"Talibowie. Przekleństwo czy nadzieja Afganistanu" [książka]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM Karolina Głowacka przy mikrofonie ze mną studies pułkownik rezerwy dr Piotr Łukaszewicz dobry wieczór dobry wieczór analityk polityki Insights wykładowca Collegium Civitas były ambasador Rzeczypospolitej Afganistanie szczególnie istotne w kontekście naszej rozmowy członek konferencji ambasadorów RP będziemy rozmawiali o książce pana pułkownika doktora ambasadora jest trochę skomplikowane w więcej tytułów niż człowiek prawda, a co Rozwiń » pan woli przede wszystkim proszę co pan woli przede wszystkim jak należy zwracać, a to jest niesamowite pytanie myślę, że w Pp panie Piotrze będzie jak najbardziej ja akurat ani wiatr w talibowie nadzieja czy przekleństwo Afganistanu taką książkę pan napisał o takim tytule już od razu mamy zaintrygowani w tym tytule podtytule nadzieja ale zanim dam panu się z tego wytłumaczyć i to jednak ustalmy kim mówimy talib kojarzy się z kimś takim twardą głowę tego powiedziała fanatykiem pan pisze postać taliba wydawała mi się tajemnicze i niebezpieczna tak pan pisze w swoich początkach przebywanie w Afganistanie tymczasem poznał pan talibem w restauracji po prostu przynajmniej człowieka, który brał udział w czymś co się nazywało budo Kill takim Sol budowanie pokoju taki ruch ruch pokojowy założony przez władze afgańskie na początku lat dwutysięcznych po zdobyciu władzy przez Amerykanów to było takie takie środowisko grupa ludzi, którzy starali się łączyć byłych członków ruchu talibów z lat dziewięćdziesiątych, którzy zdobyli władzę 1006. roku rządzili Afganistanem od 2001 stać wciągać ich tzw. normalne życie życie życie polityczne oni byli gdzieś pomiędzy rebelią, a życiem oficjalnym ja akurat pytam panią o frazą moment, kiedy na samym początku swojego pobytu w Afganistanie faktycznie poznałem takiego starszego pana, próbując zorientować się w ogóle, gdzie jestem jak jak i próbuję poznawać psychika jakaś specyfika tego kraju również próbujący dotrzeć do tego co wydawało mi się wówczas przez długi czas było dla wielu dyplomatów w Afganistanie dotyczył dotyczy takiego Świętego Graala gdańskiego czy poznanie prawdziwego taliba to znaczy człowieka, który mógłby dać wgląd, zwłaszcza dyplomacie wtedy byłem dyplomatą wojskowym attaché obrony, który mógłby dać wgląd w tę drugą stronę, bo nic strona oficjalna afgańska rząd, który wspieraliśmy przecież jako koalicja międzynarodowa była dość przejrzysta, chociaż później okazało się to nie do końca tak było, ale powiedzmy była przejrzysta dla dla żołnierzy dla dyplomatów zachodnich natomiast tali byłbym takim trochę mitycznym wrogiem niewidzianym, którego poznawaliśmy wyłącznie poprzez wtedy jeszcze niezbyt intensywne operacje wojskowe na pewno poprzez działalność terrorystyczną którzy, którą talibowie wprowadzili postać tzw. partyzantki miejskiej, czyli zamachów zabójstw i innych tego rodzaju tego rodzaju pracy to był początek lat dwutysięcznych 20050607. rok, więc to wydawało mi się to jakoś szczególnie fascynujące, że takiego człowieka mogę spotkać i faktycznie dzięki nawiązywano codziennie niemalże kontaktom relacją znajomością tzw. przyjaźnią afgańskim wiec tłumaczy to trochę w książce to co znaczy przyjaźń afgańska duża Duńczycy każdego traktuje jak przyjaciela Czyż nie jest tak pogłębione jak jak by się mogło jakby, jakbyśmy chcieli by się mogło wydawać ja z Afganistanu jedno przyjazd tylko zapamiętam do dowolną prawdziwą taką prawdziwą do końca życia tego człowieka mówi o Fatimie dasz ty, którego opisuje również książce, z którym jest też trochę się żegnam w tej książce dobra, ale no, więc wracając do, tak więc wydawało się też z tym coś co każdy dyplomata każdy człowiek, który tam osiada w Afganistanie dłużej niż na 1 zmianę wojsko, bo to tak jakby wojsko bywało 6 miesięcy 12 miesięcy ma maksymalnie nastawiałem się na długoletni pobyt w Afganistanie w końcu spędziłem tam w sumie jak się później okazało prawie 7 lat, więc nastawiam się tak długo obecne stwierdził, że po prostu musi również mieć wgląd musi wejść z tą drugą stronę trasie przejmie zrozumieć kim mamy do czynienia i kto to był spodobać Holandia była już był to sympatyczny starszy jegomość który, który jakoś tak, aby specyficzna sytuacja z doszło do porwania 22 inżynierów z krajów zachodnich akurat w prowincji gaźnik, za którą Polacy częściowo współ odpowiadali i człowiek ten grał rolę pośrednią środnika jakiegoś kontaktu ostatecznie z uwolnienia tych ludzi niewiele wyszło jeden z nich został zabity przez talibów tych aktywnych talibów natomiast człowiek ten wprowadził umierać po pierwsze, wykorzystywali wykorzystywały go jako pewnego rodzaju można pić pośrednika w próbach dotarcia do porywaczy, ale później okazał się również człowiekiem niezwykle dobrze ustosunkowany jak to się mówi i w tym oficjalnym życiu łka Bulski również mniej oficjalnymi on pomógł mi rozszerzać swoje ten tą sieć znajomości dyplomatycznych w różny w różnych kręgach, a był też człowiekiem czy niestety dzieliła nas bariera językowa musiałem korzystać z pomocy pomocy tłumacza mówi jedynie wyłącznie w paszto, ale jednak no Duda człowiekiem niezwykle barwnie opowiadający o historii Afganistanu był politykiem takiego średniego szczebla jeszcze z z przeszłości afgańskiej tej sprzed czasów nawet rosyjskiej interwencji więc, więc był dla mnie taką kopalnią wiedzy takim pierwszym człowiekiem, którego poznałem, który w pełni pokazał mi ten wachlarza Gdańsk pytam o to czy wyczuł pan diabła właśnie, bo tak się jednak talibowie kojarzą jako postaci jednoznacznie złe, a przypomnijmy, skąd oni wzięli, bo talib to znaczy poszukiwać wiedzy uczeń poszukiwał układu jest rzeczywiście poszukiwać wiedzy no, choć historia talibów sięga początków dwudziestego wieku, bo już w czasach wojen angielsko afgańskich pojawili się uczniowie szkół religijnych, którzy wyróżniali się zaciekłością zwalczaniu zwalczaniu okupantów to nie jest bynajmniej produkty wyłącznie lat dziewięćdziesiątych mam jednak się w zdawało pisarze brytyjscy kolonialny jeszcze raportowali właśnie do wglądu nosiły takich grupach młodzieńców którzy jednak by mniej czy rzekomo posługiwała czy przyjmowali bardzo takie święto Beaver religijne postawy życiowe natomiast rzeczywistości byli łobuzami i okazywali mnóstwo, zwłaszcza przeciwko przeciwko siłom brytyjskim, ale to są bardzo takie głębokie głębokie początki talibowie, których poznaliśmy, którzy weszli do kultury no chyba zachodniej również proszę zwrócić uwagę, że w Polsce mamy mówimy czasami jakimś wyjątkowo konserwatywnym polityku, że jest talibem takim współczesnym talibów z tego to weszło do takiego proszę panie dyskursu europejskiego polskiego na pewno, więc talibowie ci prawdziwi talibowie to jest przede wszystkim efekt wojny domowej wojna domowa dla mnie dla wielu Afgańczyków wojna domowa w Afganistanie 9296199296 testy mamy najbardziej definiujący to co się w ogóle czy definiujących współczesne Afganistan to znaczy szok, jakim było najpierw najazd Rosjan okupacja rosyjska sowiecka trwająca do osiemdziesiątego 0708. roku mniej więcej, kiedy Rosjanie wycofali później jeszcze przez kilka lat istniał rząd komunistyczny spowodowała, że Afganistan oczywiście zainteresował się świat, bo tam są wszystkie koncepcje walki Emery Amerykanów z imperium zła poprzez Afgańczyków itd. natomiast to był ten okres takiego czy ten ten okres okupacji sowieckiej takim okresem bardzo wzniosłe w Afganistanie to znaczy jednoznacznego podziału między okupantów sowieckich bezbożnych komunistów, a patriotów afgańskich Amerykanie mówili o nich wyjdą Fire bojownicy o wolność tak nagle w dziewięćdziesiątym drugim roku bojownicy wolności uwielbiani również na Zachodzie fetowanie przecież słynne zdjęcie Ronalda Reagana mudżahedinów, czyli zasiłki Freedom fali też w białym domu nagle ci bohaterscy mudżahedini w państwie pozbawionym władzy z całkowicie rozłożonym jako jako jako jako funkcjonujący organizm państwowy wszyscy oni rzucili się w sobie pogardę utworzyli podzielili państwo byłem taki czas jakiegoś bardzo chaotycznego rozbicia dzielnicowego wręcz Afganistanu czas, w którym nie było zewnętrznych patronów tego kraju, bo Afganistan był przedmiotem pewnego patronatu ze strony potęg światowych w dwudziestym wieku przynajmniej nagle zabrakło, więc Afgańczycy zostali pozostawieni sami sobie i wyszło z nich sami sobie dojrzeli wrogów to znaczy rzucili się brak na brata naród naród plemię plemię to chyba największy szok, jaki spotkała kończy właśnie dwudziestym wieku, a talibowie, którzy gdzieś na południu afgańskim wzięli się z ruchu skupionego wokół jakiegoś jednego z miejscowych mów bynajmniej nie wyjątkowo ani mądrego ani charyzmatycznego ani wygadanego nagle okazali się tymi tymi Bożymi posłańca ami pan pisze, że ten kraj po 4 latach bratobójczej wojny potrzebował odnowy moralnej nowych wzorców społecznych norm daliśmy 8 czuję 10 łodziankom wie może tak powiedzieć jestem w tej figurze taliba ucznia, który poświęca swoje życie Religi, który nie ma ojczyzny poprzez są to ludzie wychowani w obozach dla uchodźców nawet nie stanie Afganistanu ich rodzice wyjechali uciekli z Afganistanu oni sami być może się urodzili jako jako mali chłopcy zostali wywiezieni do Pakistanu np. i tam żyli w obozach dla uchodźców nawet nie byli Afgańczykami nie byli kimś kimś wybranym tożsamości afgańskiej przyjęli tożsamość religijną i święci młodziankowie jest też to mówię to z pewnym przymrużeniem oka wrócić do Afganistanu jako ludzie, którzy przynieśli Afganistanowi uspokojenie po tym, niezwykle brutalnym niezwykle krwawym dla Afgańczyków okresie wojny domowej tak bardzo częstą pytany pytanie jesteśmy ci, którzy znają trochę Afganistanie pytani są o porównania z Ukrainą i zachowaniem Rosjan w tej chwili Ukrainie jak można porównać z VAT za Afganistanem, więc powiem tylko także Rosjanie w Afganistanie bombardowali się walczyli ze wsią afgańską natomiast nie ruszali miast to tym, kto zniszczył afgański miasta w latach dziewięćdziesiątych byli sami Afgańczycy to właśnie systematyczne regularny ostrzał rakietami Kabulu Heratu i innych innych w innych miastach gdańskich to było to co było najgorsze dla dla mieszkańców dla mieszkańców Afganistanu, czyli Stronnictwa także leków Pasztunów partii kolejnych partii, które kiedyś były z zjednoczony w walce z Sowietami nagle okazało się, że rzuciły się na siebie podzieliły Kabul na kilka takich stref i rozpoczęły taką regularną wojnę na ostrzeliwanie rakietami dzielnic swoich przeciwników wtedy pojawiają się właśnie szpital talibowie, którzy no wnoszą coś co chyba można najbliżej okresie taki śmiertelny spokój to znaczy kończą wojnę domową systematycznie, poruszając się od południa na północ kończą wojnę domową w Afganistanie wprowadzają spokój, jakkolwiek możemy oceniać krytycznie z punktu widzenia naszych zachodnich tożsamości, ale jednak ten spokój wprowadzili ta wojna domowa została duszona przynajmniej do w to w tych najważniejszych miejscach trwały walki z partyzancką pytali składane były również jakoś pewnie w pełnym sensie gasły to było dla mnie bardzo ciekawe pasie tej początki czy ten moment wprowadzenia pokoju, tym bardziej bo to dla mnie ciekawe, że 20 lat później, czyli 15sierpnia 2021 roku, kiedy ciętym książkę pisać tak naprawdę talibowie również wchodząc do Kabulu wyganiają albo przeganiając prezydenta na niego i przeganiając okup interwencji amerykańscy sami, jakby zdecydowali się na wyjście przeganiając rząd demokratycznego Afganistanu również co jak też często nam umyka w tym tej w tym w tym spojrzeniu na państwa współczesny również wprowadzić pokój zakończyła się wojna domowa trwająca 20 lat od 2001 roku, jakkolwiek możemy pomstował, acz na to jak zachowują się wobec mniejszości wobec kobiet jak dokonują mordów również na byłych policjantach były sędzia na byłych wojskowych te akty przemocy się mnożą, ale wciąż nie jest jeszcze ten poziom wojny domowej, która trwała do szczególnie intensywnie w latach po po czternastym roku PIT, więc jak ten w tym powracający pokój talibowie jako nosiciele tego pokoju, jakkolwiek duża mrocznego bardzo bardzo śmiertelnego wydali mi się to interesujący jak właśnie jako jako ci, którzy przynoszą pokój do Afganistanu lekką idee oni ze sobą niosą jakąkolwiek inną poza religijną naczyniu zależy to jest oczywiście obietnica innego państwa państwa rewolucyjnego to znaczy takiego, który wytwarza nowego człowieka nowy nowe stosunki społeczne, które wymaga posłuszeństwa wymaga bezwzględnego posłuszeństwa na tym co jest oparte, więc tak jak każda rewolucja, czyli rewolucja bolszewicka czy francuska one one zawsze obiecują lepszy lepszy model funkcjonowania społeczeństwa lepszego człowieka którego, które mają, które mają przynieść oczywiście rewolucja rozgrywa mają różne ścieżki którymi mogą mogą pójść rewolucja bolszewicka zamieniła się w miarę stabilne państwo związek radziecki rewolucja francuska upadła, a rewolucja ta Lipska nigdy nie została dokończona w tym sensie, że ten moment rewolucyjny w latach dziewięćdziesiątych teraz trochę jestem również ten moment rewolucyjny trwa, ale nigdy talibowie nie pokazali się jako taka ugruntowana i mieli okazji nawet pokazać jako ugruntowana władza, która kontynuuje swoją w sposób nieco bardziej pokojowy swoją swoją swoją swoją sprawczość u władzy, więc no idea jest tutaj zaczyn nacja na talibów zawsze patrzyłem również jako na lubię ich nazywać rząd na uchodźstwie, mimo że było to bluźniercze, ponieważ jako dyplomaci wojskowi wspieraliśmy rząd ten prawdziwy demokratyczny w Kabulu jednak nie były czymś czymś co można by nazwać rządy na hossę butem sentyment, że zostaliśmy obalenie 2001 roku przez Amerykanów mieliśmy ministrów mieliśmy mieliśmy prawa byliśmy tą prawdziwą władzę teraz tylko ten czas kobiety okupacji amerykańsko koalicyjnej po 2001 roku jest ten czas, kiedy nas wyrzucono usunięto siłą walczymy o to by to, jakie pozycje talibów i wracamy wracamy do władzy, więc to jest ta idea jest idea pewnej pewnej rewolucji społecznej opartej na religii nie ma nie ma wątpliwości na nowych relacjach społecznych które, które są bezwzględnie przez nich wyznawanej również wymuszane na na innych, ale równie czysta zapowiedź państwa i jego instytucji jego władzy nie mają kadry do tego, żeby stworzyć sprawne państwo no to jest ciekawe pytanie, bo zdaje się, że nie w ich, jakkolwiek widzą państwo jako jakiś konstrukt religijny gdzieś sięgającym i bez kozery nazywają się Emirates, sięgając do wzorców państw muzułmańskich jeszcze czasów czasów proroka to państwo islamskie drugim takim przykładem budowania państwa na wzór rzekomego mitycznego państwa proroka Mahometa czy mają kadry no i Januszka zainteresowaniem patrzy na obserwuje na Twitterze nawet, bo to jest też też czekały ciekawa forma porozumiewania się talibów ze światem namuły Jakuba młodego mężczyznę wysokiego przystojnego takiego mającego pewnego rodzaju dostojeństwo sobie bardzo ważne są te wizualne objawy władzy w Afganistanie również, który jest synem zmarłego mułły Omara, czyli tego legendarnego przywódcy afgańskiej talibskiego zmarłego w 2011 roku temu Jakub jest w tej chwili jest tym szefem ministerstwa obrony minister obrony narodowej Afganistanu wydaje się być człowiekiem światłym umiarkowanym całkiem nieźle prezentującym się w czasie przemówień, więc jest takim politykiem no w tym sensie nowoczesnym po afgańską, gdyby go wstawić w ten anturaż demokratycznego Afganistanu istniejącego jeszcze do 2021 roku nie odbiega specjalnie od polityków afgańskich, których znaliśmy jako traktat tzw. oficjalnych polityków on wydaje się być przygotowany wydaje się, że skończył szkoły, że jest jakoś do roli ministra obrony wziętych samodzielnie oczywiście jest jest przygotowany są inni, którzy są po prostu no nie waham się tego słowa, jakimi tępi tępymi klerykami związkowymi, którzy nie mają pojęcia o świecie zewnętrznym i wyznają jedynie te takim bardzo wąski zestaw prawd, które którym, na których ten ten uczony na pamięć tak by uczonych na pamięć tej nie ma nie ma pola nawet do dyskusji, że są to jakieś dobre kadry państwo w nowoczesnym sensie czy w ogóle zależy na uznaniu międzynarodowym myślę, że zależało im po 15sierpnia 2021 roku, kiedy doszło do dramatycznych wydarzeń związanych z ewakuacją związanych z przejęciem władzy przez nich zupełnie nieoczekiwanym moim zdaniem też zaskakującym wręcz dla talibów sposobem, jaki zdobyli zdobyli Kabul, bo jednak ucieczka prezydenta Daniego no niech nie waham się powiedzieć, że łobuza wyjątkowego, zwłaszcza jeśli patrzy się oglądamy teraz podziwia prezydenta Żeleńskiego który, który został po prostu przez sam fakt zostania w stolicy i podjęcia walki jest wielkim wielkim wzorem prezydent Ghani był niemalże w tej samej sytuacji politycznej, kiedy talibowie Stali ubrań on po prostu szat śmigłowiec tylko martwi się czy jego książki zostaną uratowane i uciekł upadł jego państwo więc pytanie było czy zależy na uznają znaczący w potem po zdobyciu władzy wydawało się, że oni utrzymują dawne elity afgańskiej dr Abdullaha Abdullaha byłego wiceprezydenta Hamida Karzaja byłego prezydenta przecież również jeden z bohaterów mojej książki utrzymują w Kabulu chronią ich nie dokonali jakiejś drogi pomsty na tych na części tych przynajmniej tych dawnych elit nawet sugerując, że mogą być częścią nowego nowego rządu talibowie przez kilka miesięcy nazywali się z rządem tymczasowym, jakoby znaczy sugerując, że może być jakaś forma partycypacji tych dawnych chęć może być rząd im jedności narodowej, licząc znaczy tak można było to do rozumieć się tego rodzaju podejście do dawnych elit, czyli nie szukanie zemsty natychmiastowej zemsty Klein na politykach wysokiego szczebla jest jakąś próbą uzyskania również akceptacji Narodowy międzynarodowej, za którą stoi bardzo prosta sprawa w Afganistanie, czyli pieniądze z zewnątrz, które są niezbędne dla funkcjonowania tego państwa, zwłaszcza że jest to państwu dość nowoczesny jeśli chodzi o ten sztafaż taki technokratyczny no biznesowy można pójść te dziś z zalążkami klasy średniej, która się przez ostatnie 20 lat zawiązała i to państwo wymaga wsparcia zewnętrznego po prostu to jest jak amen w pacierzu w przypadku nomen omen w przypadku tego państwa religijnego, jakim jest Afganistan rząd potrzebującego wsparcia, więc talibowie tak sądzę, że ci co bardziej światli jeśli spośród nich jak wymieniłem mu Jakuba domyślali się że, aby funkcjonować muszą mieć wsparcie zewnętrzne muszą mieć pomoc będzie osób muszą być pomoc finansową Neli obiecywali, że będą łagodniejsi w swoim podejściu do kobiet chociażby wiemy, że to jest nieprawda, dlaczego talibowie są tak twardogłowi w sprawie podejścia do kobiet właśnie, bo im bardziej świat się koncentrował na sprawach tożsamościowych, które dla nas były zawsze bardzo ważne ten te kluby już nie chcę powiedzieć narzucania, gdyby nawet nie było na rynku pokazywania pewnego przykładu innego modelu państwa nowoczesnego, który myśmy wnosili do Afganistanu my mówię zachód dla nas to było zawsze bardzo ważne były sprawy sprawy kulturowe tożsamościowe demokratyzacja i itd. kiedy przyszli talibowie spotkali się murem zgrozy no i szczyty zgrozy powiększonej o te koszmarne widoki z lotniska kabulskiego ludzi wypadających samolotów tego potwornego zamachu, w którym zginęło 270 osób przecież przez 170 osób w ostatnich dniach sierpnia ta groza świat moim zdaniem bardzo mocno przejęła do dzisiaj polityka amerykańska żyje traumą wycofania z Afganistanu z sierpnia właśnie ubiegłego roku jeśli słyszymy o polityce amerykańskiej słabnących sondażach prezydenta Bidena to ten moment drugiej połowy sierpnia jest tym momentem, gdzie się zmieniły jego wskaźniki poparcia dla niego czy z powodu właśnie tego tego tego mocno z popsuł tego wycofania jest z Kabulu i też gdzieś chyba zacznę grać w tym rolę moim zdaniem taka zbiorowa pod świadoma jeśli jesteś takich jak podświadomość zbiorowa międzynarodowa pewnego poczucia klęski jednakże, że nie warto tego ruszać, że nie warto się tym zajmować warto iść do innych spraw kraj stracony do kraju stracony i trochę chyba zachód się tak podświadomie obraził na Afganistan, że skoro nie wyszło przez 20 lat zostaliśmy tak źle potraktowani wtedy, więc całkowicie odcinamy go od od naszych połączeń międzynarodowych, ale NATO talibowie zareagowali utwardzenie swojej postawy tym to, czego byli przyzwyczajeni utwardzenie swojej postawy takiej ideowej wobec spraw społecznych, na których nam również zależało czy w ogóle może być negocjowane unikną, bo jeśli np. poczują się pewnie swoje władze pomyślą, że trzeba ten kraj rozbieżne nie da się rozwijać kraju zespołowy społeczeństwa bez wykształcenia połowy społeczeństwa bez dopuszczenia do spokojnej pracy podejmowania własnych decyzji we dalej tak dalej proszę o wybaczenia to pani mam się tak wydaje, że się nie dat jedynie dla tego zrobić pamiętam taką rozmowę przypadkową zupełnie chłopem afgańskim na temat edukacji jego jego dzieci jądro dość prostu odpowiadał mój ojciec pasa owcę ja APA będę pasa w pasie owce moje dzieci będą robiły to samo między tak, aby taki był jego jego jego jego przekaz ita te rzekome aspiracje części społeczeństwa afgańskiego były często naszą w naszej wyobraźni po pozostałe zaś tego samego tego tych społeczności wiejskich bardzo konserwatywnych bardzo mocno przywiązanych do takiej tradycji, gdzie kobieta jest proszę o wybaczenie zasobem, którym się obraca tak jak ziemia i złoto za zamach Zet, czyli czy kobiety złote takie powiedzenie pasztuńskich o tym o dobrach którymi się obraca i to przetrwało w społeczeństwie afgańskim, któremu jest mój przy w ostatnich, zwłaszcza kilkudziesięciu latach przebywa w bardzo trudnych warunkach wojennych, gdzie sprawy się upraszczając, gdzie wyrafinowane propozycje relacji społecznych, czyli emancypacja kobiet edukacja dzieci dziewczynek chłopców wydają się wydają się tym ludziom czasami pewnym pewnego rodzaju nie chcę być fanaberią, bo każdy rodzic chce, żeby jego dzieci miały dobrze albo lepiej niż on może to nie jest fanaberia, ale pewnym luksusem, na które nie zawsze stać, kiedy trzeba tylko błędną tak kilka lat wprowadzić codzienną walkę o życie zawsze, kiedy się złapanym w kleszcze wojny domowej pomiędzy 2 zwalczającymi się stronami i nie zawsze jest także te aspiracje społeczne oni podzielają równym stopniu jak myśmy prezentowali, aby jak myśmy myśleli, że będą podzielali reduty czasy no de facto rządów amerykańskich w Afganistanie nie zasiały jakiś takiego właśnie Zachodniego sposobu myślenia zasiały, owszem, tylko w powiedzmy 302030% populacji żyjącej w miastach reszta popiera talibów jest gdzieś pomiędzy bardzo lubię się też przy przy takim pytaniu podziały, kto kogo popiera bardzo lubię się wymądrzać cytować profesora lidera z jego przesianą Revolut rewolucją też mówić troszeczkę tym w tym w tym takim trybie mówienia o tym jak i jaką rewolucję przechodziło społeczeństwa afgański w ostatnich 2020 latach, zwłaszcza to miejskie, które za którego, gdzie na ich oczach albo mimowolnie, bo wokół nich dokonywała się rewolucja społeczna polegająca na pełnej prezentacji Zachodniego stylu być nawet na tle narzucania czasami było to narzucanie faktycznie tu trzeba przyznać, ale Bóg raczy propozycja Zachodu dla Afganistanu pewna część społeczeństwa afgańskiego ta miejska, zwłaszcza korzystająca z urodzin uroku do globalizacji i uroku dostępu do do edukacji również do biznesu Międzynarodowego do pewnej stabilności, jaką oferują miasta skorzystała z tej rewolucji czy wzięła w niej głównie działa w niej udział i to są ludzie, którzy w tych ostatnich 20 latach my zakładali biznesy kształcili się w szkołach te szkoły afgańskiej to nie są to niebyły może najlepszej jakości uniwersytety szkoły szkoły publiczne, ale przecież one też reformował wyjeżdżali na stypendia pracowali Andrzej osa, gdy w ambasadach hity wszystko runęło i to wszystko runęło i to runęło o tyle dotkliwe dla Afganistanu uciekło, że ci, których wywoziliśmy tak intensywnie to akcja ewakuacyjnej w sierpniu to była ta elita afgańska czy ona została Afganistan został pozbawiony tej elity, która najmocniej go reformował w ostatnich 20 latach była motorem zmian ona wyjechała do USA do Polski do Indii do Iranu do technik miejsc, które przyjęły przyjęły uchodźców afgańskich to, skąd ta nadzieja w tytule pana książki dla kogo oni mogą być nadzieją przypomnę rozmawiamy o książce talibowie przekleństwo czy nadzieja Afganistan Jantoń nadzieje po postrzegam bardzo wąsko pół nadzieją jest zakończenie działań wojennych po prostu i jeśli tak bardzo, bo bez odcieni szarości wiem, że Afgańczycy bardzo mocno stracili na na na wejściu talibów na dość talibów do władzy te 200 000 Afgańczyków, którzy uciekło z Afganistanu, którzy jako poprzedza ten eksodus Ukraińców, którzy obserwujemy teraz to było moje to najlepsza część najbardziej wykształconą część tak najbardziej mu mobilna część tego społeczeństwa i nie uciekli natomiast reszta Afgańczyków była pogrążona w wojnie domowej, która rok do roku zabierała dziesiątki tysięcy istnień policjantów cywilów żołnierzy samych talibów pamiętacie państwo przychodziłem tutaj do znana na gościnne fale radiowe TOK FM opowiadaliśmy o tym jakie są statystyki zabić kto, kto ilu talibów zabił ilu talibów z ilu żołnierzy zabili talibowie ilu cywilów zginęły w testach Power Point wręcz ta ta wojna Power poincie pokazująca właśnie różne różnego rodzaju statystyki ona trochę przykrywała była pewnym eufemizm dla dla wojny domowej po prostu dla wielkiej tragedii całego narodu to kończą się skończył czy jest jej czy widzi pan w bardzo daleki będzie perspektywie, ale jakąś opcję nadziei głębszej dla Afganistanu i wolności obywatelskich no na razie wydaje się, że Afganistan wszedł ten okres, kiedy nie ma zbytniego zainteresowania jego jego jego przeżyciami to nie tylko tragedia po prostu jego przeżyciami obecnymi z pewnością nikt na Zachodzie nie ma apetytu na jakąkolwiek interwencję cokolwiek być tam nie działo terroryzm przestał być głównym zainteresowaniem Zachodu, a kraj wojna Ukrainie zupełnie zmieniła tę układankę geopolityczną, więc nie mają nie ma apetytu na siłową próbę zmiany tego tego tego tego państwa inne mocarstwa regionalne Pakistan Iran Rosja zajęci są czym innym w tej chwili niż niż inny rozgrywaniem Afganistanu, więc okres zostanie pozostawiony sam sobie bardzo państwu polecam książkę talibowie przekleństwo czy nadzieja Afganistanu bardzo dobrze, że 3 napisana rozmawiałem z autorem pułkownikiem rezerwy dr. Piotrem Łukasiewiczem analitykiem polityki Insights, a także wykładowcą Collegium Civitas byłym ambasadorem RP Afganistanie oraz członkiem konferencja ambasadorów Rzeczypospolitej dziękuję serdecznie dziękuję panie Piotrze w dobrym, a za chwilę wracamy z programem Zwiń «

"Talibowie. Przekleństwo czy nadzieja Afganistanu" [książka]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR RADIA TOK FM

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Jak napisać scenę seksu?

Książki. Magazyn do słuchania: Bartek Sabela "Wędrówka tusz"

Baba Jaga powraca - czwarta część ”Johna Wicka” w kinach

Najlepszym co może zrobić opozycja, to przestać rozmawiać o jednej liście - P. Bejda, R. Kropiwnicki, M. Kubiak, M. Suchoń, K. Śmiszek

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL