REKLAMA

Czy wojna przyniesie nową falę populizmu w Europie?

Wywiad Polityczny
Data emisji:
2022-04-20 17:40
Prowadzący:
Czas trwania:
11:56 min.
Udostępnij:

Z dr. Tomaszem Sawczukiem z Kultury Liberalnej rozmawiamy o populizmie, który pojawia się przy okazji kolejnych wyborów w Europie. Temat omawiamy na przykładzie: Francji, Węgier oraz Polski.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dr Tomasz Sawczuk jest z nami kultura liberalna dzień dobry panie doktorze dzień dobry dzień dobry państwu za Francję statek kampanii na prosta, o ile urzędujący prezydent skupił się na sprawach międzynarodowych wszak trwa wojna w centrum Europy złośliwi mówią, że skupił się na telefonach do Władimira Putina o tyle Le Pen skupiła się na tych sprawach, które dotykają Francuzów wszystkich każdego z osobna sprawach przyziemnych drożyzna lęk o jutro i pomyślałem sobie, Rozwiń » że porozmawiam z panem o tym czy wojna jej konsekwencje może napędzić populistyczną falę bo kiedy mówiliśmy w 2019 roku to był czas przed pandemią i przed wojną o populizmie to to było takie zaniepokojenie wśród ekspertów analityków, że na populistów chce głosować co czwarty Europejczyk, ale sporo było takich głosów, że to już jest ten szpik populistycznej fali i że za chwilę ta fala będzie opadać, ale potem był rok 2020 i pandemia prorokował, że konsekwencje bezrobocie poczucie braku bezpieczeństwa gwałtowny wzrost długu publicznego być może inflacja napędza populizm teraz mamy rok 2022 i wojny pytanie czy konsekwencje wojny właśnie populistom nie dodadzą wiatru żagle potem w długim wstępie daje panu głos bardzo ciekawe pytania tutaj rozumiem, że populistów rozumiemy tak bardzo szeroko, bo technicznie rzecz biorąc po populiści są ci, którzy mówią, że establishment jest złe naj ci, którzy też sprzeciwiają realizm mówić mówią, że tylko my reprezentujemy ludzi tak naprawdę i nie wszystkie z tych ruchów, które są skrajne w polityce europejskiej do są ruchy populistyczne natomiast oczywiście takie tam na boty populistyczne pojawiają się w wypowiedziach wielu z nich np. Marie Le Pen pewnie można by bardziej poprawnie określić, że jest polityczką skrajnie prawicową nacjonalistyczną na co do populizmu to można powiedzieć pewne wątpliwości na pewno jest także te nowe ruchy polityczne, które gdzieś tam chodzą spoza mainstreamu, czyli spoza tego tradycyjnego podziału na lewicę prawicę i szukają jakichś bardziej może takich atrakcyjnych nowatorskich form uprawiania polityki czasem mniej poważnych czasem przekraczających granice tego, czego publiczność przyzwyczajona oni funkcjonują jako pretendenci w tej europejskiej polityce na zawsze jest także jak jest jakiś kryzys NATO pretendent widzi w tym swoją szansę i różnie to by was zależy trochę od tego jaki jakim kryzysem mamy do czynienia czy była kolejną, żeby wykorzystać prawda, bo też jest także sytuacja zagrożenia jest często też szansę pewną zarządu odnowienie właśnie zaufania społeczeństwa to widzimy w wielu krajach ludzie szukają bezpieczeństwa stabilności, więc jakoś tam naturalny sposób próbują jednak zgromadzić wokół tego rządu, który ma narzędzia do tego, żeby taką stabilność zapewnić także mówiąc ogólnie na dwoje babka wróżyła trzeba patrzeć w różnych krajach bywa tak tego sytuacja no zapytam o konkretne przypadek, bo on też jest to ściśle związane z sytuacją wojenną kilka lat temu do Washington post pisał o Wiktorze Orbanie tak to wytwór obrzydliwego przedwojennego populizmu zamrożonego i utrwalonego w czasach komunizmu, który łączy ksenofobię antysemityzm prawicowy katolicyzm ciągoty autorytarne, gdybyśmy chcieli analizować przyczyny zwycięstwa Orbána kilka tygodni temu raptem to zapewne musimy wśród wielu przyczyn skazać się te 2 mówił, że zapewni Węgrom bezpieczeństwo i że uchroni ich przed coraz większymi kosztami życia i tak tak sobie myślę o tych sankcjach, które są nakładane na Rosję wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, że one będą oznaczały koszty także dla nas np. w dłuższej perspektywie rezygnacja z rosyjskich surowców pewnie się nam opłaci tak, ale krótkoterminowo będzie to dla nas wszystkich dla każdego obywatela kosztowne, a ludzie lubią sytuacji, kiedy zaczyna się rzecz gorzej niż do tej pory aspiracje są rozbudzone teraz nagle się okazuje, że mamy wielu rzeczy rezygnować tak wtedy przychodzą populiści, którzy mówią my wam damy do tak mówią damy czasem mówią mówią też naszej tutaj sytuacja Orbána rzeczywiście bardzo ciekawa, bo on to można wydać więcej tych przyczyn jego zwycięstwem na pierwsze wydaje mi się najważniejsza jest taka jednak ktoś jest instytucjonalna można powiedzieć nie bieżąca, bo przez 12 lat rząd Orbana on sobie przygotował takie pole gry, która jest dla niego bardzo wygodne to wchodzi manipulowanie okręgami wyborczymi wykorzystywanie państwowych pieniędzy na cele partyjne itd. itd. i trudno to pełna zgoda, że bardzo głęboko zapuścił korzenie prawda zresztą jeden z wieców wyborczych powiedział nie tak łatwo jest nas usunąć powiedział zupełnie szczerze wojsko była, więc to jest takie ramy poszukiwaniom wyprawa przygotowywanie sobie Polak, która jest już korzystne dla jednego z graczy na druga rzecz to zręczne wykorzystywanie tych pieniędzy już kampanii taki sposób, żeby dawać pieniądze określonym grupom społecznym na nowe, na których głosy może potem liczy w ten sposób zyskiwać na znaczną większość tych okręgach, których potrzebuje do tego, żeby większość uzyskać często jest też pewna pewnego rodzaju inteligentna cyniczna polityka taka bieżąca kampanii no no oczywiście jest też ta warstwa narracyjna, którą tak najłatwiej w mediach zwraca uwagę, którą po prostu najlepiej widać to znaczy taki dość agresywny nacjonalizm, czyli przedstawianie tego projektu wielkich Węgier, która na, które dają radę przeciwnościom i no i zapewnienie bezpieczeństwa prawda, bo tutaj główny przekaz Orbána w trakcie kampanii polegał na tym, żeby przedstawić opozycję jako tych, którzy chcą ciągnąć grę wojna na siebie jako tego, który uchroni węgla od wojny, czyli zapewnić bezpieczeństwo to jest bardzo wszystko ciekawe też, dlatego że jak popatrzeć na wskaźniki to wcale nie jest także ci wyborcy Orbana aż tak bardzo zawsze zyskują gospodarczą czy Pieniężnie nad nad jego polityce można pokazywać również takie wskaźniki, które mówią o tym, że część węgierskiego społeczeństwa ubożeje że, że to wcale nie jest tak różowo, że po prostu Orbán daje pieniądze i wszystko działa pięknie tylko właśnie pewien kurs polityczny można powiedzieć i to czysto opisowo nie, pochylając Orbána, ale kurs polityczny polega na tym, że potrafi tak wybrać moment narzędzia daje to zwycięstwo za cenę oczywiście taką, że no pan kraj staje się coraz mniej demokratyczny pytam o konsekwencje finansowe wojnę, bo jedni twierdzą, że pożywką dla populizmu jest przede wszystkim ekonomiczny lęk o przyszłości, a inni twierdzą, że taką pożywką są coraz głębsze podziały kulturowe są tacy, którzy twierdzą, że właściwie jedno wyklucza drugiego prawda może nawet 2 pożywki jakoś się napędzają we wzmacnianiu populistów, więc co z tą wojną z tym populizmem pan mówi, że trzeba patrzeć na poszczególne kraje to spójrzmy np. na Polska na Polskę no i raczej ja myślę, że to jest tak to jest zgadzam się z panią, że nie jest nie ma jednak nie ma 1 czynnika, który byłby decydujący to jest także polityka zawsze polega na tym doborze narzędzi, które są potrzebne do zdobycia władzy w danym momencie na różnych krajach może być także różna różne materiały są dostępne polisy prawda są kraje bardziej nacjonalistycznych tradycjach są kraje, w których tradycja nacjonalizmu nacjonalizm jest mniejsza są kraje większych nierównościach gospodarczych i mniejszych i teraz przychodzi właśnie Police, który chce zdobyć władzę ma pewną określoną agendę i próbuje wykorzystać te te dostępne materiały żeby, żeby zdobyć władzę w Polsce wiadomo, że ten element nacjonalizmu istnieje i można wykorzystywać w sensie takim już, że przedstawia się, że przepis przedstawia po prostu Polska jako kraj, który został skrzywdzony przez zagranicę historycznie w wielu przypadkach są rozbiory jest druga wojna światowa i zdrada sojuszników itd. i auta oczywiście i to jest taki rodzaj wariacji kulturowej, który łatwo można pisać i próbować wykorzystać na własną korzyść to jest też również czynniki gospodarcze, czyli tych latach przed dojściem prawa i sprawiliśmy prawa sprawa i sprawiedliwości do władzy rosnące nierówności gospodarczej takie może poczucie no pewnego niedocenienia braku szacunku tarta mówienia o redystrybucję godności, o którym które, o czym co powtarza Jarosław Kaczyński wiele razy z pewnością też się była takim sygnałem właśnie dla wyborców, że teraz jest ktoś, kto oceni was takimi jacy jesteście, a niekoniecznie będzie tylko 2 wymagał kolejnych wyrzeczeń jakieś bliżej nieokreślonej przyszłości oczywiście to są 2 czynniki można rozumieć trwającej są przemiany technologiczne i sposób prowadzenia kampanii są też takie czynniki czysto polityczna przygoda jak właśnie jak ordynacja wyborcza, bo przecież w 2015 roku, gdyby tylko lewica przekroczyła próg dla koalicji wyborczych 8% na co prawo sprawiedliwość miałoby samodzielnej większości, więc cała gama tych czynników musi się złożyć 1 w jedno wydarzenie, które potem próbujemy czasem sprowadzić do jakiegoś takiego pojedynczego wyjaśnienia, ale w rzeczywistości nigdy nie jest tylko 1 czynnik to na koniec zapytam przewrotnie, ale poproszę o krótką odpowiedź zbliżają się do końca nasza rozmowa może to jest także taka sytuacja kryzysowa rodzi zapotrzebowanie wśród społeczeństwa na mężów stanu czy może to nie jest ta epoka z marżami stara znanych nie wiem szczerze mówiąc jak spojrzeć na Polskę to no można się zastanawiać czy premier Morawiecki np. z taką postacią pewnie niekoniecznie być może Andrzej Duda próbuje wejść w taką rolę, bo próbuje właśnie robić coś takiego co rozumiemy przez to pojęcie męża stanu, czyli wychodzić poza własny obóz, żeby reprezentować całość społeczeństwa na kiedy Andrzej Duda właśnie próbuje mówić o tym, że zasługi zaś schodzeniu do NATO miało zarówno siły, które dzisiaj są związane z rządem jakiś związane z opozycją Adam próbuje robić coś Toyota jedno, jeżeli nie czyni męża stanu w politykę pamiętamy jak i jakie karty do świadczeń z prezydenturą Andrzeja Dudy mamy w Polsce prawo no właśnie jesteś ten nie jest politykiem, który jest najbardziej poważnie traktowany w naszym kraju, więc i w tym sensie no nie wiem wydaje się, że to nie jest takie proste, że chodzi o taką osobową figurę męża stanu, który będzie przewodził dzisiaj to jest tych w tym świecie mediów społecznościowych takiego przekazu medialnego, które bardzo pokazał chowane bardziej złożone, ale chodzi o to, żeby produkować ogólny efekt, który daje takie przecież albo czujemy bezpieczni albo nie czujemy bezpiecznie no i to tutaj wysyłanie sygnałów różnych co do tego na czym miało polegać np. to zrobił PiS, że nie damy nikomu przekroczyć granicy polsko-białoruskiej to jest właśnie taki sygnał wysyłany do społeczeństwa, który ma dać poczucie bezpieczeństwa, które z innych powodów jest kontrowersyjny, bo obrońca praw człowieka powiedzą, że tam ludzie zamarzają ale, ale od strony takie właśnie utrzymania stabilności to jest z pewnością zręczny i pytają to zapotrzebowanie na mężów stanu szlam raczej takie ogólnej potrzebie społecznej przyznam szczerze, że kiedy o to pytałam ani Andrzej Duda Mateusz Morawiecki nie przyszedł mi namyśl dr Tomasz Sawczuk kultura liberalna bardzo dziękuję panie doktorze wzrosło dziękuję również Tomasz Krzymiński inwestuje pograniczne wydawali wywiad polityczny Adam Szura go realizował na to 360 już za moment proszę państwa Adam Ozga zaprasza na czwartkowy poranek Radia TOK FM słyszymy się z wszystkimi chętnymi jutro tuż po siódmej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POLITYCZNY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej! Dostęp do nagradzanych podcastów, wszystkich audycji z anteny oraz Radio TOK FM bez reklam w świątecznej zniżce.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA