REKLAMA

Zintegrowana Platforma Analityczna - kontrola społeczna jest niezbędna

Połączenie
Data emisji:
2022-04-15 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
41:36 min.
Udostępnij:

Skrajne reakcje wywołała informacja o możliwym uruchomieniu Zintegrowanej Platformy Analitycznej, która gromadziłaby przeróżne informacje o polskich obywatelach, by tak jak nazwa wskazuje analizować. O potrzebie takiej analizy, by wiedzieć, na co w kraju kierować pieniądze i co potrzebuje rozwoju przekonują była wiceminister w Ministerstwie Pracy i Polityki Społeczeństwie prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak z SGH oraz dr hab. Mikołaj Jasiński z UW, oboje współpracujący z Ośrodkiem Przetwarzania Informacji. Z drugiej strony mamy Wojciecha Klickiego z Fundacji Panoptykon, którego pytamy o kwestię ochrony danych. Zapraszamy do wysłuchania dyskusji.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak prorektor do spraw nauki szkoły głównej handlowej współpracowniczka ośrodka przetwarzania informacji była wiceminister w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej dzień dobry w nawet prof. Mikołaj Jasiński z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego i ośrodka przetwarzania informacji państwowym Instytucie badawczym dzień dobry dzień dobry i Wojciech Klicki z fundacji Panoptykon Rozwiń » współautor podcastu TOK FM Panoptykon 40 dzień dobry dobry będziemy rozmawiali o zintegrowanej Platformie analitycznej czy o tym projekcie który już na antenie Radia TOK FM parokrotnie także w tym programie w połączeniu się pojawił mówiliśmy z różnych stron w tym projekcie i od strony zagrożeni tutaj przedstawiciele w właśnie środowiska osób zajmujących się ochroną danych osobowych bili na alarm, ale potem rozmawialiśmy także z obecnym prof. Mikołajem Jasińskim, który twierdzi, że to jest nieporozumienie, ale wydaje się, że to nieporozumienie w czasie nie wyjaśnia tylko pogłębia, że mimo tak, że uspakaja się temu do prof. Jasińskiego jakoś mam wrażenie, że ta strona pozarządowa nie bardzo wierzy jak pan sądzi czemu co działa ja myślę, że to co jest tutaj istotnym problemem to brak takiego systematycznego dialogu to nie jest kwestia pojedynczego wyjaśnienia udzielenia 23 minut wywiadu to tak naprawdę to jest kwestia takiego stałego bycia stałym kontakcie w gruncie rzeczy mamy takie przekonanie, że nasz projekt ten właśnie może dobry moment powinien się odbywać właśnie trwać w atmosferze i możliwe, że w rzeczywistości takiej nieustannej debaty w moim przekonaniu o wykorzystanie danych administracyjnych ma 2 strony w ogóle wykorzystanie ich do do badań w szczególności 2 strony jednak to jest niesamowity potencjał analityczne i właśnie w kategoriach analiz statystycznych Ania analiz dotyczących indywidualnych osób druga sprawa niewątpliwie mnóstwo emocji mnóstwo słusznych skądinąd owa czy przypadkiem dotykając się do tych danych nie zrobimy komuś krzywdy o tym trzeba rozmawiać w moim przekonaniu mamy do tego narzędzia do tego, żeby zrobić tak, aby to było bezpieczne natomiast te rozwiązania muszą być budowane w dialogu i tego chyba rzeczywiście trochę nam brakowało i mam nadzieję, że rozpoczynali właśnie na dobrze to zacznijmy może od takiej próby zdefiniowania tego tych tych najbardziej niepokojących elementów ale, żeby to zrobić musimy sobie jeszcze raz opowiedzieć jak widzicie w ogóle w to coś czym jest zintegrowana Platforma analityczna, czyli no właśnie co może prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak, jakby pani zdefiniowała co to jest, jeżeli zintegrowana Platforma antykwariusz pewną wadę, gdyż świetnym środowiskiem i tworem wodza analizować Iwana Franko gromadzone w centralnych krajów spraw na podstawie określonych w polityce wybili, więc panującej w stadach wpierw mają indywidualne informacje prawne osoba tempa tak jak powiedział pan kłopotów jakich tutaj wykonane pewne informacje statystyki, które mogą wspierać określone politykami, bo poruszane to bardzo bezpieczne tak właśnie mieć miejsca, gdzie ten nie punka miałam udany sposób nie opłacają oni profesor się ledwo słyszymy, więc mam nadzieję, że zamarza nam się ten problem jakoś rozwiązać, ale w tej chwili chowały się zatrzymać ja kieruję pytanie do Mikołaja Jasińskiego di trochę, rozwijając są biura profesor Chłoń-Domińczak generalnie rzecz biorąc jest także, że istota samego projektu zintegrowana Platforma analityczna polega na tym, że można powiedzieć, że wynika z pewnej sentencji, którą kiedyś jeden z moich Mistrzów z moich nauczycieli wypowiedziało mianowicie, jeżeli chcemy badać zdarzenia najlepiej badać ślady, które zdarzenia pozostawiają po sobie nie pytać ludzi co się wydarzyło ludzie w naturalny sposób mają pamięć zawodną tylko trzeba teraz co zrobić tak, aby to było dla tych ludzi, którzy należą do zbiorowości badanej, żeby to było bezpieczne i myśmy się przekonali już 20000910. roku, kiedy zresztą prof. Chłoń Domińczak rozwijaliśmy no może PiS zręby tego typu rozwiązań, które zaowocowały w 2013 roku nowelizacją ustawy prawo o szkolnictwie wyższym, a w konsekwencji dziś znanym jest znanym jako system Ela systemem monitorowania ekonomicznych losów absolwentów szkół wyższy Otóż myśmy wtedy coraz intensywniej zaczęli sobie zdawać sprawę z gigantycznego potencjału analitycznego i gigantycznego gigantycznej wartości dodanej tego typu badania równocześnie no to były 3 projekty realizowane w Instytucie badań edukacyjnych wówczas celem było wypracowanie metodologii prowadzenia tego typu analiz, która nie może być identyczne jak w przypadku badań ankietowych z wielu powodów nie tylko technicznych, ale też takich powiedziałbym etycznych tak w przypadku badań ankietowych z reguły ankietowany no wie, że się z nim rozmawia no zgadza się na pewien rodzaj dano imigracji mimo wszystko, jeżeli przychodzi do niego ankieter to ten człowiek jest na talerzu można powiedzieć ten badane, ale równocześnie w to badanie jest drogie badanie ma bardzo dużo obciążeń w szczególności w tej chwili poziom realizacji badań faktycznie często uniemożliwia wyciąganie sensownych wniosku i odpowiednie do odpowiedniego oszacowania rozmaitych parametru w sposób odpowiedzialny natomiast, chyba że jest gigantyczna inwestycja finansowa badanie ma jakiś olbrzymi budżet w przypadku badań dotyczących bazujących na na danych administracyjnych tutaj nie ukrywam poszliśmy drogą świecką, kiedy zdaliśmy sobie sprawę, że na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy Szwedzi mieli duży kryzys na rynku pracy przeprowadzili powszechną analizę rynku pracy i zagrożeń absolwentów w ogóle osób kończących wszelkiego rodzaju szkoły w kwestii całość badania całej populacji Szwedów kosztowała 25 000USD z czego połowa to były koszty druku, więc potencjał jest wielki mecz na przykładzie systemu Ela uświadomiliśmy sobie, że możemy badać nie tylko ekonomiczne losy absolwentów prowadzimy od lat badania których, który wcześniej nie marzyliśmy, żeby robić tak precyzyjnie, że np. badania dotyczące dzień Energa apu czy czegoś się nazywanie oraz karą rodzicielstwo, czyli może być z konsekwencjami ekonomicznymi społecznymi związanymi czy to spółdzielczą czy to z z decyzjami program innymi w Polsce tego typu szczegółowych precyzyjnych analiz nie bylibyśmy w stanie zrobić sobie wyobrazić, że prowadzi pan analizę na panelu, który ma 60 pomiarów w ciągu 5 lat, kto zrobi taki sondaż, kto zrobi taki panel, a musimy wytłumaczyć co to znaczy branie rozumie ach, już mówię badanie panelowe dużym skrócie polega na tym, że prowadzimy badania w tej całej grupie kilku punktach czasowych, czyli np. wprowadzimy go to badanie styczniu 2022 roku prowadzimy je w styczniu 2023 roku w styczniu z w 2024 roku tak itd. mamy 3 pomiary dzięki temu jesteśmy w stanie określić nie tylko informacje o tym, jaki jest poziom nie wiem np. poziom Niewiem w z różnych form zatrudnienia tych osób, które biorą udział w badaniu, ale jesteśmy w stanie określić również pewne przepływy, czyli jesteśmy w stanie powiedzieć jak jest mechanizm tych zmian, które obserwujemy w tych różnych punktach czasowych też niezwykle cenny rodzaj badania, który rzeczywiście daje bardzo dobry wgląd w rzeczywistości i pozwala na wyciąganie bardzo cennych wniosku czy to na poziomie czysto naukowym czy to tak jak mówiła profesor Chłoń-Domińczak na poziomie podejmowania decyzji o politykach publicznych, bo potraf pozwala zrozumieć na czym polega to co się dzieje dookoła, a nie tylko co się dzieje, więc sobie wyobrazić czy tego typu badanie jest niezwykle kosztowne i ma bardzo dużo wad organizacyjnych po pierwsze trzeba utrzymać w cudzysłowie tę próbę mianowicie no do tych osób trzeba docierać w tych samych nie wylosować kolejną druga tylko dotrzeć do tych samych ludzi, że raz się zgodzić na wzięcie udziału w badaniu potem dosyć teraz po raz kolejny to coś tego typu badanie wiąże się ta jest takie pojęcie wymiera dość próby to nie chodzi tylko i wyłącznie o to, że ktoś umrze, ale to, że po prostu wrzucają je już nic z nim albo nie mamy z nim tarcza przeprowadził się nie zostawiła adresu itd. tak właśnie nie chce wziąć udział badanych w przypadku np. danych którymi dysponujemy w systemie Ela mamy dane, które są danymi m.in. pochodzącymi z rejestrów zakładu ubezpieczeń społeczny to są dane miesięczne, a więc mamy 60 tak jakby pomiarów w ciągu 5 lat np. dobrze się zatrzymajmy jest 1317 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie trzynasta 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak prof. Mikołaj Jasiński Wojciech Klicki rozmawiamy o zintegrowanej Platformy analitycznej, czyli o projekcie właśnie projekcie chyba można powiedzieć badawczym takim projekcie, który ma usprawniać pozyskiwania informacji o tym co się dzieje z polskim społeczeństwem jak właśnie takie jak reagujemy na poszczególne polityki państwowe zostały przed chwilą wyjaśnione, ale ten projekt budzi wielkie niepokoje po stronie tych, którzy patrzą na prywatnych, którzy patrzą na ochronę danych osobowych nie może spróbujmy podsumować, jakie to są obawę Wojciech Klicki dziękuję i zintegrowana Platforma analityczna jest w stanie się myśleć o niej, żeby twardo stąpając po na gruncie przepisów tego w jaki sposób ona jest opisana w jaki sposób funkcjonować sami w tych ramach oficjalnych tych obowiązujących i koniec tymi ramami zintegrowana Platforma analityczna ma służyć tworzeniu kluczowych polityk publicznych widzę w tym nie tylko cel badawczy, ale także, w który późnym służy jakieś realizacji jest, jaki jest ten cel no z przepisów z tego co co można przeciw ich przeciwnik przeczytać nie sposób sobie wyobrazić oczywiście tutaj w pierwszej części naszej rozmowy padały przecież konkretne przykłady i te konkretne przykłady są w stanie sobie, gdyż jesteśmy możemy o nich rozmawiać natomiast pierwszy problemów, jakie też to właśnie to, że przepisy pozwalają na wszystko w gruncie rzeczy, bo to dopiero na etapie stosowania zintegrowanej Platformy jej wykorzystywania cel, jakiemu ma służyć, jakiego będą wykorzystywane dane osobowe będzie sprecyzowane i jest w zasadzie kluczowa kwestia, bo miejsce cyfryzacji czy w podmiot właściwy w kasach Prezesa Rady Ministrów w tej chwili nie mamy ministerstwa cyfryzacji, ale ona na marginesie będzie decydował o tym, że dane były zabrane na temat w konkretnym celu potrzeby świadczyć 500 plus opiekę społeczną im świadczeń opieki społecznej cokolwiek innego edukacja ochrona zdrowia te dane będą przetwarzane wypełnieniem celu i ministra cyfryzacji będzie takim taką bramą, które ten cel zupełnie może zmienić trochę za plecami osób, których dane dotyczą boja wiem, że moje dane, które podałem we wniosku o świadczenie 500 plus są wykorzystywane po ziemi 500 plus wypłacać, a nie wiem nic na temat tego miał być wykorzystany inny sposób i to jest ryzyko związane z tym, że o dzisiaj ten minister zdecyduje o tym, że dane będą wykorzystywane w celu badania demograficznego na ile to 500 plus wpływa na pozytywnie na demografię, ale jutro te dane mogą być wykorzystane w innych celach i martwi mnie brak takiej transparentności przejrzystości tego całego mechanizmu by pozwolił by wyeliminować takiego typu zagrożenia, że za chwilę te dane będą wykorzystywane w celu Hana w celu wykonywania analiz, z których no, które nie służą celom publicznym celom całym społecznym dlatego są jeszcze jest, żeby pierwszego, a jeszcze tylko jeśli mogę długi długi, aby tak wrzucę drugi wątek jest taki, że i nie do końca jasne jest i oby tak zagwarantowana dane, które będą wykorzystywane w wygranej Platformy analitycznej będą w odpowiedzi sposób chronione w one będą trafiały do ZEA z różnych rejestrów publicznych nie z anonimu Giovanni, czyli odłączone od konkretnych osób tylko będą trafiały w trybie zostały zainicjowane pseudonim rację to jest coś jak anonimizacja w tym może z możliwością krzesłem wykonania od tura papierami Wojtek to tych nie ja absolutnie może, że taka jest Towarzystwo proszę przestać sura z papierami, bo słyszymy tylko wyłącznie tutaj zagłusza to wysoka rozmówca Wojtek kontynuuj dziękuję rozumiem że, że moja wypowiedź mogą być bulwersujący jest sposób wyrażenia sprzeciwu oczywiście, że czuje natomiast mówiłem o tym bezpieczeństwie danych o tym, że dane mają trafiać do odpraw w formie pseudonim izolowanej i czyli takiej, której przed inicjacją jest odwracalna można od ich przybywać taki mechanizm takie działanie na danych, które odrywają od konkretnej osoby, czyli już nie jest to mieszkaniec taki, a takie ulice, które dostaje takie ataki świadczenie nazywa się tak tak, ale coś od tego zajmujemy taki sposób żeby, żeby można było tych danych połączenia miast jest to proces odwracalny i w konsekwencji no bo jej się, że do tego odrzucania może czasem dochodzić o to, żeby doprowadzać do NATO profilowania konkretnych osób konkretnych mieszkańców konkretnych rejonów swojemu, zwracając uwagę także także rzecznik praw autorskich płyt do krytyki i czego i mechanizmu w jaki sposób przyłączył i muszę powiedzieć, że są tym najważniejszym takim meta poziomem krytyki i obaw słyszę wiąże z ZEA czy zintegrowaną Platformę analityczną jest to, że mówimy tutaj przetworzeniu danych na temat wszystkich Polaków danych wrażliwych danych jednak podstawy, które można stworzyć bardzo szczegółowe profile każdego z nas przez władze, do której ja mam bardzo ograniczone zaufanie i która nie ma w tym i całym mechanizmie takich bezpieczników czy hamulców, które uniemożliwiały wykorzystanie tych danych w celach innych niż te, o których mówił państwo prof. prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak co pani Nowak ja bym poczekała tak to zawsze problem z Poznania nowych rozwiązań wymagają odpowiedniego pytania prawnego jest taki, że dym no i PSL premierka kury agent celny tychże, żeby odpowiednio przygotować rozwiązania powinniśmy mieć możliwość bardzo wiedziałabym bezpiecznym środowisku rozwiązania przygotować kota w odpowiedzi też dostosować przepisy prawa do wszystkich problemów zastrzeżeń wątpliwości, o których mówił Kotlicki i absolutnie się z tym zgadza kilka tak, że to istotnych, jeżeli chodzi o samo ZPAP pod lupę obniżką, gdzie zakładano, że każde badanie każda analiza, która będzie robiona będzie bardzo dobrze uzasadniono od końca lipca i celu zakresu danych przetwarzanych łącznie z pokazaniem, że to jest te lata zbioru, który jest analizowany cechy osób poseł te, które są absolutnie wymagane nic ponadto nie jest tam gromadzone tam właśnie uniknąć sytuacji takiego profilowania prym było była mowa o bardzo służb pytanie jest, więc sposób zrobić przygotować takie rozwiązania, żeby właśnie taka inicjatywa podlegała także kontroli społecznej, bo to nie chodzić do ministerstwa wymyślił, że będzie witamy zbierał wszystkie informacje o Polakach proponował na tej podstawie głów nie wiem co robił tak, bo moja wyobraźnia inni się na różnego rodzaju Besson od lat chodzi dokładnie o to, że bardzo często jednak państwo adresuje to wspiera różne grupy przez różne instrumenty tak jak wyszło 500 prosta rodziny dostają jeść praw i świadczenia rodzinne mamy urlopy macierzyńskie rodzicielskie ojcowskie i mamy różnego rodzaju świadczenia związane z opieką nad dziećmi i to wszystko razem swoją krwią takich rozwiązań wspierających rodzinę i dobrze bo, tworząc politykę rodzinną, rozwijając politykę rodzinną wysokie to efekt łącznie przez lat dlatego właśnie tego typu rozwiązanie w RPA jest potrzebne, który jest absolutnie zgadzam z tym, że po pierwsze, każde badanie każda analiza prezes biura powinno mieć jasno zdefiniowane i powszechnie znany c i nadzór społeczny jest bardzo potrzebne mechanizmy, które są zawsze te wzorce, a są budowane właśnie po to, żeby jak, więc stopniu ochronić się prywatność osób nie mogąc pani prof. Jasiński był uzupełnieniu tych członków w szczególności jeśli mogę przecież dziękuję tym niejasne się do tygodnia, żeby PiS ja nie stoją takim stanowisku, że ZEA jako takie w ogóle jest zbędne czy tylko niebezpieczne w ogóle jako Panoptykon nie mamy mandatu, żeby coś takiego powiedzieć tak czy nie, bo to nie jest obszar naszej specjalizacji w tej państwo co jako, o jaką nam naukowcy przekonują, że jest potrzebne natomiast problem tkwi w tym, że dzisiaj ta te cele i też zakres danych decyzja ich temat został w rękach polityków i to jest kluczowe zastrzeżenia, które podnosi prof. Jasiński ja myślę, że my się skazane z tym zastrzeżeniem i bardzo nam zależy na tym, żeby wspólnie wypracować takie rozwiązania właśnie ta kontrola społeczna tak naprawdę także środowiska naukowego powołana, bo Perz odchodzi po roku tego typu delikatne wrażliwe mechanizmy te były absolutnie pod formą kontrolą Andrzej został Mikołaj Jasiński, w czym tusz przyłączą się tak naprawdę do tego co powiedział pan mecenas mianowicie w moim przekonaniu oczywiście i profesor Chłoń-Domińczak mówiła oczywiście jasna sprawa, że wszystkie te procedury wszystkie te działania muszą podlegać systematycznej kontroli społecznej dodam, że w projekcie mamy takie narzędzia, które mają być wytworzone, które są jednym z produktów, które mają być przygotowane o tym za chwilę powiem słowa i generalnie rzecz biorąc jest tak jeśli chodzi o pseudonimizacji anonimizacji je do przy każdym łączeniu danych mamy 2 możliwości musimy połączyć np. dane z ZUS-u i z NFZ oczywiście nie wszystkie dane z usług nie wszystkie dane z NFZ-u to są mówiła profesor Chłoń-Domińczak pozostaje w mocy tylko wybrane informacje dotyczące wybranego typu problemów tak i zmienne, które są uzasadnione w sposób czysto merytoryczny rzecz jasna i skontrolowane pod względem bezpieczeństwa Otóż mamy połączyć jakieś dane pochodzące z ZUS-u jakieś dane pochodzące z NFZ-u, więc możemy to zrobić na 2 sposoby albo możemy wziąć czyste, że wesele imiona nazwiska pary jeszcze innych rzeczy, które bardzo jednoznacznie identyfikują poszczególne osoby z obu źródeł i połączyć i to jest jakiś sposób bardzo niebezpieczny ogólnie rzecz biorąc wadliwy natomiast możemy wytworzyć mechanizmu, którym te dane łączone są już po już na etapie łączenia w postaci, która wprawdzie zachowuje jednostkowy charakter obu elementów tego przyszłego zbioru danych natomiast posiada identyfikatory, które już nie są PESEL sami nie są imionami nazwiskami nie są adresem zamieszkania tylko np. chcą powiatem zamieszkania danej osoby i na tej podstawie są łączone, po czym klucz tego połączenia jest niszczony to jest rzeczywiście ważne, żeby ta procedura była jawna, że było wiadomo, w którym momencie co się dzieje, żeby nie zależało od dobrej bądź złej woli analityka czy urzędnika państwowego, żeby się dokonywało w miarę możliwości automatycznie tak by bez udziału osób anonimizacja natomiast, gdybyśmy te dane anonimowa, a więc np. udostępniali w postaci pewnych informacji o pewnych grupkach, gdzie będziemy np. co najmniej dziesięcio osobowe zbiorowości, o których informacje przekazujemy NATO w tym momencie, owszem mamy pełną anonimizacji je rzeczywiście tak nie ustalimy, że Jan Kowalski w tej grupce albo winnej natomiast z drugiej strony nie jesteśmy w stanie połączyć tych danych taki sposób, aby móc efektywnie prowadzić takich analiz i do krótko mówiąc kluczem jest wytworzenie takiej procedury powtarza jasne jawnej transparentnej udostępniane opinii publicznej kontroli społecznej, która zagwarantuje, że ten czy inny rządzący czy ten czy inny, który ma można powiedzieć ku no jakąś władzę w ręku, żeby nie był w stanie właśnie wyprofilować takich osób od razu bowiem mechanizmy wytwarzane zintegrowanej Platformy analitycznej się kompletnie nie nadają do projektowania naprawdę proszę mi wierzyć w UE, gdyby chcieć wytwarzać narzędzie do profilowania osób to naprawdę byłoby to już tak naprawdę nie ZPO jest do tego narzędzie ma tak powiedział ona rzeczywiście jest nastawione w sposób bardzo restrykcyjny na przygotowanie danych analitycznych, które udostępniane będą co bardzo ważne administracji publicznej już postaci tak jak być powinno, ale limitowany, a więc w postaci np. parametrów jak i statystycznych dotyczących pewnej zbiorowości tak jak w systemie Ela dane, które pojawiają się na etapie analiz, do których ma dostęp wąski zespół analityków nie politycy w żadnym razie ministerstwo edukacji nauki np. to są dane jednostkowe sprzedaż realizowana oczywiście prowadzone jest analiza automatyczna przy użyciu dedykowanych narzędzi przygotowanych w tym celu tak samo będzie ZP, a miasto co przekazujemy politykom przekazujemy też na stronie systemu Ela to jest zbiorowości ach, nie mniejszych niż dziesięcioosobowe, a poszczególne parametry dotyczą zbiorowości nie mniejszej niż 3 osobowe, jeżeli coś dotyczy zbiorowość mniejszej wtedy nie pojawia się w ogóle ta walka np. kto się zatrzymujemy jest trzynasta 38 za chwilę informacji trzynasta 44 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak prof. Mikołaj Jasiński oraz Wojciech Klicki rozmawiamy o zintegrowanej Platformie analitycznej, czyli o projekcie, który już bardzo dużo różnych sprzecznych opinii wzbudził czy pojawiło się bardzo sprzeczne opinie mają w mediach na jego temat i Wojtek przed siebie przekonuje to co przed chwilą usłyszałem od prof. Jasińskiego mnie przekonuje to co usłyszałem na takim poziomie że, a tak za tym stoją pewne argumenty natomiast Henin i w związku z tym jako człowieka w hymnie przekonuje natomiast jako przedstawiciel organizacji strażniczej bądź drogowej nie to nic nie przekonuje w tym sensie, że z całym szacunkiem sympatią nie możemy zostawać z deklaracjami nie możemy zostawać włącznie ze słowami jak to jak ta z tzw. też mamy też będzie dobrze wykorzystywana bezpiecznie z perspektywy z perspektywy Obywatelskiej wspomniał na wstępie, że dyskutujemy o zintegrowane Platformy analitycznej faktycznie ta dyskusja trwa od ubiegłego wtoku i 10 dni my nie bardzo cieszy też ma takie wrażenie, że jako Panoptykon przytoczy przy no trochę zapracowaliśmy na to, żeby ta dyskusja teraz odbywała i to chyba ostatni moment, bo po zintegrowana Platforma też sama macie miała za chwilę zacząć działać miała za chwilę zacząć działać, bo na skutek tej dyskusji usłyszeliśmy z rządu takie zapewnienia, że rozporządzenie, które jest potrzebne do to jej i rozpoczęcia działań nie będzie jeszcze wydane dopóki obawy podnoszone właśnie między nimi przez Panoptykon nie zostaną w jaki sposób rac zaopiekowane i i zadbane co jest bardzo taką fajną deklaracją lig i też pokazuje, że dyskusja ma sens i cieszę się, że mamy możliwość tym rozmawiać, zwłaszcza że mam takie wrażenie, że rozwiązania, które pozwoliłyby spokojniej patrzeć na to na cały mechanizm i odwrócić wzrok od niego z perspektywy pan wykonał uznając, że wszystko w porządku nawet tej rozmowie się kreują i myślę, że jesteśmy w stanie je Expo osób wymienić i dopracować to jest przede wszystkim zabezpieczenie tego, żeby cel wykorzystywania danych, którym na dzisiaj ma być wykorzystywane w celu tworzenia kluczowych polityk publicznych czy ten cel był bardziej precyzyjne i wskazane jednak w drodze ustawy albo rozporządzenia, żeby nie zostawał wyłącznie w dyspozycji jego określa liczbę zostawało w dyspozycji ministra na pewno trzeba popracować nad tymi kwestiami związanymi z bezpieczeństwem przez mówił przed przerwą prof. Jasiński tą stołu automatyczną i był absolutnie niepodważalną odcięciem drogi od tej nowelizacji danych, żeby psa organizacja była jeśli już jest niezbędna z przyczyn badawczych, żeby absolutnie nie tworzyła łódki dla zagrożeń no i na końcu na pewno jest potrzebna potrzebne stworzenie takich kontroli z instrukcji z instrukcją realizowanej kontroli społecznej po to, żebyśmy jako obywateli obywatele wiedzieli do czego dane są wykorzystywane w tym, w którym celu, żeby by był ktoś, kto będzie patrzył na ręce władz i także naukowcom, którzy te dane będą na różne sposoby wykorzystywać, żeby np. do ZEA to konkretnego badania nie trafiało więcej danych niż jest to niezbędne do tego konkretnego badania, żeby cel, żeby te wyniki badania były wykorzystywane tylko w tym celu, który był pierwotnie pierwotnie zakładane i po spełnieniu kilku warunków myślę, że uda się to zrobić to ja mam pytanie do prof. Agnieszki Chłoń-Domińczak prof. Mikołaja Jasińskiego trzeba zaskoczyło to co się zaczęło dziać w mediach po tym, kiedy usłyszeliśmy, że projekt pt. zintegrowana Platforma analityczna ma ruszyć prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak mnie zaskoczyła nas i powiem dużej uważam, że bardzo dobrze zostało owym taka rozmowa została byliśmy z profesorowi jest dużo mówimy o systemie Ela, gdzie też faktycznie początkowo mieliśmy tylko sam sam na samym początku prac nad rozwiązaniami było bardzo podobnie inni tylko Abrahama, czyli uważam, że naprawdę dane, które gromadzi państwo o obywatelach są absolutnie przyrodnicy bogactwem danych analitycznych, ale to dane wrażliwe i pełna społeczna kontrola tego co w jakim celu używane są analizowane i powinni nawet i myślę, że bardzo dobrze się stało ta dyskusja została bardzo liczę, że zakłada minister Cieszyński tutaj zaprosił na takie spotkanie i umożliwia podjęcie takiej dyskusji, bo to tylko będę służyć temu, żeby przede wszystkim wspólnie wypracować rozwiązania, które są konieczne dla tak zespół nie rozumieć cel tego SAMU takie analizy w związku z pana mamy mogą wspierać polityki publicznej, ale powiem jestem państwowcem on te z początku mojej pracy i ich te w administracji Państwowej długo pracowała i teraz też na uczelni jest tam też ogromną zwolenniczką dialogu społecznego wspólnego wypracowywania rozwiązań, więc uważam, że bardzo dobrze się stało oczywiście za tego typu w szum to te zastrzeżenia zostały zgłoszone rozpoczęła się w tle bardzo dobrze, że dyskusja przerodziła się z Jasną deklarację ze strony administracji chińskiego, które od strony rządu nadzoruje ten proces oczywiście w dialogu będzie ona brali udziału i mobilne w rolnictwie wiele nie mogę ani sami prowadzą wyjaśnić spór może wykonywać w oczywisty nie jesteśmy decydentami ale, ale chcemy wspierać zarówno, dlatego że naprawdę sprawna polityka publiczna oferta na to co Vive w nocy nazywane evidence-based oparta na faktach oparta na odpowiednich analiza i odpowiedniej jakości analizach może naprawdę bardzo mocno wspierać się na rozwój społeczny i na tym bardzo zależy także, że myślę, że pan nie ma, więc mamy w ilości ich przede wszystkim powinniśmy usiąść porozmawiać znaleźć rozwiązania, które są optymalne i zabezpieczają przed inwestycją państwa o i prywatności informacji, jeżeli waha się jeszcze uzupełnić to powiem, że do 2 wątkach pierwszy jest taki, kiedy w 2014 roku już realizowaliśmy nasze 3 projekty, które de facto później ufundowały system era miałem wtedy u przyjemność podczas konferencji powiedzieć to powtarzam od tego czasu systematycznie mianowicie jako obywatel jako właściciel danych, które są zbierane za moje pieniądze za moje podatki i mam prawo do takiego poza zwrotu w postaci niewielkiej emerytury kiedyś to mam prawo do zwrotu może 5 informacji jako postaci właśnie bezpieczniej zagregowanej to jest taki powiedziałbym standard, w którym idziemy można powiedzieć od 12 lat prezes Chłoń Domińczak systematycznie natomiast rzeczywiście w tego typu wykorzystywanie danych wpisana jest dialog jest wpisany można powiedzieć nie tylko w kategoriach gaszenia pożarów tak jak teraz trochę od 10 dni wygląda, ale w gruncie rzeczy w kategoriach takiej można powiedzieć systemowej współpracy to są kwestie właśnie na tyle delikatne na tyle dotykające szczegółowo o obywateli, że im jako właścicielom tych danych należy się ta informacja co się z tym dzieje jestem w pełni zatem co więcej przekonanie pokazanie im nie dzieje się nic złego ja prowadzę na Uniwersytecie takie zajęcia, które nazywają USG państwa to są zajęcia o danych administracyjnych o wykorzystanie ich badania no to jest dokładnie taki wgląd w to jak funkcjonuje państwo ostatnia kwestia co chciałem w tym kontekście powiedzieć trochę bardzo się ucieszyłem z tego co pan mecenas powiedział o kwestii z tą kontrolą społeczną, bo o przygotowujemy już wspomniałem o tym podczas poprzedniej wypowiedzi i to wydaje mi się, że to jest to miejsce być może właśnie spotkania jednym z produktów zintegrowanej Platformy analitycznej, który jeszcze rzeczywiście nie znalazły się w żadnych zapisach na poziomie rozporządzenia w ustawie też nie jak wiemy, ale pewne jakimś aktem powinien być powołany mianowicie instytucja, która się nazywa roboczą projekcie ZPO centrum kompetencji Platforma zintegrowana Platforma analityczna ma w pewnym sensie 2 wymiary pierwszy wymiar czysto technologiczną analityczne, które właśnie tworzymy właśnie wytworzony został drugi wymiar taki powiedział społeczny ma być to Platforma spotkania środowisk szeroko rozumianych naukowych, ale też społecznych partnerów i administracji publicznej 2 środowisk, które mogą świetnie współpracować właśnie wykorzystaniu danych Otóż jeden z celów centrum kompetencji zintegrowanej Platformy analitycznej ma być właśnie z 1 strony wsparcia administracji przy przygotowywaniu nowych badań, ale również można powiedzieć zapewnienie pewniejsza terenową całego procesu tak wszystkich procesów, które się będą działy dalej do ich do jego zadań będzie należało wspieranie administracji publicznej np. poprzez choćby opiniowanie rozmaitych wniosków, które będą zgłaszane do badań poprzez proponowanie nowych propozycji kolejnych analiz ze świadomością, że nie wszystkie są możliwe nie wszystkie są niezbędne niektóre mogą być efektem błyszczących oczu naukowców i są kompletnie akademickimi rozważaniami być może nie przydatnymi do niczego, a niektóre mogą zachęcić i i zza zainspirować i polityki publiczne rozmaite takich przykładów przy przypadku systemu Ela mógłbym mnożyć wiele, bo przy okazji systemu Ela właśnie coś takiego powstało właśnie taki mechanizm współpracy, w której my coś proponujemy albo odpowiadamy na jakieś potrzeby toczy się dyskusja tutaj w tym centrum kompetencji ta dyskusja miałaby być w miarę możliwości jak najbardziej jawna w tej chwili jesteśmy w trakcie wypracowywania koncepcji tego centrum kompetencji no ja trochę, marząc nie mówię w tej chwili jako o tym jako deklaracji, bo tego powiedział prezes Chłoń Domińczak deklarować nie możemy nic, bo nie decydujemy, ale marzy mi się, aby to centrum kompetencji stało się takim narzędziem również właśnie kontroli społecznej z instytucji analiza one narzędziem taki trochę mieliśmy przyznam zamysłu w 2000 jeszcze siedemnastym osiemnastym roku jak profesor poinformujcie wymyślaliśmy koncepcje ZPO szczegółową, a w tej chwili to wydaje się, że jest może być całkiem niezłą odpowiedział my mamy całkiem nieźle przemyślane prowadzimy na ten temat dyskusje z pozostałymi partnerami i wydaje mi się, że to może być takim bardzo dobry moment, żeby o tym zacząć głośno mówić, bo o w ja bym tu nie wiem nie chcę wymyślać w tej chwili ta ma być jakaś rada naukowa czy coś innego, bo tego nie mogę deklarować, ale chciałoby się, żeby w pracach takiego centrum kompetencji mógł na stałe uczestniczyć ktoś byłby przedstawicielem takich środowisk strażniczych, które uczestniczyły właśnie no wydawanie New stanowiska wobec rozmaitych przedsięwzięć, które mogą się rodzić przy okazji zintegrowanej Platformy analitycznej dziękuję bardzo, prof. Nika jest chiński z wydziału socjologii Uniwersytetu Warszawskiego ośrodka przetwarzania informacji państwowym Instytucie badawczym prof. Agnieszka Chłoń-Domińczak prorektor do spraw nauki szkoły głównej handlowej i współpracowniczka ośrodka przetwarzania danych oraz była wiceminister Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz Wojciech Klicki z fundacji Panoptykon współautor podcastu tokfm PL fundacji Panoptykon Panoptykon 40 byli państwo moimi gośćmi jest 1358 za chwilę informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA