Stan gry w sprawie KPO. Maciej Taborowski: Łączenie go ze sprawą pomocy dla uchodźców to błąd. To są odrębne budżety

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry państwu Michał Wawrykiewicz inicjatywa wolne sądy podcastu naprawo patrzy w radiu TOK FM moim gościem jest Maciej Taborowski adwokat doktor habilitowany do niedawna zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Witaj mać dzień to naprawa pałac podcast inicjatywy wolne sądy i Radia TOK FM skoro Maciej Taborowski to porozmawiamy oczywiście o sprawach europejskich bardzo zachęcam państwa jutro w wolnej sobocie jest obszerny wywiad z panem dr. hab. Taborowski, gdzie mowa jest nie Rozwiń » tylko o sprawach europejskich przeczytajcie państwo koniecznie zacząć od tego, czego zaczyna się wywiad, czyli od krajowego planu odbudowy wyjaśnimy może naszym widzom słuchaczom jak wygląda procedura dzisiaj jak daleko jesteśmy od momentu zatwierdzenia krajowego planu odbudowy no i czy w ogóle to możliwe w sytuacji, w której nie są wykonywane nadal wyroki europejskich sądów czy jak daleko jesteśmy to jest to już kwestia politycznych uzgodnień to tutaj trudno mi coś na ten temat powiedzieć natomiast jedno krajowy plan odbudowy cała ta konstrukcja właśnie finansowania przez ten plan odbudowy no jest skonstruowana tak, że komisja przy ocenie tego planu odbudowy bierze pod uwagę różne czynniki jednym z tych czynników jest właśnie są zalecenia tzw. semestru europejskiego to jest taka patriotyczna ocena właśnie gospodarek państw członkowskich w tym w tych zaleceniach w kontekście inwestorów zagranicznych przede wszystkim no zostało zapisane, że Polska powinna poprawić klimat inwestor dla inwestowania właśnie poprzez poprawę niezależności sądów i teraz to jest takie właśnie ogólne kryterium prawda, którym kieruje się komisja, uznając plan odbudowy za prawidłowy albo nie, bo komisja wydaje decyzję proponuje radzie następnie zatwierdzenie właśnie tego tego planu no i Polska utknęła właśnie na tym takim punkcie, który ma charakter uznaniowy w oczywiście komisja tutaj mogłaby powiedzieć prawda, że trzeba wykonać wszystkie wyroki Trybunału sprawiedliwości właśnie, żeby móc uzyskać pieniądze z planu odbudowy, ale zdecydowała się wyciągnąć rękę do polskich władz zdecydowała się jakieś minimum zastosować, czyli chodzi o likwidacji Izby dyscyplinarnej przywrócenie sędziów do orzekania jak rozumiem też jakąś jakiś rodzaj reformy postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów co mogłoby uruchomić te środki dosyć duże, na które na pewno Polska gospodarka i system finansowy toż to szczekają no tylko jak rozumiem nawet tych minimalnych warunków nie mówi o wszystkich wyrokach, ale nawet tych minimalnych warunków na tę chwilę polskie władze nie są w stanie spełnić stąd jak rozumiem nie ma w tym względzie porozumieć, ale jeszcze wyjaśnić 1 rzecz, bo akceptacja dokumentu, jakim jest krajowy plan odbudowy to jest jedynie pierwszy punkt tak potem musi być podpisana umowa potem komisja obserwuje czy te mają z tą, które są zapisane w dokumencie są realizowane dopiero nastąpi wypłata ta nie znaczy tak chyba będzie skonstruowane, czyli te warunki minimalne zostaną tak takie są wiadomości zostaną właśnie wpisane w nie do tej decyzji pozytywnej komisji ewentualnie, która zapadnie potem tak jak mówię decyduje o przyznaniu środków ostatecznie tam rada natomiast no środki są wypłacane, jeżeli warunki zastrzeżone właśnie w tej decyzji komisji pozytywnej będą spełnione także tutaj bez bez spełnienia tych warunków no też tych środków nie dostaniemy nawet będzie pozytywna decyzja no dobrze, a co z wydaje się najważniejszą kwestią, czyli neo-KRS nową krajową radę sądownictwa, jakimi instrumentami może wpływać komisja europejska na polskie władze, żeby wreszcie neo-KRS, który został uznany w sposób chyba jednoznacznie ewidentne za organ nieposiadający tego atrybutu niezależności, który nie ma zdolności kreacji inny nie powinien ani powoływać sędziów ani awansować sędziów co zrobić, żeby ten organ przestał funkcjonować w takim kształcie, żeby przywrócić jego niezależność co może zrobić Unia europejska czy tak rzeczywiście w orzecznictwie Trybunału strasburskiego i unijnego również na karę został uznany za taki czynnik przeszkadzający w tym procesie Nomi prawidłowym procesie nominacji sędziów może prowadzić właśnie do do stwierdzenia, że rzecz sędziowie nominowani przez kraje rady sądownictwa w kształcie, jaki ona funkcjonuje po 2018 roku no nie jest nie są nie są sędziami niezależnymi bezstronnym w Unia europejska czy komisja już kilku sprawach KRS, jakby odgrywał pewną rolę prawda tam zostały ustanowione kryteria oceny właśnie tego procesu nominacji do krajowej rady sądownictwa tak naprawdę komisja ma już podstawy prawnej standardy, do których może się odwołać i teoretycznie może mogłaby tak wszcząć postępowanie przeciw naruszeniowej oni nie uczyniła KRS-u przedmiotem tych minimalnych warunków prawda, które przemieni o tym nie wiemy na razie być może to zmienić w tych minimalnych warunków dla wypłaty środków natomiast no w komisja ma postępowanie przeciw naruszeniowej, które już wiele razy 3 tony zamiast co to jest postępowanie przeciwko jest postępowanie, które komisja może wdrożyć przed Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej po zmierza do stwierdzenia naruszenia prawa unijnego przez państwo przyznane państwo potem taki wyrok może być egzekwowany poprzez kary pieniężne aż państwo takiego wyroku nie wykona mieliśmy przykład tego w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego tych powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia rzeczywiście taki wyrok został wydany wcześniej zostało wydane zabezpieczenie i wtedy jeszcze polskie władze się do tego zastosowały kolejny wyrok w procedurze przeciw naruszeniowej to ten 15lipca zeszłego roku dotyczący reżimu dyscyplinarnego wobec sędziów, który nie został wykonany no i co teraz może zrobić komisja, aby polskie władze wykonały ten wyrok no na razie mamy wyrok stwierdzający naruszenie prawa unijnego dotyczą Izby dyscyplinarnej w w tym zakresie w jakim działa wobec sędziów polskich w postępowaniach dyscyplinarnych i dotyczył również właśnie pewnych elementów postępowania dyscyplinarnego w tam też no oceniony został np. KRS właśnie w kontekście powoływania sędziów do Izby dyscyplinarnej, więc ten wyrok jest on nie jest wykonywany tutaj komisja może wszcząć inne postępowanie jest takie postępowanie zmierzające właśnie do nałożenia kary pieniężnej za niewykonywanie wyroku to się jeszcze nie stało więc, czyli analogicznie jak w odniesieniu do tego zabezpieczenia stara lewica, kiedy kary są nakładane każdego dnia miliony euro przy czym tutaj troszeczkę inna podstawa takiej takiej kary tak tutaj chodzi już o niewykonanie wyroku, który jest jak już zapadły stwierdza naruszenie, a to, o czym mówisz to zabezpieczenie prawda, bo tam ono dotyczy Izby dyscyplinarnej w aspekcie innych postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów polskich tak nic tutaj też nie jest wykonywane dotyczy ustawy kagańcowej, która zabrania np. stosowania tych standardów unijnych dotyczących niezależności sądów i tamto zabezpieczenie to też nie jest wykonywane, więc tutaj mamy też karę pieniężną należy wynosi nie wiem to około 800 w prawdopodobnie prawie milionów złotych za samą niewykonywanie właśnie tego zabezpieczenia no i powoli jak słyszymy też kara jest już potrącana przez komisję europejską z różnych programów operacyjnych dla różnych województw i możemy powiedzieć, że no i zaczyna tak ta niefrasobliwość władz w przestrzeganiu prawa unijnego wyroku Trybunał sprawiedliwości wpływać na konkretne projekty, które które, które powinny być już finansowana w środki zostały potrąconych na porozmawiamy firma chwilę o tym jak przekłada się to niewykonywanie orzeczeń szczególnie w odniesieniu do KRS-u neo-KRS i powoływania sędziów na już bardzo konkretne sprawy na to co dotyczy nas wszystkich obywateli, bo spójrzmy na Sąd Najwyższy szczególnie na izbę cywilną, w której większość już stanowią dzisiaj inne sędziowie ci powołani przy udziale czy na wniosek nowej krajowej rady sądownictwa no i na czele tej Izby również stoi pani Misztal Konecka, która w ten sam sposób jest powołana, czyli jest Neo sędzią i mamy sprawę Advance Pharma, czyli wyrok wydany przez europejski Trybunał praw człowieka, który odnosił się do tego, że właśnie w tej izbie cywilnej trójka Neo sędziów pan Zaradkiewicz pani Misztal Konecka pan sen śniło orzekali w sprawie skargi kasacyjnej złożoną złożonej przez polską spółka Advance Pharma no i europejski Trybunał praw człowieka uznał, że China sędziowie w izbie cywilnej nie są sędziami nie dają gwarancji niezależnego bezstronnego postępowania sądowego mamy sprawę frankową prawda cały czas wszyscy wszyscy kredytobiorcy czekają na tę uchwałę frankową ona nie może zapaść, dlatego że mamy inne sędziów i prawdziwych sędziów izbie cywilnej Chin zaczyna się robić po prostu problematyczne izba cywilna ja mam wrażenie, że jest po prostu zaklinowana nie może działać no to jest bardzo skomplikowany problem tutaj trzeba by rozłożyć na części pierwsza, ale ogólnie możemy powiedzieć tak, że z tych wyroków strasburskich luksemburskich wynika niestety, że sędziowie powoływani do Sądu Najwyższego po 2018 roku nie spełniają standardów europejskich nie są sądem ustanowionym ustawą zgodnie z art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka co to oznacza to oznacza 2 rzeczy po pierwsze, że każdy taki wyrok wydany w zakresie prawa unijnego w zakresie konwencji strasburskiej będzie sobie miał właśnie tę wadę, że wydane przez skład, który nie spełnia standardów w to z i jak prowadzić do konsekwencji tak, czyli do możliwości ewentualnie podważania takich wyroków w sprawie ostatni pana sędziego Żurka Trybunał sprawiedliwości powiedział, że może doprowadzić do nie stosowali nosi do pomijania tych wyroków w innych postępowaniach sądowych w Strasburgu zadośćuczynień, które będą płacone z państwa podatków pana podatków moich podatków czy odpowiedzialności odszkodowawczej skarbu państwa także robi się w Sądzie Najwyższym takim ostatniej instancji państwa członkowskiego Unii Europejskiej sytuacja, w której prawie połowa tego już nawet połowa w między już ponad połowa nawet ponad połowa nie spełnia wymogów unijnych to niewątpliwie moim zdaniem będzie musiało też sprowokować w pewnym momencie skargę komisji europejskiej do Trybunału sprawiedliwości, ponieważ jest to stan zagrożenia też dla systemu prawa unijnego i ostatnie orzeczenie w sprawie, które zadał pytanie właśnie z Izby cywilnej pan prof. Zaradkiewicz z też pokazu jeszcze 1 element który, który może zacząć szwankować mianowicie kontakt tych sędziów krajowych z Trybunałem sprawiedliwości poprzez procedurę prejudycjalną wprawdzie w tym pytaniu ostatnim jeszcze Trybunał sprawiedliwości odpowiedział na pytanie pana prof. Zaradkiewicza, ale powiedział coś takiego, że jeżeli właśnie tutaj odwołuje się do roku 2 forma, jeżeli sędzia krajowy jest objęty jakimś wyrokiem sądu krajowego Międzynarodowego, który stwierdza, że nie jest np. sądem ustanowionym ustawą to taki sędzia będzie tracił możliwość kontaktu z Trybunałem no właśnie tu wracamy do wyroków strasburskich w roku 2 forma Dolińska Ficek czy innych, z których wynika już jakaś enumeratywne powiedzmy lista tak osób powołanych do Sądu Najwyższego, które co, do których istnieje zagrożenie nie będą mogły kontaktować się z Trybunałem sprawiedliwości to jest kolejne zagrożenie systemowe dla prawa unijnego dla unijnego porządku prawnego, a ja tylko przypomnę, że w orzeczeniu dotyczącym to jest duża zasługa Polski Węgier, które zaskarżyły rozporządzenie w sprawie zawieszania funduszy unijnych przypomnę tylko, że przy tej okazji Trybunał sprawiedliwości powiedział, że te wartości unijne niezależność sądownictwa i praworządność stanowią element tożsamości europejskiego porządku prawnego, czyli nadał tym wartościom jak najwyższą rangę unijnym porządku prawnym to co się dzieje w Polsce właśnie godzi w tożsamość dlatego będzie to miało dopóki ta sprawa nie zostanie rozwiązana myślę, że niestety będziemy musieli spodziewać się akcji ze strony instytucji unijnych zaraz wrócimy do tego rozporządzenia o warunkowości, bo to jest kolejny bardzo ciekawy temat, ale jeszcze dopytam o tę sprawę pana Zaradkiewicza to pytanie prejudycjalne, które zadał do Trybunału w Luksemburgu, dlatego że po tym wyroku ostatni pojawiają się nagle po stronie obozu rządzącego takie twierdzenia, że w tym wyroku tak naprawdę Trybunał o dziwo, następuje akceptacja orzeczeń Trybunału, ale tak na marginesie, ale twierdzą, że w tym wyroku Trybunał tak naprawdę usankcjonował pozycję tych Neo sędziów w Sądzie Najwyższym powiedział, że oni są prawidłowo powołanymi sędziami co na ten temat jeśli w żadnym wypadku w żadnym wypadku nie miał miejsca tutaj wchodzimy już takie szczegóły, które dla szerokiej publiczności to już są tak powiem niuansami którymi nie być może nie zastrzeże interesujemy kilku zdań taka by, ponieważ mamy mamy i różne przepisy, które decydują o tym czy mamy czy możemy zadawać pytania inne przepisy, które decydują o tym czy sąd jest niezawisły niezależny w kontekście tego procesu nominacji i to, że Trybunał ustanawia jakieś kryteria w kontekście zadawania pytań prejudycjalnych tak jak w tej sprawie nie oznacza, że to automatycznie przełożenie na te pozostałe sprawy, czyli te dotyczące właśnie z niezależności sądów polskich tam mamy art. 267, który mówi o tych pytaniach prejudycjalnych otrzymane artykuły traktatu karty praw podstawowych, które mówią o skutecznej ochronie sądowej to są 2 różne rzeczy właśnie w tym orzeczeniu przy okazji Trybunał odróżni sił nie te pani tę niezależność prawda na potrzeby pytań i niezależność na potrzeby właśnie oceny czy sędzia został prawidłowo nominowany na orzekanie na potrzeby orzekania natomiast właśnie w tej prostocie policealnej dodał dodatkowe kryterium, którego nie ma w tych innych sprawach mianowicie zostanie po prostu domniemanie, że Sąd Najwyższy jako instytucja jako całość prawda jest jest sądem Ross, który może zadawać pytania to domniemanie trzeba obalić można obalić właśnie w ten sposób, że jest jakiś wyrok sądu Międzynarodowego np. Advance Pharma, który wcześniej uprawomocnił, ale tak się pro musi to być wyrok prawomocny wyrok sądu krajowego czy sądu Międzynarodowego, który mówi, że np. określony skład tak czy osoba ze składu nie jest nie spełnia tych standardów unijnych wtedy te przepisy dotyczące nominacji mają przełożenie też na zadawanie tych, którzy wprowadzają właśnie w tym wyroku Advance Pharma jak ja wcześniej wspominaliśmy skład w składzie zasiadał właśnie pan Zaradkiewicz znalazła się na razie jeszcze może tak, bo ten wyrok nie jest ono moc, jaką się uprawomocni to jakby to domniemanie będzie mogło być obalone, czyli oni on, czyli on i inni sędziowie objęci tymi wyrokami powolutku będą tra, bo to nie jest automatycznie nie od razu wszyscy, ale ci, którzy będą objęcia tych spraw jest kilkadziesiąt sprawcę w Trybunale strasburskim, którzy będą objęci te składy, które są objęte będą tracić ten kontakt z Trybunału sprawiedliwości także nie można powiedzieć, że tam Trybunał cokolwiek usankcjonował odpowiedział na to pytanie, bo kryterium nie było jeszcze spełnione ustanowił to kto jest nowe kryterium to jakby nie było czegoś takiego do tej pory Trybunał w tym nie zastanawiał, jakie ma przełożenie właśnie ta 1 linia na drugą no i doszedł do wniosku, że takie prawda ustanowił kryterium i teraz dopiero zacznie je stosować także myślę, że ta sprawa jeszcze kilka spraw tych sędziów którzy, którzy zostali powołani ewentualnie odpowie na te pytania, ale ten wyrok w sprawie pana Zaradkiewicza trzeba traktować nowo jako ostrzeżenie także, jeżeli tutaj władza w Polsce nie zmieni tego problemu nie rozwiąże tego problemu to powolutku, jakby te sądy będą traciły kontakt z Trybunałem sprawiedliwości przejdźmy do rozporządzenia warunkowości jak teraz sytuacja wygląda, bo wiemy, że komisja chyba w pierwszej kolejności chce wypróbować działanie tego rozporządzenia na przykładzie Węgier, a co może zrobić w odniesieniu do Polski w sprawie właśnie praworządności w sprawie powoływania sędziów funkcjonowania ich reżimu dyscyplinarnego itd. zatrzymywany jeszcze kilka spraw Trybunale sprawiedliwości, które poprzez pytania sądów polskich tam trafiły będą rozstrzygnięcia w szczególności bardzo interesujące będą rozstrzygnięcia dotyczące jak podejść do tego problemu właśnie nominacji przez krajową radę sądownictwa w kontekście sądów powszechnych, bo tutaj czekamy jeszcze na pierwsze na pierwsze wyroki Trybunału sprawiedliwości co do tego też Trybunał strasburski dopiero o tym orzeknie zobaczymy jak to jak to wypadnie, jeżeli chodzi o komisję to jest kilka spraw toczących się w fazie przedsądowej np. jest sprawa dotycząca polskiego Trybunału Konstytucyjnego jego niezależności warstw zderzanie przeciw naruszeniu owe tak jest w fazie jeszcze takiej przed przed sądowej mamy toczącą się sprawę dotyczącą Izby dyscyplinarnej także tutaj jeszcze parę rzeczy zapadnie zobaczymy też na jakie kroki potem komisja się zdecyduje natomiast to trzeba wyraźnie powiedzieć, że te wszystkie problemy, o których mówimy tak i to wszystkie postępowania przeciw naruszeniowej ich suma całość tego problemu składa się na niebezpieczeństwo to trzeba wyraźnie powiedzieć, bo to jest bezpieczeństwo tu wtedy że, że utracimy środki unijne w bo wszystkie te elementy, o których mówimy mogą przez komisję zostać wykorzystane do działania na tle tego rozporządzenia zawieszającego fundusze plus do tego dochodzą jeszcze inne rzeczy prawda, która wynika z innych orzeczeń dotyczących na razie Polski, ale np. w takich orzeczeniach rumuńskich właśnie Trybunał sprawiedliwości powiedział, że także prokuratura, która ściga np. przestępstwa na niekorzyść budżetu unijnego to są np. przestępstwa VAT-owskie musi być niezależna od innych władz prawda u nas z tego ten warunek też nie jest spełniony, toteż jest element definicji państwa prawa w tym rozporządzeniu unijnym także w związku komisja jak ja rozumiem, że zaczęła już badanie też wobec Polski nie tylko wobec Węgier taka była informacja prasowa badanie właśnie w kontekście tego tego rozporządzenia coś jeszcze zaczęło, zanim Trybunał potwierdził, że rozporządzenie niezgodne z prawem unijnym z prawem pierwotnym rozumiem, że teraz zbiera wszystkie przypadki określa czy to może mieć wszystko wpływ na na jak rozliczanie prawda funkcjonowanie władzy włoskie państwo budżetu tak w kontekście w kontekście rozliczania tych funduszy unijnych i myślę, że to jest to jest duże niebezpieczeństwo, że ta sytuacja odbije się negatywnie właśnie ma tych pieniądzach, czyli nie tylko fundusz odbudowy, z którego część już straciliśmy, bo nie dostaliśmy zaliczki za 2021 rok no ale też wszystkie fundusze strukturalne w najbliższej perspektywie są za zagrożą dokładnie dokładnie taki wprawdzie tam w tym rozporządzeniu jest taki punkt, że nawet jak komisja właśnie zawiesi to środki to państwo powinno własnych środków budżetowych te wszystkie projekty finansować konanie pytanie czy czy nasz ból czy może stać na uniesie się także mamy fundusz odbudowy, który jest zablokowane też do końca roku, jeżeli nie zostaną tutaj uzgodnienia poczynione to większa część po prostu przypadnie zgodnie zgodnie z tym rozporządzeniem także czas biegnie jesteśmy na razie mamy kwiecień także jeszcze jest trochę czasu to są zagrożenie związane właśnie ogół ze wszystkimi funduszami unijnymi wynikające z tego rozporządzenia w oczywiście odrębnie trzeba traktować pieniądze, które Unia europejska ewentualnie przeznaczy na pomoc Polsce w kontekście kryzysu kryzysu w nowych humanitarnego w związku z agresją Rosji na na Ukrainę tutaj jest uruchomiona decyzją rady taka specjalna dyrektywa została zastosowana, która przewiduje właśnie określone uprawnienia dla tych osób, które uciekają z terytorium objętego konfliktem system relokacji, a także system finansowania tylko wymagane są pewne formalności, które trzeba spełnić także ja myślę, że akurat ta część związana z wojną Ukrainie no będzie będzie niezagrożona także tutaj inne przepisy po prostu funkcjonują i doraźne, więc to też trzeba oddzielić prawdę nie można łączyć tak jak czasami próbuje przestrzeni publicznej łączyć z funduszu odbudowy z kryzysem kryzysem humanitarnym czy z napływem masowym osób czekających przed wojną to są zupełnie odrębne budżety odrębny zestaw przepisów i to, że Unia nalega na wykonanie pewnych orzeczeń związanych z praworządnością nie oznacza, że nie nie da pieniędzy na np. właśnie finansowanie funkcjonowania obywateli Ukrainy w Polsce takie było oczekiwanie na samym początku, kiedy wybuchła wojna oczekiwanie ze strony władz Polski też nacisk na instytucje unijne, żeby jak najszybciej zostały wypłacone środki funduszu odbudowy, że teraz nie czas rozmawiać o praworządności, że teraz trwa wojna wróg jest u bram i nie tylko dyskusja z instytucjami unijnymi, ale także tutaj na naszej arenie wewnętrznej krajowej no taka presja ze strony władz następowała, że nie dyskutujmy teraz o praworządności, bo trwa wojna są ważniejsze rzeczy jak to się do tego by odniósł myślę, że to jest taka naturalna naturalny mechanizm tak też w polityce prawda, że to zagrożenie, które wszyscy czujemy ja też odczuwa mi cały czas jakby myślał o tym prawda co się dzieje za naszą wschodnią granicą, jaki może mieć wpływ na nas nasze życie co powinniśmy zrobić, że to gdzieś przykrywa problemy, które były były dotychczas 3 są problemy z inflacją to są problemy właśnie praworządność nad natomiast wydaje mi się, że te rzeczy po prostu trzeba trzeba oddzielić czasu wyraźnie powiedzieć, że niedostosowanie się teraz do wyroku Trybunału sprawiedliwości tak czyli jakby zachowywanie tego dziwnego odstępstwa od normy tak, bo to co się w Polsce jest odstępstwem od tożsamości europejskiej, a my teraz potrzebujemy i kryzys wojna w Ukrainie pokazały to bardzo wyraźnie, że my za wszelką cenę powinniśmy trzymać się wszystkim co mamy Unii Europejskiej unijnego porządku prawnego, bo to jest gwarant środy obliczeń Zachodniego to jest dla nas dla naszych dzieci jedyny gwarant bezpieczeństwa natomiast te działania niezwiązane z zgodzę nie praworządność szły w kierunku zupełnie odwrotnym to znaczy dezintegracja europejskiego porządku prawnego stąd też silna reakcja Trybunału sprawiedliwości poprzez zabezpieczenie przez te zabezpieczenia jest coś wyjątkowego dorośli nie robi, że w sprawach, które tego nie wymagają i książki wyraźnie powiedzieć dryf na peryferie unijnego porządku prawnego no był sprzecznie jak widać z polską racją stanu i godził nasze bezpieczeństwo trzeba wyraźnie powiada te działania takie dezintegracji inne mogą być bardzo niebezpieczne w kontekście w ogóle całego procesu wspólnotowego tej integracji europejskiej na przyszłość jeśli Polska co, o czym zapominamy już było, bo stało się to chleb powszedni nie wykonuje orzeczeń Trybunału sprawiedliwości w Luksemburgu to może stać się to normą w innych krajach wtedy chyba miał w funkcjonowaniu Unii Europejskiej przestaje mieć rację bytu zaczęłam nie wiem czy to może stać normą w innych krajach tego nie zauważam to znaczy musimy też obalili ten zły przykład i dozwala na na właśnie brak implementacji orzeczeń oczywiście myślę, że komisja europejska biorąc pod uwagę, że Trybunał sprawiedliwości sytuuje ten problem w kontekście tożsamości europejskiej myślę, że komisja nie może sobie pozwolić na to żeby, żeby taką sytuację utrzymywać dłużej DAF natomiast ważne jest może podkreślić jeszcze 1 rzeczy oczywiście zdarza się, że nie wykonuje się wyroków sądów międzynarodowych tak czy Strasburga czy Luksemburga różne państwa mają tam wiadomościach TVP zazwyczaj są grafiki ile państw nie wykonało jakiegoś tam wyroku Trybunału sprawiedliwości i to jest jakby też sytuacja normalna teraz musimy zobaczyć, czego dotyczą generowane wyrok, bo to, że one dotyczą jakiejś dyrektywy, która ma jakiś takie znaczenie tak w kontekście całego unijnego porządku prawnego jest oczywiście naganne, ale nie godzi w tożsamość europejską my mamy szereg wyroków już syn jak i naruszeń stwierdzonych przez Trybunał sprawiedliwości, które godzą właśnie w tym najwyższe wartości, jakby uniemożliwiają skuteczne stosowanie prawa unijnego funkcjonowanie tego ponadnarodowego porządku i tym różni się to nasze naruszanie i to nasze niewykonywanie od niewykonywania ewentualnie innych wyroków, które właśnie są często powoływane w innych państwach europejskich no i jeszcze 1 instrument, który dzisiaj nie rozmawialiśmy, czyli art. 7 one od 2017 roku 2017 roku został uruchomiony jak wiemy po raz pierwszy w historii Unii Europejskiej wówczas komisja sformułowała 5 podstawowych punktów, które są przedmiotem tego postępowania tam m.in. był Trybunał Konstytucyjny tam były naruszenia w Sądzie Najwyższym tam był wiek emerytalny ten zróżnicowany sędziów tam była krajowa rada sądownictwa niektóre z tych elementów zostały między czasie wykonane, ale te podstawowe tak jak ten Trybunał Konstytucyjny jak KRS nadal są niewykonane no ale to postępowanie nie nie ma żadnej progresji nie ma progresji natomiast ma wpływ to znaczy ten wniosek złożony przez komisję nie z art. 7 ma wpływ na inne postępowania np. związane z europejskim nakazem aresztowania przecież sam wniosek może być używany jako dowód na okoliczność występuje systemowy problem z praworządnością, który nakazuje mieć jak i czy być ostrożnym w kontekście polskiego porządku prawnego, który uchyla zaufanie do polskiego porządku prawnego jest to procedura ona jest miękka oczywiście polityczna zależna od odgłosów w radzie czy w radzie europejskiej, ale ona ma swój wydźwięk tak na Polskę co jakiś czas periodycznie w radzie musi się tłumaczyć prawda tych okoliczności te spotkania się odbywają to wydaje się, że to nie jest nic, ale w dyplomacji prawda to, że państwo musi jakiś czas by stawać na dywaniku jest jest jakimś środkiem również nacisku wystał musimy pamiętać, że to jest procedura polityczna gdzie, żeby naprawdę doszło do jakiś jakiś nacisku w postaci sankcji wymagana jest jednomyślność tutaj wszystkie państwa sobie zdają sprawę, że w sytuacji, w której właśnie Węgry też obawiają się wszczęcia takiej czy już parlament prawda obecnie złożył również wniosek w stosownym czasie z takiej procedury to te 2 państwa, które mają w tym interes Polska Węgry będą się wspierać w tym, żeby ta procedura pozostała bez większych, jakby skutków dla PiS dlatego myślę, że jest to procedura miękkiego nacisku ono odgrywa swoją rolę natomiast jest procedura polityczna na poziomie innym niż tym, którym mówimy to znaczy standardów prawnych wiążących orzeczeń Trybunału sprawiedliwości Trybunału strasburskiego naszej hierarchii źródeł prawa i tego, że Polska dobrowolnie zobowiązała się przestrzegać wartości unijnych dobrowolnie zobowiązała się przestrzegać orzeczeń międzynarodowych trybunałów myślę, że to to jest najważniejsze, żeby podkreślić niezależnie od tej procedury na koniec naszej rozmowy chciałbym się poprosić o taką ogólną refleksję na temat tego w jakim miejscu jesteśmy jeśli chodzi o właśnie ustanawianie tych standardów, bo jak spojrzymy sobie na ostatnie 7 lat tego permanentnego naruszania polskiej praworządności z drugiej strony na to, o czym dzisiaj rozmawialiśmy na te wszystkie postępowania przed trybunałami przed komisją przed radą to wydaje się, że większość z tych zagadnień została już osądzona przez europejskie trybunały, czyli te standardy zostały określone wiemy, gdzie jesteśmy, czyli prawnie poza jeszcze może w pełni Trybunałem Konstytucyjnym, chociaż mamy już wyrok ksero flory europejskiego Trybunału praw człowieka, ale za chwilę będziemy mieli kontynuację procedury przeciw naruszeniowej, więc sprawnie wszystkie te zagadnienia zostały chyba już ocenione i ewidentnie ugruntowany został ten standard europejski w tym zakresie wiemy, że to wszystko co zostało zrobione przez polskie władze w ramach tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości narusza zarówno konstytucyjne standardy jaki, jakie europejskie, więc pytanie jest takie czy twoim zdaniem warto było prowadzić całą tę batalię czy ta batalia IT osiągnięcia na polu europejskim dadzą jakiś owoce w przyszłości akty to ocenia się jak patrzy w przyszłość jeśli chodzi o tę kwestię czy nie ocenia w ogóle tych działań, które zostały wykonane w kontekście takim czy warto czy nie warto, bo w mówimy tutaj o osiadł chce, która została stworzona po drugiej wojny światowej poprzez radę Europy potem wspólnoty europejskiej Unii europejską, która ma zabezpieczać obywateli i fundamentalne prawa jednym z tych fundamentalnych praw jest prawo do niezależnego sądu, więc mówimy tutaj o zupełnie podstawowym elemencie tego powojennego ładu, który miał już nie doprowadzać do sytuacji, w której władze będą czy wobec do sytuacji są obywatele wobec władzy będą bezbronni właśnie z tego powodu, że nie będą dysponowały silnymi niezależnymi sądami, więc ja tego tak nie ocenia to Sejm jako jako prostu coś co jest absolutnie wymagane w kontekście wartości tych powojennych, które nam zabezpieczają nasz pokój tak w Europie i bezpieczeństwo natomiast myślę, że absolutnie to ostatnie lata to był taki katalizator ustanawiania tych standardów, które były, ale nie było sytuacji, w której one mogły rozwinąć myślę, że w normalnych okolicznościach kilkadziesiąt lat zajęło rozwijanie tych standardów to widzę tak jak prawie unijnym te poszczególne mechanizmy rozwijały tutaj mamy bardzo duże przyspieszenie trzeba powiedzieć, że też dzięki odważnym sędziom z Polski, którzy zadają pytania prejudycjalne pomimo tego, że jest cały system sankcji prawda i niedogodności i które spotyka za to przenoszenie na inne stanowisko służbowe zawieszanie w czynnościach postępowania dyscyplinarne postępowania karne, więc w tych warunkach niesprzyjających nadal mamy sędziów to jest bardzo pocieszające optymistyczne mamy sędziów, którzy trzymają się tego powojennego ładu tych standardów unijnych i chcą, żeby obywatele też w przyszłości dysponowali niezależnymi sądami myślę, że ostatnia rzecz, którą należy powiedzieć wszystko zależy od nas to znaczy zależy od reakcji sądów pełnomocników prawników opinii publicznej polityków, którzy powinni jak lody kłaść nacisk na na te najważniejsze wartości i całą pewnością ja jestem przeciwnikiem tego, żeby wiążące wyroki dotyczące takich wartości właśnie praworządność negocjować w daczy wykonywać tylko niektóre albo założyć, bo to jest tak jak to środka założona w wieczystym ładem powojennym to ona powinna być w całości rozpięta tak nie możemy wyciąć 2 oczek letnie 2 oczka 3 oczka 4 oczka środka jeszcze wytrzyma nie wytrzyma będziemy się martwić ośrodka powinna chronić w całości nie powinno być na ten temat żadnej dyskusji oprócz takie jak usprawnić jak np. sądy mogłyby działać szybciej jak można wesprzeć sędziów ich pracy jak zinformatyzować sądy prawda, jeżeli jak wprowadzić prawdziwą reformę przeprowadzić reformę taką, że obywatel będzie odczuwał, że idzie do sądu jako do miejsca które, które właśnie daje mu ochronę w sposób bezpieczny i rozstrzygać go sprawy niezależnie myślę, że obywatele w 2015 roku właśnie takiej reformy oczekiwali od 20 oczekujemy takiej tymczasem sądy działają zgodnie ze statystykami Ministerstwa Sprawiedliwości już 2000 po 2020 roku wskazywały statystyki Działaj działają 65% wolniej niż działały wcześniej Rice, ale to jest przecież rozbudowanie np. aparatu przez przez jakiś czas toczył się proces protest pracowników administracji sądów prawda, że nie zostali wysłuchani to jest asystenci sędziów prawda, którzy mogą wspomagać pracę to są sekretariaty informatyzacja to wszystkie rzeczy uda się przeprowadzić da i jest to jest to kosztuje to czas pieniądze natomiast jest to jest to możliwe dziękuję bardzo, za rozmowę z Radia TOK FM i wolne sądy naszym gościem był dr hab. Maciej Taborowski, a ja przypomnę na koniec, że jutro w Gazecie wyborczej w dodatku wolna sobota rozmowa z Maciejem dziękujemy jeszcze raz życzenie Drzyzgi wesołych świąt spokojnych świat naprawy opat uprawą Zwiń «

Stan gry w sprawie KPO. Maciej Taborowski: Łączenie go ze sprawą pomocy dla uchodźców to błąd. To są odrębne budżety

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NA PRAWO PATRZ!

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Fotowoltaika w firmie. Czy to się opłaca?

Potencjalne zarzewia kolejnych konfliktów - Tajwan i Himalaje [Świat w 2023]

Czy 500 plus pójdzie w górę? "Nie będzie łatwo wprowadzić nowe programy, które będą kosztowne"

M. Witucki: "Przedsiębiorcy zaczęli głosować nogami i wiara w to, że tu warto inwestować, jest coraz mniejsza"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL