 lat był polskim lennem związany jeszcze duże natomiast z natomiast twierdzili właśnie że, że do Rosji jak najbardziej należał w Rosji się tak żartobliwie mówi, że kant był rosyjskim ne z filozofem pośpiewać rzeka złożą przysięgę cesarza zjecie tak tak marną relację docenta dostaw zdaje się będą czuwać autentycznie istnieje tam się dopytywał w Kaliningradzie kiedyś regionalnej historykowi Anita przekonywali, że widzieli ten dokument jest taka też legenda, że wtedy już po raz pierwszy utworzona ten utworzona gubernia Königsberg oko nie ma śladów da się dokumentalnej, że ona została wtedy utworzona natomiast nie powoływali na to nad na te fakty no i tam potem na przypomniał rozmowę Mikołajczyka ze Stalinem Mikołajczyk mówił, że po co ważne było przecież w nich nie należał do imperium rosyjskiego nad zostali odpowiedział, że Warszawa, owszem, no i to obaj panowie chórem powtórzyli to znaczy, że rosyjscy dyplomaci się uczą tego na pamięć, ale Stalin tam jeszcze protokołu wynika, że tam jeszcze dodaje jedno zdanie no ale Polacy byli na Kremlu na ich tego już nie pamiętali o właśnie za chwilę powiemy o tym okresie negocjacji już wielkich mocarstw kontekście przyszłego kształtu Polski, bo to może warto zwrócić uwagę, że zarówno nasze władze migracyjne londyńskie jaki, jaki przedstawiciele już nowej władzy właściwie mieli w tej sprawie podobny punkt widzenia czyli, żeby cały Prusy wschodnie znalazły się na terenie polskim no ale może warto 2 słowa powiedzieć, bo to też jest taki element wracających w opowieści o o królestwo przede wszystkim Königsbergu i jaki jest los tego obszaru tego miasta szczególnie w końcowej części walk jeszcze drugiej wojny światowej Prusy wschodnie są 0101. obszarem na należącym do Niemiec przed 3009. rokiem ta, który wkracza armia czerwona pierwszym zajęty miastem jest zgoda miasto prowincjonalne Prus wschodnich, z której zostaje potem w wyniku kontrofensywy niemieckiej wyparta armia czerwona wtedy wtedy tam zostały wojska niemieckie, które podobnie weszły do miasta zostały obraz zniszczeń zbrodni popełnianych na ludności cywilnej gwałtów grabieży dny zniszczeń miasta i to zostało bardzo szeroko rozpropagowane w prasie mediach niemieckiej prasie niemieckiej wywołało panikę wśród ludności cywilnej inny no i patentem podobne wydarzenia po pojawiają się w kolejnych w kolejnych miejscach Königsberg jest bardzo długa oblegany jest, bo ważnym miastem Porter, którego przeprowadza się ewakuację ludności wojsk ludności cywilnej, po czym poprzez Bałtyk po otoczeniu Prus Prus wschodnich przynajmniej część prac chodnik przez armię czerwoną do Niemiec drogą morską jest ewakuowana część ludności walki są zacięte niż skutki widać po dziś dzień w mieście, bo w zasadzie Centralna część miasta jest praktycznie nowa nic nie zostało ze starej zabudowy zostały tylko obrzeża mniej zniszczone stare fortyfikacje zostały zniszczone pozostały te późniejsze dziewiętnastowieczne forty, które się w tej chwili miesza różne różne obiekty no by i widać, że to jest miasto z nos zmasakrowaną przez przez działania wojenne, a symbolem chyba takiego też trochę bestialstwa, bo właśnie to miałem na myśli mówiąc o tym, że niektórzy może kojarzą tę historię z filmem fabularnym te z win Josepha Viessmann oraz 2008 roku Gustloff rejs ku śmierci no bo ta historia chyba właśnie takim symbolem z 1 strony do ewakuacji, której pan mówi z drugiej strony no mimo wszystko tak, mimo że pamiętam, kto tę wojnę zaczął jak się od wcześniej też zachowywał no i atak na na statek, w wyniku którego zginęło mnóstwo osób ludności cywilnej, a przy okazji jeszcze gdzieś tam się pojawiała historia wywożenia tym statkiem słynnej Bursztynowej komnaty, która właśnie przecież w Królewcu była ostatni raz widziano może tak no tak tak dlatego firmy oglądałem nie może bardziej to miasto się kojarzy w związku z moją wizytą, którą tam składałem będąc ambasadorem i z tego okresu już walk i styczniu czterdziestego piątego roku taki najbardziej dziś, który zapadł w pamięci epizod to jest droga śmierci Niemcy pędzili grupę więźniów głównie więźniarek obozów koncentracyjnych najpierw do Królewca, planując zapewne wywiezienie czy nie wiem w jakim celu dokładnie, a potem też było niemożliwe to pędzą jej nie wzdłuż Wybrzeża na północ do takiej miejscowości palnikiem dzisiaj się nazywa Jantar jej tam barbarzyński sposób te oczy większość większość kobiet zmienia po drodze zima jest mroźna niska temperatura dziś ani się ludzie są wykończeni i pozostałe przy życiu zrzucają z wysokiego brzegu te sklepowe Wybrzeże Bałtyku zrzucają no do morza jakiś kompletny obłędem już koniec wojny i widać, że Niemcy są w stanie jak najbardziej kompletnego błędu, bo to niby uzasadniają zamiarem zatarcia śladów faktycznie te ślady zostawiają tropy rozrzucone wzdłuż całej trasy no do takich faktach też trzeba trzeba pamiętać w tej chwili jest miejsce pamięci związane właśnie bestialskim mordowaniem ocalałych po marszu doniesienia niemieckich obozów koncentracyjnych no może też warto pamiętać, bo w baszcie morze nie wszyscy kojarzą, że jednak nazwa Kaliningrad dotyczy również dość ponurej postaci Michaiła Kalinina to to m.in. jego podpis jest pod listą katyńską, więc też może warto przypominać o tym pamiętać, ale tak jak prosiłem może kilkanaście minut bym pana nie pana poprosił o o wspomnienia tych próbach polskich, żeby no te ziemie właśnie znalazły się po drugiej wojnie światowej w granicach nowej Polski te decyzjami konferencji poczdamskiej i chyba rozdział szósty deklaracji przewiduje, że Północna część się Prus wschodnich zostanie przyznana tymczasowo związkowi sowieckiemu jako jako strefa okupacyjna co powoduje, że ówczesne władze już te po nowe komunistyczne władze jeszcze liczą na możliwość przyjęcia pod polską administrację Prus wschodnich Kali no jeszcze wtedy w Königsbergu przy znalazł około 15 chyba tysięcy Polaku i są próby tworzenia polskiej administracji jak również to co wyczytałem w literaturze historycznej i 1 spółki chyba czternastej dywizji piechoty stać dowództwo stacjonuje w Bydgoszczy zostały skierowane na ten obszar w celu no i utworzenia tam Gar polskiej garnizonu nie do końca rozumiem na czym na czym tak powiemy władzy o władzę, że polskie ówczesne bazowały też swoje próby, dlatego że umowa graniczna Polska sowiecka została już podpisana z sierpnia czterdziestego piątego roku, a więc niedługo po podpisaniu deklaracji prezydencki ona dość zdawkowo mówi o sposobie rozgraniczenia Prus wschodnich tam się mówi linii przebiegającej od punktu do punktu, więc być może chodziło o tak powiem przebieg tej linii granicznej bardziej dokładna umowa zostaje zawarta z 2007. było 40 koni 40, że to czy ma tzw. umowa o stosunkach prawnych wzdłuż granicy to jest Gruzja czterdziestego ósmego roku i ona tam przewiduje jest dokładną eliminacje linii granicznej potem i integralną częścią tej umowy stają się protokoły delimitacji, które były nawet później podpisywane, więc to jest dosyć złożona Cisy dłuższa historia Neue efektem jest tak po pierwsze, to, że faktycznie czterdziestym szóstym roku z własnymi swoimi aktami jednostronnymi związek sowiecki włącznie ten północną część Prus wschodnich w skład związku sowieckiego Königsberg, bo tę nazwę władze okupacyjne sowieckie zachowały został nazwany właśnie Kaliningradem uczci happy przewodniczącego prezydium rady najwyższej i to i w zasadzie od tego momentu do, traktując ją jako integralną część związku sowieckiego nie jako teren okupowany pozycja cywilną administrację sprowadza się ludność z różnych obszarów w związku sowieckiego z Białorusi, ale też z innych rejonów i te Rosji stąd taka w dal mieszanka ludnościowa powstała w stosunku do naszych planów Warszawy Ligia graniczna została wyraźnie tak by wygięta na południe z strona sowiecka przyjęła węzły kolejowe miasta położone one w tej chwili leżą po północnej stronie granicy polsko rosyjskiej początkowo na Warszawa próbowała te tereny przejąć, ale zakończyło się niepowodzeniem no wiadomo, jakie były stosunki ja formalne pomiędzy Moskwą Warszawą no, jaki potencjał świętach także te nasze jednostki wojskowe, które tam zostały wysłane musiały się po prostu nie towarzyszą zostały odwołane rozkazami siedzeniami Warszawy i taki taki stan powiedzmy jak wtedy właśnie powstał utrzymuje się utrzymuje się w zasadzie do dziś bardzo dziękuję za to historyczną część naszej audycji mogliśmy w ten sposób w krótkim czasie prześledzić prześledzić dzieje tego tego obszaru bardzo dziękuję pan poseł Włodzimierz Marciniak politolog sowietolog ambasador Polski w Moskwie był naszym pierwszym gościem dziękuję dziękuję uprzejmie dziękuję Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz się z nami pani Iwona Wiśniewska ośrodek studiów wschodnich dobry wieczór dobry wieczór w po tym, jak jak poprzedni gość przedstawił właśnie nam historię tego obszaru, a jednocześnie do doprowadził ją do momentu, której powstaje ten obwód już właśnie nową nazwą pochodzącą od dość ponurego bohatera by właściwie takim stanem mamy do czynienia do dzisiaj, ale może do tamtej opowieści jeszcze bym dołączył gości panią chciałbym poprosić o o powrót do kwestii tzw. korytarza suwalskiego albo albo niektórzy by przesmyku suwalskiego, ponieważ do rzeczywiście powstała taka taka enklawa to chyba fachowo nazywa eksplozjach ex krowa no właśnie i i mimo właśnie dobrze, że tak to zostało uzgodnione i w Teheranie potem w tych różnych Reala w umowach polsko radzieckich i gdzieś tam się pojawiają już nawet tym po osiemdziesiątym dziewiątym roku, a więc w momencie, kiedy Polska odzyskuje niepodległość dziś pomysły tworzenia swego rodzaju właśnie takiego korytarza, który by Rosji umożliwiał bezpośrednią łączność z tym obszarem i jak można było również na coś takiego wpadać no i czy mam wrażenie, że to były bardzo takie luźne propozycje, bo nigdy nie było tym takich prawdziwych dyskusji i negocjacji w związku z tym montuje to był chyba jeden z kolejnych instrumentów rosyjskiej polityki zagranicznej i elementów wpływania na na sąsiadów w tym przypadku akurat na Polskę, więc z wiele więcej tutaj nie mnie nie przy nie nie nie dodawało mu znaczenia do i może rzeczywiście dla eksperta fachowca tak, ale jak przypominam sobie, jaki rodzaj powiedziałbym oburzenia pojawił się w Polsce to jest chyba dziś tam rok 2002 prezydent Aleksander Kwaśniewski w Moskwie tam pojawia się kwestia właśnie korytarza to takiego korytarza na ewidentnym nawiązaniem do do tego, którego Niemcy żądali przed wybuchem drugiej wojny światowej stąd pamiętam tę taką może nadwrażliwość, ale jednak i ale jednak taki wyraźny niepokój, że raptem pojawia się taki pomysł czy niby ale jakby sam pomysł sama geneza no oczywiście związana jest kwestią transportową taki komunikacją z obwodem kaliningradzkim, który jak państwo pewnie o tym rozmawialiście jest po prostu odizolowany przez w tym momencie 2 państwa NATO i 2 państwa Unii Europejskiej Polsce Polskę Litwę no i połączenie tutaj w tym przypadku z przez Białoruś z Rosją właściwą kwestia rozwiązania kwestia rozwiązania problemu transportowego w tym przypadku jeśli chodzi o obwód kaliningradzki natomiast po przystąpieniu unijny obu państw Polski Litwy do do Unii Europejskiej kwestie transportowe w dużej mierze została uregulowana przez Unię europejską i łódkę deski uzyskał możliwość komunikacji przez terytorium właśnie Litwin za wyjątkiem rosyjskich samochodów wojskowych no tak, ale to tutaj mają Rosja ma też dostęp morzem, a do do tej półek sprawy, ponieważ to i nie jest jest ma też wejście na morze w związku z tym większość dostaw uzbrojenia na żołnierzy to wszystko odbywać promami statkami my, jaka jest dzisiaj właściwie sytuacja tego obwodu, jaka jest, jaka jest i polityka Moskwy wobec tego tego obwodu nowo znowuż tu odwołuje się do takiej potocznej wiedzy osób, które jakoś tam śledzą media, że raz na jakiś czas byliśmy zaskakiwani zaniepokojeni informacjami, że w związku z jakimś kolejnym napięciem na na linii czy to w ogóle Polska Rosja czy szerzej NATO Europa Rosja no to Rosjanie zaczęli zaczynali grozić, że tam rozmieszczona to iskandery albo jakieś inne groźne groźne rakiety czym jest dzisiaj dla Rosji ten ten region ma rzecz, że przez cały ten okres 30 lat od rozpadu związku Radzieckiego, a już na pewno przez ostatnie 20 lat obwód kaliningradzki jest ważnym instrumentem w polityce zagranicznej Kremla UE przede wszystkim ze względu na to geopolityczne położenie i efekt tego jest taki, że z 1 strony Rosja gra tym obwodem kaliningradzkim i to, o czym panu, czyli Military ZUS je odwrót wykorzystuje go jako takie potencjalne zagrożenie wobec państw NATO to są też kwestie działalności służb rosyjskich w obwodzie kaliningradzkim na obrzeżach to są też kwestie związane chociażby właśnie z wykorzystaniem cieśniny Piławskiej u i tego typu rzeczy, a z drugiej strony to już jest, żeby interes rosyjski bardziej interes Colin grecki no Kaliningrad my mając położenie takie, jakie ma on mimo wszystko bardzo te ciąży w kierunku Polski czy Litwy, bo tutaj kontakty międzyludzkie i handlowe one były znacznie bardziej intensywne i przede wszystkim współpracę z sąsiadami to ona była jednym z tych ważniejszych elementów tworzących gospodarkę wzmacniającą gospodarka tego regionu bardzo ten może nie bardzo wysokiego, ale średnio w stosunku do rosyjskiego poniżej średniej rosyjskiej w związku z tym był takim takim przez wiele lat było takie balansowanie z 1 strony dajemy im Gradowi troszeczkę więcej swobody otwieramy go bardziej na sąsiadów z drugiej strony cały czas trzymamy ten Kaliningrad jako ten instrument polityki zagranicznej natomiast mam wrażenie, że tych ostatnich dniach ostatnich lat ostatnie 5 lat już, zwłaszcza to była to było by część też polityki, którą Moskwa prowadziła wobec innych regionów, czyli przejmowanie pełnej kontroli nad regionami o podporządkowywanie sobie regionów m.in. elementem tej polityki była wymiana gubernatora i postawienie na Nana na człowieka z zewnątrz przesłanie po prostu Antona Niechanowo, który nie ma żadnych związków z obwodem kaliningradzkim dostał duży mandat, żeby od Kremla na ten na takich działań są dzielone oczywiście nie jest samodzielnym politykiem natomiast miał tutaj taką takie zadanie właśnie przejąć kontrolę nad tymi regionalnymi elitami najwyżej mierzymy się udało w ciągu tych ostatnich lat no czytam właśnie trochę ze względu na to bliskość Polski Litwy, więc siłą rzeczy, bo rozumiem, że w ramach właśnie tych różnych porozumień, które miały miejsce po wejściu tych państw do Unii Europejskiej tak jak między nimi sprawy, które już pani wspomniała, czyli uregulowania kwestii przejazdu i nasi ludzie mówiąc już tak wprost widzą, że mogłoby być inaczej czy to jest jakiś jakiś region, w którym jest nie wiem bardziej wyraźny jakiś, jaka się jakaś opozycja polityczna to jest region, w którym inaczej myśli o Europie niż w głębi kraju ma się inny stosunek do Moskwy i Putina tym czy społeczeństwo Kai greckie nieco różni się od takiej średni rosyjskiej, bo rzeczywiście ma przede wszystkim et wyróżnia tych ludzi, którzy jeżdżą do Europy statystyczny większość Kongres cieków by wyjeżdża poza granice poza granice swojego obwodu i to głównie przede wszystkim właśnie do polskiej czy do Litwy do państw do dna do zagranicy i pani jeszcze tylko pytam czy oni jak przekraczają granicę, bo to nie wiem czy to są zasady tzw. tego małego ruchu granicznego, czego nie wierzę do Polski są w strefie Schengen już mogą śmigać, że tak powiem po całej Europie ten teraz takie jak korzystać z mego ruchu granicznego, z którego Polska wycofała to byli mogli podróżować tylko w obrębach wyznaczonych województw będę pomorskiego warmińsko-mazurskiego natomiast w tym momencie wjeżdżają do Polski na podstawie wizy no jeśli mają wizę Schengen no to oczywiście no ma mogą podróżować po całej Unii Europejskiej, ale to co chciałam dodać, że to jest właśnie ciekawe że, gdy znacznie więcej Kaliningrad cieków było w państwach Unii Europejskiej niż w Rosji właściwe, czyli dla nich Rosja, a przez to oddalenie przez koszty transportu jest znacznie mniej dostępna niż Polska czy Litwa, więc są też tego innego rodzaju też podejście zresztą Nigeryjczycy do do wojny, ale też przecież w tym do pandemii, bo pandemia też tutaj wprowadziła dużo zmian w bardzo często podróżowali do Polski na zakupy, ale też i by korzystali z usług medycznych turystycznych, bo było tutaj znacznie taniej w Polsce czy na Litwie, więc też oni ten te kraje sąsiednie dobrze znani i przez to przez to też ich przez te podróże, ale też w specyfika właśnie to oddalenie od Moskwy powodowało, że ta rodziła się coś na kształt właśnie takiej mentalności Kalin grę polskiej no oczywiście uważali się za Rosjanami i tutaj nie było żadnych żadnych wątpliwości natomiast oni czuli pewną taką wspólnotę z tym konkretnie regionem co w Rosji, której dużo osób przez wiele, zwłaszcza w czasach sowieckich podróżowało wędrowały po kraju no takich wspólnot za bardzo nie ma, ale np. właśnie to jest coś takiego podobnego jak mieć się na Syberii także my jesteśmy Sybiracy i też właśnie coś tam nas wyróżnia i to, o czym pan powiedział tak no do pewnego stopnia była tutaj oczywiście jest więcej firm małych i średniego biznesu, czyli przedsiębiorczych wśród Libijczyków jest średnio wyższa niż pozostałej części Rosji i też nastroje opozycyjne do pewnego czasu były znacznie bardziej widoczne w 2010 roku to był taki ostatni moment, kiedy były takie masowe protesty w Kaliningradzie i to był ewenement, ponieważ w w końcu radzie zebrało się 10 000 ludzi wtedy akurat protestowano przeciwko m.in. zmianą gubernatora, ale Bóg kwestiom podatkowym te no ale potem dotychczas SEK nastąpiło to co nastąpiło w całej Rosji, czyli też represje podporządkowanie sobie albo kupowanie my szefów opozycji i kwestia już teraz opozycję w Kaliningradzie mam zmierza on konkretnie różni się pod tym względem mi nawet 2018 roku, kiedy w Rosji protesty związane z reformą emerytalną w Kaliningradzie mieliśmy minimalny protesty i żaden sposób nie wyróżniały się one na tle innych regionów rosyjski, więc to ta specyfika ta, którą jeszcze powiedzmy sobie 10 lat temu w Belgradzie można było zaobserwować te czy aktywność i większą aktywność polityczna opozycyjna obecnej sytuacji już praktycznie nie jest ani tak to było zastanawiające rzeczywiście, że te protesty były tak mizerne, bo ta reforma emerytalna w jak znalazł gdzieś taką informację chyba państwa raporcie z października dziewiętnastego roku mam kupię chodziło właśnie o to podniesienie wieku przejścia na emeryturę jak się okazało co jest dosyć niezwykła to też pokazuje na różnicy w nowe wszystkim, bo to chyba jest dobry wskaźnik szóstego raportu wynikało, że średnia wieku mężczyzn w obwodzie kaliningradzkim wynosi 67 lat, a więc znowu niewiele powyżej właśnie tego nowego wtedy zaproponowanego wieku emerytalnym i wydawać by się mogło, że to to jest wystarczający powód jak już pod poważniejszego protestu na, ale tego nie było natomiast to co jeszcze jest ciekawe czy państwa raporcie i do tego, o czym pani to już powiedziała no to kiedy zrobiono takie badania dotyczące tożsamości mieszkańców to rzeczywiście nie 50% deklaruje się w pierwszej kolejności jako Kaliningrad czy prawda, więc i rzeczywiście to jest interesujący, że tam to poczucie takiej tożsamości tego może specjalnego trochę miejsca jest jest wyraźne co prawda Rosjanie obywatele Rosji 44%, więc a, więc no i mniej, ale jednak mniej i wiele, ale jednak natomiast ciekawe z punktu widzenia tego od ich otwarcia na świat tego miejsca, że jako Europejczycy określiło się tylko 33% mieszkańców Kaliningradu w ciekawe no proszę nas powiedzieć jeszcze właśnie o tej sytuacji obecnej, bo zakładam, że również ta bliskość Litwy bardzo takiej ostrej w wpolityce wobec Rosji w kontekście wojny Ukrainie i no oczywiście Polska też nie wiem, jaką mają dostępność do do naszych mediów czy mogą słuchać oglądać to co oglądamy słuchamy no bo w Rosji jak wiemy Rosjanie są bardzo pod wpływem tej kremlowskiej propagandy czy coś wiemy na temat te stanowiska czy postawy obywateli tego obszaru wobec polityki rosyjskiej teraz wobec Korei w no w nim 12 różnic w stosunku do tego co obserwujemy w w w całej Rosji, czyli oczywiście młodzi ludzie korzystający z internetu mają wiedzę na temat tego co się na Ukrainie dzieje część z nich odnosi się do tego negatywnie albo przynajmniej nie popiera i uważa, że to jest złe dla Rosji natomiast na 70% społeczeństwa rosyjskiego i w końcu grać również ogląda rosyjską telewizję, a w telewizji propagandę rosyjską i i tutaj też ma ten bezpośredni i pół wpływ na to Kreml co oni myślą poza tym Leningrad maty z tą swoją specyfikę ze ze względu na ilość służb i osób wojskowych, które mieszkają w Kaliningradzie, ponieważ to, o czym mówiliśmy te teraz mamy do czynienia z chwili mają w ostatnich kilku 10 może 10 lat kilku nawet kilku lat z ostatnich militaryzacji tego regionu w związku z tym napływ wojskowych duża część z nich z rodzinami jeszcze 10 lat temu pamiętam, że mniej więcej szacowane było, że 13 osób żyjących w Leningradzie związana była w jaki sposób z polskim to były zazwyczaj rodziny, ponieważ część z tych osób to były to byli żołnierze natomiast to została część przypadała na rodzinę, czyli każdy, kto tam w rodzinie miał kogoś wojskowego, bo taki że, aby stosunek ludzi związanych z armią albo jest powiązany w jaki sposób no on bardzo wysoki w całym obrocie, więc mam wrażenie, że to też wpływa oczywiście na na procesję tego co się dzieje na, a na Ukrainie w stosunku do wojny w zależności oczywiście od tego czy wiemy, że też część żołnierzy z Leningradu też została przerzucona nie wiem czy brać udział w samej wojnie czy i czy czy nie natomiast jeśli miejsc, czyli nie słyszałam żadnych pogrzebowym jak w każdym razie, więc no to też ma wpływ na to jak się tę wojnę postrzega gdzieś tutaj tych doniesień ukraińskich też widzimy, że mimo tego, że żony rozmawiają z mężem, którzy są wojny to wcale jakoś specjalnie nie przeżywają oni są anty anty putinowską nastawieni antywojenny wręcz częstych rząd domaga się łupów wojennych w związku z tym trudno powiedzieć czy czy akurat wielką postawę wśród rodzin wojskowych akurat w Kaliningradzie przeważa no tak zupełnie publicystyczne zadanie pytania nie musimy się jakoś nie wiemy obawiać tego miejsca w kontekście właśnie tej no trochę też nieprzewidywalnej polityki powinni Putina, że właśnie nie wiem to żyją pomysłu jakiegoś korytarza do tego obszaru albo, że święta może pojawić hasło, że oni są otoczeni każdej strony przez wrogów, którzy nałożyli na środek sankcje, że oni teraz są tam zamknięci dzisiaj udzielić jakiejś pomocy no i że z tego będzie jakiś kolejny no nie chcę mówić na konflikt na jakieś poważniejsze napięć mieliśmy tego typu wypowiedzi i to nawet kilka dni wcześniej za jak Unia przygotowała piąty pakiet sankcji, który m.in. był tu była mowa o, a o zakazie wjazdu ciężarówek z Rosji Białorusi na teren Unii Europejskiej i tam na Kremlu pojawiał się ostre głosy, że jeśli Unia zdecyduje się odciąć transportowo Kaliningrad no to będzie to i żeby Moskwa odpowie na to odpowiednio nie mówiąc konkretnie co ma na myśli i natomiast w tym pakiecie tranzyt do Kaliningradu został został utrzymany tak jak Unia porozumiała się z Rosją tam 2003 roku i na tej zasadzie nadal funkcjonuje natomiast niewątpliwie trzeba wziąć pod uwagę, że wobec inwazja spowodowało, że rzeczywiście Kaliningrad jest poważnych problemach logistycznych, ponieważ zarówno Polska jaki, ale przede wszystkim Litwa wprowadziła ostre kontrole towarów przejeżdżających przez terytorium w związku z tym to jest wydłuża czas odprawy samochodów co powoduje, że ilość tych ciężarówek, ale też pociągów przejeżdżających przez Litwę spada i dodatkowo w ostatnich latach Kaliningrad do Moskwa z chciała koni Grad zrobić taki ChAD le transportowy i z nawet zupełnie nieźle im się to udawało lukę Greg, zanim zaczął istnieć na mapie i tranzytu Chiny Europa ta koleją towary dojeżdżały do Kaliningradu część tych towarów potem już jechała przez Polskę, ale znaczna większość była transportowana morzem głównie do portów niemieckich, ale też i to innych portów na morzu Bałtyckim na morzu północnym i tutaj była oczywiście ten w ostatnich 3 latach po prostu nie wiem w tym 50 krotnym wzrastały Przewozy każdego roku natomiast inwazja odmówienie współpracy z Rosją przez największych operatorów kontenerowych w od firmy duńską Mark spowodował, że przestały być obsługiwane oczywiście nie cały tranzyt część tego tranzytu przechodzi przez Kaliningrad natomiast niewątpliwie inne przede wszystkim to co co dotknęło Khalida najbardziej to w pani grać głównym zakładem przemysłowym były zakłady samochodowe i tam mi składane samochody były koreańskich Marek i to ona oczywiście zostały zamknięte, ponieważ zachodni zachodni partnerzy się wstrzymali swoją swoją produkcję i efekt jest taki, że gospodarka regionu jest naprawdę bardzo bardzo poważne robota o to, żeby rzeczywiście tylko ktoś nie chciał udzielić pomocy pani Iwona Wiśniewska ośrodek studiów wschodnich była naszym goście, czyli od podziękowań dla Małgorzaty Wólczyńskiej audycję wydawała Krzysztofa Jasiewicza, który realizował znajdą słyszenia Zwiń «

Skąd wziął się Obwód Kaliningradzki i na ile jest istotny dla Rosji?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Babciowe? "Dobry pomysł w złym momencie"

Jedna lista, pakt senacki i frekwencja [sondaże TOK FM i OKO.press]

"Współczesne podsumowanie dobrych praktyk". Politykom się nie chce, ale chce się naukowcom z Komitetu Zdrowia Publicznego PAN

Puszcza Karpacka jest, ale czym?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL