Czy zło wygrało? Rozmowa z Anną Bikont, autorką książki "Cena. W poszukiwaniu żydowskich dzieci po wojnie"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

te nagłe zastępstwo i ile kosztuje dziecko pytanie wydaje się nie na miejscu prawda no dobrze ile byli państwo skłonny zapłacić za ocalenie własnego dziecka a gdyby było trzeba płacić 2× pierwszy raz za ukrycie, a drugi za odzyskanie jeśli przeżyło cena, czyli poszukiwanie żydowskich dzieci po wojnie Anny Bikont to książka właśnie od tych drugich płatnościach, a właściwie nawet nie tyle o płatnościach co długotrwałych częstokroć negocjacjach prowadzonych przez Rozwiń » przedstawicieli żydowskich organizacji po wojnie z tymi, do których na czas wojny dzieci żydowskie w ten czy inny sposób trafiały większość krewnych z rodzicami na czele już nie żyła, a te organizacje to jeden z ciekawszych wątków książki reprezentowały naród żydowski sam w sobie naród, który właśnie zaczął się formować niejako idea czy metafora, ale jako konkretne procedury praktyki książka Bikont jest jak wszystkie badania nad Holokaustem ciekawa zarazem przygnębiająca przy ciężko przygnębiająca z przyczyn oczywistych przy ciężko, bo przypomina książkę telefoniczną z 1 bohatera pączkuje 5 z każdego z tych 5 kolejnych 2 rozumiem ten zamysł zapisywanie zmarłych przywoływanie ich imion jest tutaj formą upamiętnienia trudno tego religijnego tam nie usłyszeć i trudno go nie dostrzec teraz jednak chcę powiedzieć o czymś innym oczywiście dotarło do mnie po lekturze ceny Otóż chyba na zasadzie odtrutki niemal natychmiast po książce Bikont sięgnąłem po wydane 2 dekady temu eseje Jurija Slezkine na wiek Żydów to zaskakujący tekst zwłaszcza, gdy czyta się go w Polsce z polskiej perspektywy Otóż z Lewskim pisze rzecz z perspektywy badań nad zagładą niesłychaną pisze życie wygrali wiek dwudziesty stał się wiekiem Żydów nowoczesność to efekt transformacji, w której to właśnie Żydzi odegrali kluczową rolę współczesny system społeczno-gospodarczy, w którym najważniejsza jest informacja ogromne znaczenie ma sektor usługowy konflikty mimo wszystko chętnie rozwiązuje się negocjacyjnym zabiegami niż siłą, a często także zasypuje pieniędzmi to synonim tego co liczyła się żydostwa przez wielki historia wg Ślaskiej na wykształciła zasadniczo 2 typy społeczeństwa Poliński je osiadłe wyspecjalizowane w produkcji dóbr, konstruując własną tożsamość wokół koncepcji siły honoru oraz Merkury pańskie no medyczne transakcyjne usługowe i to właśnie Żydzi najlepiej wykorzystali zasoby pisane tym drugim i to właśnie dzięki nim społeczeństwa zachodnie weszły w fazę zwaną nowoczesnością śląskim w swojej książce pisze o Holokauście jako nieudanej próbie zawrócenia biegu rzeczy w próbie przypisania liberalizmu kapitalizmu i komunizmu Żydom i zniszczenia ich w imię walki z tym właśnie złem z tą istotą zła taki cel stawia sobie Narodowy socjalizm niemiecki po wypełnieniu zła miał nastać nowe Milenium, ale to co nastało po wojnie czy w konsekwencji wojny było raczej nasileniem procesów, które hitleryzmu chciał zniszczyć śląskim, który posługuje się dekadami, jakby były najmniejszą jednostką czasu traktuje swoich badaniach zagłady jako za sumienie ogólnego obrazu ten rozjazd perspektyw robi niesamowite wrażenie, gdy tu w Polsce wciąż trwa opowiadanie zagłady w stanach żydostwo można analizować jako kluczową siłę cywilizacyjną trudno o większą przepaść, ale z drugiej strony, gdy czyta historię opisaną w cenie historia żydowskiego komiwojażera, który tuż po wojnie jeździ po Polsce metodycznie odnajduje dziecko z dzieckiem zdeponowane w rozmaitych bezpiecznych w cudzysłowie mówiąc schronienia ach, i próbuje odzyskiwać przekonuje odchodzi z kwitkiem wraca negocjuje ponownie przegrywa wraca ponownie często grubymi kwotami w gotówce to wszystko pokazuje, że Lewskim miał trochę racji w tym uporze pomimo horroru, który wciąż właściwie trwał jest to imponującego być może nawet 3 fali wstecznej go, choć jestem absolutnie przekonany, że moja rozmówczyni nie zgodziłaby się z takim stwierdzeniem zapraszam państwa do wysłuchania rozmowy z Anną Bikont nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Anna Bikont autorka książki cena w poszukiwaniu żydowskich dzieci po wojnie dzień dobry kina byli książki ogromnej pan ponad 400 stronicowej przy czym chyba kilkadziesiąt stron jest bibliografia przypisy książki, która traktuje o bardzo specyficznej historii mianowicie historii Lejba Majzel SA, który podróżował po wojnie po ziemiach polskich, poszukując dzieci, o których wiedział, że zostały oddane pod opiekę, że właściwie ukrywały się w rozmaitych można powiedzieć sytuacjach w rozmaitych miejscach, bo to był nie tylko rodziny to były też m.in. zakony były różne próby ocalenia tych dzieci przed śmiercią część tych dzieci urodziła się przed wojną część już w trakcie wojny zaczyna morze od początku w jaki sposób w ogóle pani weszła w posiadanie tego przez sławnego zeszytu, w którym lej Majzel notował swoje podróże i notował swoje próby odnalezienia chcieć zeszyty zrozumiemy tym w genezę ta to wójt żar zeszyty zeszyt w sensie dosłownym takie 16 kartkowe pań na mieście takie zeszyty ze szkoły z taką ścianą w niebieską okładką już przestarzała i tam płytę i to się nazywało sprawozdania z podróży służbowych Lejba Majzel SA, szukając różnych materiałów do Ireny Sendlerowej on szukał m.in. jednej z dziewczynek mąż zajmowała Sendlerowej, więc przy sposobności NATO natrafiłam tak za mną chodziły te zaszczyty, bo coś w tym było takiego niesamowitego to było takie to nie jest dziennik w sensie takim intymnym jest taki dziennik bardziej do rachunkowości optują wyjechał, której wrócił za ile polscy opiekunowie są gotowi odsprzedać dziecko, jakie Axel papieża tak ptaki i ich w tej całej w praktyce właśnie tego sprzedawania dzieci pytania o ocenę tych dzieci coś było takiego jak ja nie słyszałam wcześniej o tym właśnie tu dotykamy istoty rzeczy tego tytułu, czyli cena te dzieci, które chciało Majzel odebrać firmie to właśnie też drugie pytanie nikogo, bo to było bardzo często w pewnym sensie jest problematyczne też zaznaczone pani książce bardzo ciekawy sposób do tego za chwilę przejdziemy do dzieci trzeba było odzyskać w pewnym sensie filmie narodu żydowskiego prawa to znaczy to był ten nadrzędny cel rodzice bardzo często już nie żyli czasem byli krewni krewni jeśli nawet inspirowali do podróży na zlecenie zawsze chcieliśmy tymi dziećmi zajmować albo zajmowali, ale tylko przez chwilę często dzieci pamiętały wspominały ten okres przebywania z krewnymi jako koszmar, więc sytuacje były przeróżne, ale właśnie, kto inspirował, kto naciskał na to, żeby Hazel jeździł w Polsce to dzieci odzyskiwał to też dysponował gotówką, które mu przekazywał na ten cel dzieci wykupić tutaj jest rzecz podstawowa opiekunowie wcale tych dzieci oddawać nie chcieli no właśnie to było różnie to znaczy czasami chcieli tylko chcieli wytargować dobrą cenę czasami nie chcieli mi wtedy też żadne pieniądze ich nie przekonywały czasami chcieli tylko jakieś zwrotu kosztów te sytuacje są za każdym razem sytuacja jest jest słuszna klej my sesyjne organizacje żydowskie odpierały te dzieci plan narodu żydowskiego jakoś uważano wtedy Żydzi uważali za oczywiste Żydzi ci, że te dzieci, które ocalały są częścią narodu żydowskiego został także 3 piony, że to są te daremne treść i że że te resztki trzeba trzeba pozbierać i otoczyć się najwyższą możliwą najlepszą opieką też uważano, że takie było marzenie 3 ostatnie życzenie rodziców twarda, żeby te dzieci wiedziały kim byli rodzice zostali wychowani tak jak tak jak ich rodzice prawda jako zastąpili na tym na tym świecie, więc to był też hołd oddany tym, którzy zginęli na początku centralny komitet Żydów w Polsce czy organizacja, którą reprezentuje Majzel oficjalna organizacja reprezentująca Żydów polskich miała tyle spraw na głowie tyle pracy, że nie uważała tego za priorytetowe to znaczy, jeżeli były jakieś dziecko, które się chował jakiś Polski opiekunowi to było mniej więcej okej no to oni chętnie pomagali tym opiekunom finansową, ale nie mieli pomysłu, żeby zabierać dzieci, ale działa w Polsce też prężnie organizacje syjonistyczne i organizacje religijne i one bardzo stanowczo 1 ideologicznie uważają, że taki ci trzeba zabrać z Polski i jeździli po dzieciach szukali tych dzieci i tak trochę konkurencji jak by potem 3 organizacje konkurowały ze sobą i taki właśnie konkurencji ideologicznej, która dotyczyła tego, jaki ma być los tego przyszłego dziecka żydowskiego włączył się też centralny komitet Żydów w Polsce zaczął je szukać za pomocą właśnie Lejba Nigel Mansell SA lecz kiedy pani zaczynała pisać tę książkę wiedziała pani całym tym Niewiem Niechcę tego nazwać procederem bo jakby implikuje jakieś nielegalne działania tak nie do końca było o tym o tej inicjatywie odzyskiwania dzieci żydowskich przez organizacje żydowskie czy to było opisane czy istniała literatura do tego czy też weszła pani na takie pole właśnie zupełnie nieznana nie była literatura tylko to nie było była była literatura tylko tak po pierwsze to są badacze izraelscy, którzy się tym od dawna zajmowali są bardzo dobre książki o tym, ale one dotyczą tych dzieci, które zostały wzięte przez organizacje syjonistyczne parta i dotyczą materiałów materiałów, które są zgromadzone w języku hebrajskim i bardzo często jest także, jakby inne pole działaczy historyków nie wiem polskich, którzy są skupią się na Polski materia i polskiej historii i izraelskich, którzy skupiają na hebrajskich materiałach i historii tych ludzi, którzy przyjechali do Izraela, a tutaj, ponieważ ta obawa o te dzieci odzyskiwać lej Majzel zupełnie nieznana postać poza wąskim środowiskiem na mnie żydowskie Instytutu historycznego to, które był właśnie przedstawicielem tej oficjalnej polskiej organizacji, ale jednocześnie widać było, że tamte organizacje też działały na rzecz odebrania dzieci to jakby można było połączyć połączyć te różne opowieści, które się są często rozdzielne ale bo w pewnym sensie, kiedy patrzy się na pani książkę ma się takie wrażenie że pewne wątpliwości czy to jest książka, która ma być badaniem historycznym to jest jeszcze reportaż ciekawi jak pani do tego podchodzi sama te sążniste przepisy ogromne tak gigantyczna biografia ta precyzja, jaką to wszystko zapisywane jest taki model anglosaski w Polsce rzadko reprezentowane w literaturze non-fiction czy pani chciała w pewnym sensie się odbyć taką pracę mikro historyczną tak nie tacy interesuje historia uważam, że to co uprawiam tez powstać historyczne i wszystko co, o co pisze jest dobrze udokumentowane to znaczy jak czegoś nie wiem nie jestem pewna na 100 proc nawet jak jestem pewna 90% do tego nie opisuje bardzo się starannie trzymam trzymam rzeczywistości i uważam, że zwykle jeden z sposób pisania ale, ale ja akurat jestem do tego do tego przywiązana lubię te przepisy lubię to szczegółowość i to że, bo wydaje mi się, że na dziś tak mało zostało, że każdy okruszek, której został jest wart właśnie przypomnienia do określenia zapisania to skoro Targ skoro jesteśmy przy tych krążkach ile czasu trwała praca nad tą gigantyczną książki 3,5 roku to jest tempo błyskawiczna jak to się starał tak dość pandemii sąd 2 są tak sąd 2 powody chęć jest w tym, że jestem przez system bardzo pracowita i po prostu bardzo duża pracuje, a drugi jest taki, że akurat natrafiłam na taki moment szukaniu materiałów pierwszy mogłam tę książkę właśnie przez 3 lata myślę, że tą książkę od PiS, która zawiera tyle samo informacji mogłaby jeszcze 10 lat temu pisać przez 10 lat i to i to na co natrafiłem też fantastyczne połączenie różnych możliwości internetu to znaczy tak 1 to znaczy genealogicznych różnych stan oraz Facebooka po to jest tak, że jeżeli kogoś szukam np. kogoś szukałam jak zaczęłam pracować nad moją książką jedwabnym, czyli 20 lat temu, bo szukam jakiś osoby mandatu wtedy oba widzę, gdzie ona jest urodzona jadę do tych tego w miejscowości szukam w archiwach tam miejskich dziś w jakiś no jakiś różnych miejscach nie ma czy nie ma jakiegoś śladu tej osoby, a urząd stanu cywilnego na wszystkie skomplikowane, gdyż miał cła i potem coś szukam w sądzie też miast działają tu nie było w tym sądzi tak by to wszystko bardzo długo trwało i podróżami w przestrzeni też, a teraz jest tak, że bardzo dużo mat materiał z urzędów stanu cywilnego różnych materiał genealogicznych jest w internecie bardzo duża Chivu jest w internecie i na dodatek w internecie jest bardzo duża pasy, gdzie są nekrolog i teraz, jeżeli mamy to połączenie, że ja mam jakiś trwa mamy jakąś osobę i gdzieś tylko znajduje, ale nie mogę znaleźć, ale jest jakiś WM twojej tam jakiś wujek za w hali jakaś ciotka ze Stanów, którzy szukali ona mi potem znika, ale mam tego wujka i ciotkę mogę ustalić, że ten wujek ciotka to już rejestry takie lodowisko dziś 600 piątym roku jest ten wujek ciotka sił chodzili albo w zaborze rosyjskim albo widzieć ale gdzie są można ich odnaleźć i potem jak się odnajduje drzewo genealogiczne tej rodziny to potem w jakimś momencie jest także, szukając szukające ekologów i trafia się na to na ten cudowny zapis pt. pogrążeni smutku ukochani wnukowie prawnukowie są imiona tych wnuków prawnuków wtedy przechodzimy na Facebook i ja mogę napisać wtedy czasem sam 20 osób tym samym zmienili nazwisko czy przypadkiem wasz dziadek coś tam i i to jest np. jedna z tych linii na taki po nic do kłębka w końcu można lepiej pani powiedzieć, że tylko internet sprawił, że 3 lata można napisać 400 stron nie tu prześledzić kilkadziesiąt los, bo pan mają pracowite pracowitość także firm zajmuje się tym od 20 lat mam po prostu bardzo duża już wiem ta wyjściowa jest dużo wiem ale, ale chcę powiedzieć, że bez tych możliwości, które daje, które daje internet czy tak można szukać 10 Żmudę 10, że jest 20 możliwych może 20 możliwości szukania kogoś, że to jest to jest nam na fantastyczne także i to samo poszukiwanie jest taką świetną przygodą i tak ciekawą i chwilę czasem wydaje aha jeszcze nie trzecia 0101. jest pracowita druga to są internet, a trzecie też szczęście szczęście, które moim zdaniem głównie szczęście właśnie sprzyja pracowitym ta jest jakość połączone ale, ale zleca to jest szczęście panicznie przykład szczęście to jest to, że rzesze, że się nagle zdarza, że się kogoś przypadkiem, że się z kimś rozmawia i nagle ten ktoś mówi przecież ja znam osoby te właśnie prawie niemożliwe, dlaczego akurat osoba, której coś przypadkowo opowiemy ma znać jakąś osobę na fakturze mieszka w Izraelu jest tam kilka milionów dobrych kilka milionów ludzi pochodzących z Polski w takie takie przypadkowe zdarzenia, które się tak naprawdę nie powinny trafić się trafiają czy, jakim się podle czytając o czymś innym nagle się czyta coś co jest co jest odniesieniem osoby, ale żeby, żeby nasi słuchacze nie nabrali takiego przekonania, że ta książka powstała tylko wyłącznie tzw Googlea Ania, tudzież przeszukiwanie Facebooka była pani w Izraelu jeździła pani po oznacza jak dobrać materiały właśnie po Polsce też, że idee po prostu wyjeżdżam bardzo wcześnie rano z Kielc pojadę do takiej miejscowości 80 km koło Kielc i wiem, że rano ludzie wychodzą na pole coś tam i postu pierwsza pierwsze osoby, które jadę jakąś taką długą drogą coś pierwsze osoby takich 2 panów, których spotykam siedzących na ławce przed domem jest taka typu właśnie po szóstej rano starszych panów bardzo tak samo elegancko ubranych fioletowe koszule ja mówię, że ja jestem właśnie w sprawie takie rodziny Weigel leśne sufit ma ich formacja ci panowie całość śmiała to myśmy kopali także to są też takie jest znaczna część atak reporterskie wtedy oparta już historia mnie nie za hipoteka szczęście reportera no właśnie tutaj trzeba, żeby to ująć jakież ramy takie podziały ilościowe z tych samych lep PSL w swoim w swoich notesach zapisał 54 przypadki 5050 czworga czworga dzieci szuka jeśli dobrze mówię nie wszystkie z tych przypadków sam był w stanie zlokalizować i części posiedzenia się 9 do kolejnych 6 też pani udało się dotrzeć, czyli koniec końców poznała pani losy 33 osób znaczy dokładnie te także, że znalazłam 3033 bo, ponieważ te notatki były do użytku wewnętrznego to czasami ja się nie mogłam zorientować, że ją pisało i było tak mało napisane, że w ogóle nie wiedziałam kogo chodzi, więc nawet nie szukała jak wyglądało szukanie takich osób co się wtedy dzieje się wtedy Robinowi oprócz opowiedziała pani w tych archiwach powiedziała pani w internecie powiedziała pani onkologa, ale przecież do wielu z tych osób żyjących jeszcze udało się dotrzeć tak do wielu osób u udało się dotrzeć no bo kiedy już miałem jakiś ślad to dzwoniłam pytałam prosiłam część osób nie chciał ze mną rozmawiać jak duża część najmu w książce są chyba 2 przypadki, jeżeli nie 3 osoby nie chciał ze mną rozmawiać 4 nie 4 osoby na to jest duża to jest duża i i pamiętam, że jak pracowała nad jedwabnym to rozmawiałam to tylko 1, bo nie udało się rozmawiać ale, ale ktoś nie chciał ze mną rozmawiać nowością słowami z piąte szóstym dwudziesty trzydziesty jechała, czego jeszcze nie tak nie robiło jechałam do Stanów Kanady stawałam pod domem, a tutaj tak po pierwsze, 2 takie osoby co chciałam stanąć przed drzwiami jednak w Kanadzie druga USA to właśnie już byłam w stanach, bo miałam zaplanowane to był marzec 2 lata temu i pandemia w ogóle nie mogłam nigdzie wyjechać zostałam sama nie mogę wrócić do Polski, bo Polska była zamknięta nie mogą do nich pojechać także to wie w jakim momencie ta pandemia też mi nie pozwoliła dalej dalej działać, ale też jakoś nauczyłam po Jedwabnem, że naczepa rozmyśli po przemyśleniu tego jak pracowałam, że być może to oni to nie jest tak jak ja uważam, że to zawsze każdemu rozmowa pomaga i że że przecież akty te przeżycia kim są rzeczy bardzo ciekawe, dlatego że właśnie w pani książce następuje pewien rozłam to znaczy nie jak to było pisane czy rozdziału pani pisać chronologicznie rozdział w rozdziale, ale w jednym z pierwszych rozdziałów jest taki przypadek osoby, która nie chce panią rozmawiać ewidentnie jest bardzo emocjonalne odmowa bardzo taka obręcz zostaną przetestowane opowiedziane i pani ta opisuje pani próbuje jeszcze od tej strony do niczego nie prowadzi czasem się coraz bardziej zamyka jest taki komentarz, że w zasadzie człowieku wygrywa Holokaust stąd został jakoś tak prowadzone są trochę uderzyło, bo szczerze powiem wydają się to nieco okrutne od skomentowania tego przypadku w ten sposób, ale pan rozdziałów dalej mówi pani właśnie tych swoich wątpliwościach czy o tym czy faktycznie warto szturmować i zastanawiam nieco co wygrywa w tej chwili wygrywało w pani, pisząc książkę na pokazie każdy z tych przypadków ruinę ten 1 przypadek ten pierwszy to był przypadek osoby, która jako gość krzyczała wrzeszczała też takie dość drastyczne słowa coś Tammy ewidentnie była niezrównoważona psychicznie i ten komentarze, że dobrze, żebym pokazał tą osobę, bo też nie będę miał rozmowę ale, ale pokaże co to jest Holokaust, a potem była osoba, która była przechowywana przez takiego bardzo złego czekają tylko za pieniądze trzymają w komórce bił ją żona jak w Łodzi pan tam był bardzo dramatycznie nie wyszła ona chyba nie wyszła po prostu nigdy nigdy z tego i istnieją sieni naczyń proszę nie sposób było rozmawiać, bo na nich ciała była druga taka osoba, która mieszka w Australii nie chciał ze mną rozmawiać cały czas nie kusiło, żeby jednak właśnie pojechać potem już była pandemia i stanąć przed progiem, ale ona z kolei była osobą, która swoim GE, która się kompletnie odcięła od tego swoim dzieciom na władców robotnika żydowskiego robotnika leśnego głównego swoim dzieciom powiedziała, że była córką polskiego dyrektora gimnazjum w tym woźnym czy Baranowiczach na kamerze stworzyła sobie jakoś zupełnie inną historię i i tak jak opowiadali ci nikt jej synowie była pogodną osobą oglądają, która mieszka nad oceanem uwielbia oglądać po raz kolejny serial Ranczo i ich ojca Mateusza i ojca Mateusza i wydawało się, że może rzeczywiście nie mam prawa burzyć jej spokoju czyli kiedy Anna Bikont odpuszcza ślub całą swoją pracowitość część jak najmniej jak czuje że, że mogłabym komuś ze na coś za nas zrobić krzywdę czyli kiedy ten mamy kiedyś okazję, żeby znakom i wiem bardziej zaburzyć przez te pytania niż pomóc tak, bo niektórzy chcą rozmawiać to pomaga pani ma takie sukcesy, kiedy ktoś się czegoś dowiedział osobie albo kiedy rozmowa przyniosła jakąś ulgę, bo choćby np. udało się ustalić prawdziwe imię takim się wydaje że, że części część jest także mama pomaga szczególnie, jeżeli ja mogę coś dać właściwie zawsze zawsze ja coś jestem w stanie dać, bo jednak mam te te te dziesiątki tych papierów tych archiwów no czasem się nie udało to jest taka, chociaż zastanawiam czy kościół czasami jest także czegoś nie ma czy ja czegoś nie popełniłam Wa jedna z moich rozmówczyń jedyne co chciała to sędzi swoich rodziców nikt ich nie widziała tego się nie udało odnaleźć udało się odnaleźć zdjęcia innych rodziców, ale ta pani już nie żyła żałuje, bo takie piękne zdjęcia tak marzyła, żeby przed jej pokazać 10 udało się znaleźć zdjęcia nie tylko większy nie udało się, ale też też może, dlatego że że pandemia, a teraz w ogóle to we Lwowie archiwa we Lwowie, ale może też tego zdjęcia nie ma tam ja mam takie wyobrażenie jak się bardzo szukacie w końcu wszystko znajdzie, ale może nie ma żadnego zdjęcia rzeczy nie zachowało rzeczywiście żadne zdjęcie rodziców NATO jest też możliwe, więc zazwyczaj jak ja ofiarowuje dużo dokumentów to jest dla tych ludzi, którzy nic nie wiedzą szczególnie, jeżeli nie żyje jeszcze ta osoba tylko sąd, dzięki której nic nie wie całości miała mało profitów z dzieci w sensie żonę poza potwierdzeniem żony niewiele wiedziała, ale one miały jakieś ze mnie mam nadzieję, bo dostawał jakieś wiadomości swoich rodzicach, których nie miały pani wpada w obsesję pisząc tak tak trudno mi się oderwać od od trudno mi się oderwać od tego, żeby cały czas szukać uważa, że jest jeszcze 11 trwa, więc wymyśliłam sobie na tę książkę, że będę postępował racjonalnie to znaczy, że jak już znajdę dostateczną ilość do po dokumentacji to napisze rozdział potem się zabiorę do następnego co się skończyło fatalnie, bo się skończyło o tym czy jak mnie przyjętej strategii ta zdążyła przed pandemią jeszcze zapukać do tych 2 drzwi się też na średnim czasem w Kanadzie, a nie zdążyłam właśnie przez ten tryb pracy, które miało być walką z maja tak obsesjami że, że najważniejsze jednak poszukać nie napisać napisać no a potem na już trochę głupio Heart Attack tyle zebrać materiały nic mnie tak ale, ale równocześnie mam takie wrażenie, że pani racjonalności racjonalnym podejściu równocześnie takie wrażenie, że w tym taka bohaterka, która przeżyła dzięki temu, że trafiła do zakonu w tym zakonie już została pani opisuje bardzo barwnie zresztą spotkania w stałą kobietę mówiąc to nie jest zachowuje się Wiewiórka cały czas coś przynosi podczas pandemii często przynosi to myślę, że na weekend zachowują się autorka jeziorka cały czas dorzuca i że ta książka w gruncie rzeczy, mimo że oparta na tak rzetelnej zbędnym rzetelnych badaniach historycznych ma też struktury asocjacje inną, że pani działa na zasadzie swoich skojarzeń przypomnienie w niektórych wypadkach nie udało się wiele ustalić do pani dorzuci coś innej historii jest klei czasem zastanawiam czy to nie jest ryzykowne jednak takie działanie, kiedy jednak bazuje się na bardzo precyzyjnych mecze na nieprecyzyjnych źródłach, ale ale, ale biografia jak już uciekł próbuje ustalić prawdę no tak dalej rzeczywiście lubię coś dorzucać to znaczy jak mi się kojarzy jakaś historia z inną to to Lubie lubią powiedzieć GM ciekawe z tymi klasztorami powtarza jest takie przyzwyczajenie, że się, że Rze, że jak się dzieci ukrywały to w klasztorach, bo to już pan jest trzecią osobą Tammy to musi w rozmowie, że moja bohaterka, którą ładowano w klasztorze, a nie ona się nie uratował wkracza żona po wojnie się zgłosiła do klasztoru to inna uratowała miasto może może się kleić by mnie nimi żadnej miałem nie mam żadnej uratowanej dziewczynki w klasztorze mam 1 chłopca, który był Paul, którego ojciec był po ma ojciec był Polakiem i oddał dziecko do Kleszczowa i zresztą tam tam żydowska matka zmarła on w ogóle nie odebrał tego dziecka powojnie klaszczą, bo to, dlatego że pożydowskie to jest te należą przechowane jako polskie dziecko świata jestem zaskoczony byłem przekonany, że oni trafiali do klasztorów i stamtąd nie można było wydobyć, bo tak na stalowych oddawać nie chciały tak było trudno się wydobyć z Kleszczowa ale, ale rzeczywiście niechętni klasztory to nie jest także ci ludzie, którzy mieli dzieci uratować przechować potem oddawali na stadiony w ten sposób trafiały nie ta dziewczynka sama ta dziewczynka sama poszła akurat ta dziewczynka sama poszła do Kleszczowa na obiecała, bo jakoś się uratowała kiedyś cudem, jakim jacyś młodzi chłopcy chcieli wydać i ona w czasie modlić do takiej wiejskiej takiej kapliczki i oni zabiją jeśli wtedy Jonasza wtedy jakby zapowiedziała, że zabierze swoje życie Chrystusowi i po i po wojnie po prostu sama doszła piechotą jakimś Hofman takimi samochodami wojskowymi rosyjskimi coś pojechać do klasztoru i tam i tam jak weszła została została zakonnicą na całe na całe życie ci, czyli my się mylimy interpretując w ten sposób to sytuacja no właśnie generalnie jestem sam to okresie, czyli rozgrzeszam traktat także to jest taki na po to, bo to chodzi o to co każdy z nas, że wchodzimy w takie na klasztor to już jest uratowana w klasztorze, a nie szanowała po prostu zostały tak napisane ewidentnie się już nie zauważyć podczas sumienie nie nasze albo nie zrezygnowała, bo to jest, bo to jest bardzo ciekawa kategoria, która która jest jakby niezauważalne prawda, bo tutaj jak mówimy o dzieciach, które przeżyły to zawsze uważamy, że ktoś uratował, a tak to pani próbuje rozmontować żony dużym stopniu same siebie ranka zdarzy się co jest niesamowite, że dziś ciśnienie też część dzieci ratowała sama jest przypadek tej dziewczynki, która sama się wynajmuje jako, udając polską oświatę do pracy i i jak czuje, że jest jakieś zagrożenie, że może ktoś się domyśla itd. to to zmienia tę pracę tak samo szczególnie chłopcy, którzy się, czyli dużo bardziej zagrożeni prawda, bo byli obrzezanie to ucichło to chłopcy się wynajmowali jako jakoś się od i potem nie dosyć to była jakaś mam kilka takich dzieci to była tak niesamowita samotność po tych dzieci miały 8 lat 911 były kompletnie same i po pierwsze, że były bardzo źle traktowany pośród tych źle traktowano to jeszcze codziennie musiał kombinować czy czy po prostu zmaga się ze swoim strachem z tym czy mają uciekać, bo ktoś się domyśleć, kto się nie domyślać czy jak tak gospodyni powiedziała, że jakby ten chłopiec był Żydem to go za siekierą przywalił ład czy to znaczy to można już panie przekracza to pora uciekać one tak mówi, ale to nie do niego, bo w pewnym sensie ta aktywność osób, które się ukrywały to jest coś co jest jednym z wątków takich będzie nadrzędnych takich wniosków, które płyną z tego gigantycznego badania mikro historycznego zrobionego przez centrum badań Holokaustu dalej jest na sprawne czy ta aktywność osób, które ta przeżyły Holokaust prawda, które przeżyły likwidację gett w tej operacji Reinhardt ukrywając się, że to ukrywanie się nie było żadną pasywną czynnością to coś co wymagało nieustannego planowane bardzo dużej odwagi ta bardzo, proszę bardzo, potwierdza pani książki bardzo dużej odwagi bardzo dużej pracy bardzo dużej inteligencji i właśnie niesamowitej, że to też dotyczy dzieci żony też cały czas kombi, jakby kombinują jak przeżyć zezwolenie niesamowite podejmują decyzje takiego mam szajkę Serba mojego ulubionego bohatera, który potem opowiada po wojnie, że właśnie on tak on tak rozmyślał co ma co ma dalej zrobić i takie podejmował decyzje dotyczące swojego przed użyciem dokładnie 9 lat zupełnie sam i IT dziś siłą rzeczy są też myślał prawdę o tym co będzie za chwilę, a klubem w pewnym sensie ta sytuacja była dla niego bardzo rzeczywiste lub bardzo bliska rzeczywistości nie uciekał lęk nie czekał fantazję ciekawe wspomnienia był bardzo tu i teraz SA tak dzieci mają mają niesamowitą siłę przeżycia i takie właśnie umiejętności i mimikry, ale też jednocześnie wsłuchiwania się te głosy takiego i i że coś uważają, że ma się te 8910 lat i się coś uważa tak jak ta przyszła zakonnica, która w jakimś momencie jakich znajduje leczniczy w lesie i tam część osób wtedy chyba wszyscy przeżywają, ale potem kolejny raz jakiś osoby giną i ona się odłączyć od grupy, bo mówi mamy tak nie przeżyjemy w takiej grupie jest, toteż nie przeżywa mama mnie i ostatecznie przeżywa mama nie, bo mama dzieją szukać na wieś wtedy ktoś się, dzieląc się jeśli Franciszkiem płacisz im tej dziewczyny tej dziewczynki i one giną ta ciekawa jest ciekawy stosunek do przeszłości poszczególnych bohaterów prawda ciekawe jest to w jaki sposób oni sobie z tą przeszłością poradzili i co zrobili znaczy to, że mamy przed 1 taką bohaterkę, która mówi nawet nie ucieka od rozmowy, ale mówi ja nie chcę żyć przeszłością to mnie nie żaden sposób nie buduje też się wydarzyło to nie znaczy, że ja muszę mam nieco się cały czas wystawiać na cierpienie ale, ale to nie jest bynajmniej, jakby można powiedzieć standardowy sposób radzenia sobie z tą historią tak to jest prawniczka, która zostawi lat nie wiem czy 60 czy jeszcze później psychoterapeutką i przepracowałam, jakby to co miała do przepracowania uważa, że to, że to jej, że to wystarczy prawda to taka bardzo świadoma praca nad tym co się chce nas co się chce nie chce GM tak każdy ma to na to inny sposób taka moja pierwsza bohaterka Lane będzie bal, która dużo wie w jej pisze bardzo się wydaje bardzo dobre wiersze, w których też są o swoim Krywań New z kolei miałam poczucie, że ona tą dziewczynkę tną, która to wszystko przeżyła ona tak przy Pile takiego motylka przy Pilar gablocie na szpilce rzeszę oddzieliła dziesiąt dni tak na nią patrzy obserwuje opisuje ją, ale że też jest dziś w innym świecie, że to już jest jej, że to jest bardzo dalekie, że to nie jest tak, że to Anna jest cały czas sądzi przypada żona nie jest dziewczynką, że to jest ona była dziewczynką u nas są takie osoby co jak się z nimi rozmawiać ma się poczucie dokładnie żony są cały czas tymi linii przełożonymi przerażonym mi Kimi dziewczynkami z tamtego czasu i że to wszystko co one się starają z tego wyjść tak dalej to co jakiś taki, poza którą one zachowują zachowują wobec świata, jaką refleksję pani może inaczej w jaki sposób takie badania właśnie takie zmieniały pani sposób myślenia nie wiem o życiu oprzeć życiu czy o tym czym jest dzieciństwo no i życiu na czym w ogóle zajmowanie się Holokaustem tak zmieniło tak zmienił moje myślenie o życiu na to powtórzę za zapach barwę Engelking, a o tym czasami mówi że, że zwycięża zło i AJA byłam zawsze optymistycznie nastawioną osobą do świata też wychowałam w takich czasach te lata jestem rocznik 504 myśmy byli uczeni, że jeżeli jakiś postęp na świecie i że tutaj jest wyprawa na kosmos zaraz będzie więcej mniej znaczy, że generalnie ten czas jest będzie coraz lepszy dla ludzkości w plus właśnie mój naturalny optymizm to jednak po badaniu Holokaustu w tym sensie jest takie na po prostu temu przeczy no wygrywają źli no to widać widać po wojnie jest to jest niesamowite po wojnie w tych miasteczkach rządzący byli mordercy Żydów ci sprawiedliwi po prostu boją są za szukanie są zdecydowani przez społeczność to jest zresztą niesamowicie to jest wygrywanie zła no to jest wygrywa złoże nawet nadzieja mówi o wygrywaniu zła oczywiście o czasie wojennym przede wszystkim bandaże, ale mówi też o tym po wojnie jak jest możliwe, że sprawiedliwi nie byli noszeni po rękach, że dzieci żydowskie, które zostały opuszczą było 30% ludności w jakimś miasteczku oparta jest jedno dziecko żydowskie, że ona nie jest wnoszone na rękach tylko rzuca się w nich kamieniami, ale czy to nie jest, bo być może akurat taką postawę kiedyś rzuca kamieniami kogoś, kto przeżył jako jedyny można też zrozumieć myślę ze strachu strachu tych ludzi o tym, że jak przerażającym doświadczeniem dla nich było patrzenie rzeź nie ma ani takiej refleksji nie nie mam takiej refleksji, żeby rzucać kamieniami dziecko uciekł przerażony, że nie wierzę w to wierzę w to uważam, że rzucał kamieniami, jeżeli projekt z przyjemnością patrzą na na to co się działo to znaczy toi toi to opisuje taki mamy opis książce tego co się działo w 1 w jednym z miasteczek tak sądzie działa się działo się wice c, kiedy i jest o likwidacji getta, kiedy wiadomo, że likwidację tych gett to było także tam nowość krew lała strumieniami miasteczek NATO siedział na rynku co się działo na widoku wszystkich potem jest sprzedawanie tych rzeczy, którzy tak to jest taki festyn ludowy się tam miejscowi przebierają pytał SR w różne tam kawałki to przebijają swoje konie tańczą śmieją się jedno to był to była zapłata zabawa ludowa, ale zastanawia mnie ta konstatacja o tym w wygrywaniu zła bo kiedy czytałem pani książkę myślałem o tym jak dużym stopniu jednak jeśli w ogóle coś wygrywa trudno nazwać nawet nagrywaniem to przede wszystkim przypadek jak wszystkim rządzi przypadek no tak przez przypadek, ale przez przypadek można było się uratować parta regułą, bo zło w pewnym sensie tak, dlaczego pani dalej siedzi w tej tematyce, jeżeli to jest tak w gruncie rzeczy dołująca niszczą są tak dlatego, że to jest przeto, że to ona, że trudno się to od tego oderwać znaczy trudna to mam rozmawiać sami z różnymi moimi koleżankami i kolegami zajmującymi się Holokaustem mają to samo, że jakoś się wydaje, że się ma robić coś co ma sens i że bardzo trudno coś robić innego, że te inne rzeczy wydają się wydają się mniej ważne jak i Thomasa nic na rzepy, że ci ludzie jakby zostali i zamordowania dwukrotnie też przez pamięć powtarza przestali istnieć i że jakoś wydobywamy z pamięci opowiadamy ich losy i pochylamy się nad cierpieniem w takim sensie w takim sensie wydaje się, że psa znaczy to powtarzam to za za historyka ami Holokaustu, że pisanie Holokaustu jest jakimś sposobem na odprawienie żałoby tak, ale tak idziemy za tymi, którzy mieli jakąś szansę przeżyć tak ludzi rzeczy widzimy tych nie widzimy tych, którzy zginęli też masa, która została pochłonięta przez zapomnienie no tak to znaczy w tym sensie PiS tyka wszyscy wszystkich historii badane są historiami fałszywymi prawda, bo są historiami piętnem ja nawet chowałam chciane przez książkę tylko dzieci, które zginęły nie udało się, bo to jest takie tabu, że Polsce mało są dzieciach jakoś mało są, a o tym jak ginęły dzieci jakoś nie mogłam nie mogłam tego opisać, ale jednak, ponieważ opisuje, jakim mamy jakiś mam nadzieję przynajmniej że, ponieważ opisuje, jakim ile trzeba było niesamowitych łuków szczęścia, żeby takie dziecko ocalało też na granicy prawdopodobieństwa w tej sprawie niemożliwe na to to jakby to pokazuje to w imieniu tych, którzy nie przeżyli właśnie za cały czas nie widzimy tego jak bardzo wyjątkowe są przypadki będą jak on wreszcie są zaprzeczeniem, czyli co pani mówi o tym pani nazwać zwycięstwem zła rady właśnie ty to chodzi o to, że patrzymy na to z odwróconej perspektywy tak bardzo trudno jest na to się udało land ma nowi prawda opisać no właśnie jakąś prawdę o Holokauście takim rządzie zajmował tylko kilka tym co jest esencją zagłady parta, czyli to jak jak najbliżej ci jak żyli, zanim zginęli albo kto im pomóc, zanim zginęli tylko profesorze zginęli, że to jest ta na treść jedyna prawda prawda ME no, więc ja mam poczucie, że tego nie mniej ni nie umiem zrobić należy się przybliża do tego, opisując jak no właśnie takim jak przypadkiem takim prawie nieprawdopodobnym przypadkami te dzieci przeżyły i zarówno w książce Sendlerowej, jaki w tej też opisuje, że coś wiem te tam chodzić właśnie, które jak są związane z tymi dziećmi z tą rodziną, której zginęły to to próbuje ich opisać wydobyć ich imiona, chociaż jedną z takich przypuszczalnie niejedyną jedną z takich LM refleksji, które można mieć przeczytawszy tę książkę to w zasadzie 4 już w pewnym sensie dokonuje w Polskiej świadomości to to zrozumienie sytuacji przede wszystkim sytuacji osoby, która się ukrywa, ale też zrozumienie motywacji bardzo bardzo różnych niekoniecznie tak znowu czystych Isia i szlachetnych tych, którzy pomagają, bo tak można powiedzieć, że są ci, którzy pomagają i oni mają nawet jak biorą jakieś pieniądze coś mają szlachetne intencje też są tacy trudno ich nazywać oni pomagają, którzy postu za bardzo duże pieniądze więc, że zarządzanie mamy jakiś interes dobry interes korzystając, korzystając z sytuacji prawnej to to są to, choć dzielne dość, choć dzielne kategorie, choć czasami jest tak, że ktoś przechodzi z 1 kategorii do drugiej albo przypadkowo jest w 1, a inaczej jest w 1, ale się zachowuje tak przyzwoicie, jakby był w tej drugiej ja mam taki przykład w książce bardzo ciekawy takiego człowieka, który nie pomagał w ogóle Żydom w czasie wojny jest taka końcówka wojny, kto naprawdę już wtedy tak mordowano Żydów na polskich wsiach posiłek wiadomo, że Sowieci przyjdą za chwilę będzie skończona wojną zaczął rozliczać tych co zamordowana wcześniej było bardzo trudno przeżyć i jest grupa Żydów część kompletnie nie ma dzisiaj dojść się dowiaduje, że jakiś gospodarz, który wyprawia wesele córki i mówi, że niema pieniędzy na to wesele idą do niego, że zapłacą, żeby o nich przechowują się z Gaca czyli, jeżeli za pieniądze nie nie miał przedtem empatii do służy do takiego jak książę w gminie zarząd się taki gospodarzom cały czas, gdy poczuje co oni potrzebują spędzają czas u niego to już jest mało czasu do końca wojny, a jesteś w tej samej rodzinie oni się są jakieś kobiety, która ich przyjmuje przyjmuje potem dużą rodzinę jest oni nazywają świętą, która nagle jak zaczyna chyba dostawać od nich rzeczy co jakiś uruchamia się w niej taki jakiś taka jakaś chęć posiadania i coś cały czas osobnicy coraz więcej pieniędzy coraz więcej w końcu się przeobraża zło jakąś łącza różnice takiej dobrej wróżki także to i tak to wszystko jest strasznie skomplikowane co się tam coś tam wszystko działo, gdy dusza podobnie jak lista sprawiedliwych prawda ona też jest w gruncie rzeczy pełna sytuacji niejasnych wątpliwe tak bliska sprawiedliwe niesprawiedliwe to znaczy tak bardzo dobrze, że jest jest to fantastyczna inicjatywa Yad Vashem ale, ale to nie jest żadne świadectwo znać powierzy tam jest dużo ludzi dużo ludzi ukrywały pomagały Żydom, którzy tam nie są z różnych powodów np. z tego powodu formalnego, że musi być 2 świadków 2 świadków nie przeżyło albo takich powodów emocjonalnych, że te osoby mówiły, że nie potraktował, żeby dostać medal tylko po 12 w ogóle jakoś ratować godność człowieka swoje swoje jakieś poczucie wartości i nie chcą za to odznaczeń, ale też, dlatego że tam się znajdują różne osoby, które pomagały, które pomagały rzeczywiście nie jest powodów altruistycznych tylko, żeby zarobić pieniądze i ale potem jakoś zostało umieszczone na tych listach, bo ci ludzie uważali, że tak się ratowali, bo szantażowali np. ja ja znam takie przypadki takiej kobiety, która zgłosiła na listę sprawiedliwej mężczyznę, który przechował jako małą dziewczynkę gwałcił Anna nie powiedziała swojemu mężowi dzieciom, że jest Żydówką Ion ją szantażował o tym, że on dawać większy w jej miasteczku Schliemanna jest 1 wyjęli jest na tej liście, tak więc są różne przypadki dziękuję bardzo, nam wikariusz autorka książki cena w poszukiwaniu żydowskich dzieci po wojnie była państwem gość dziękuję bardzo, mamy dla państwa parę egzemplarzy książki czekamy na maile wysłane na adres dla was małpa TOK kropkę FM dla was pisane razem małpa TOK kropkę FM, a ja nazywam Jakub Janiszewski dziękuję bardzo, spotkam się z państwem ponownie we wtorek 13 w programie połączenie do usłyszenia Zwiń «

Czy zło wygrało? Rozmowa z Anną Bikont, autorką książki "Cena. W poszukiwaniu żydowskich dzieci po wojnie"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 06:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim sondaże i szczyt UE

Ile Drzymała miał wozów i co się z nimi stało [cz. 2]

"Dlaczego 20 lat temu zagłosowałem na Korwina-Mikkego?"

Dlaczego Polacy do 39. roku życia wybierają Konfederację?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL