Polska wobec wojny, Polska w świecie po wojnie. Zadania na nowy czas [analiza]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór Radia TOK FM i druga część naszej wieczornej rozmowy Karolina Głowacka przy mikrofonie wojnę Ukrainie jawi się jako tragiczny symptom szerszego procesu przebudowy światowego ładu tak piszą w analizie konsekwencji rosyjskiej agresji na Ukrainę dla Polski panowie Edwin Bendyk i Piotr Buras obaj z fundacji Batorego dobry wieczór dobry aktor te analizy mogą państwo znaleźć na stronie Batory kropkę org kropkę PL przeanalizujmy ją proszę oczywiście w wersji skróconej Rozwiń » państwu polecam całość na piszą panowie, że pierwszą osią nowego porządku jest walka między demokracją recydywą autorytaryzmu nie tylko w krajach takich jak Rosja, ale wewnątrz Zachodu to faktycznie jest taka wojna, która ustawi odpowiedź na pytanie, które system jest lepszy Edwin Bendyk to znaczy my powtarzamy tutaj słowa Joe Bidena Warszawy, który nakreślił ta te oś starcia, ale mocno to też fakt, iż ostatnio Anne Applebaum znana analityczka dziennikarka w tekście dla Atlanty pokazują, że musimy być ze złudzenia o takim przekonaniu, że demokracja liberalna jest sama się obroni się po prostu, jeżeli chcemy korzystać z jej dobrodziej, czyli po prostu pełnego spektrum wolności, jakie nadaje publiczna w końcu jest horyzont obrony tego systemu, który może oznaczać konieczność takiej postawy jak jak jak ukraińska prawda, bo jednak wrogów tego systemu właśnie postaci chociażby Rosja, ale przez nie tylko również wewnątrz ostatnio wydał wynik wyborów na Węgrzech prawda i trwała co mówił Viktor Orban ich w czasie kampanii po zwycięstwie pokazuje, że mamy tych wyrobów również wewnątrz, a Polska też tutaj nie jest jednoznacznym graczem ten front przebiega również przez samą Polskę także to niewątpliwie jest bardzo istotny moment, które trzeba przywoływać, bo jest pokusa, żeby mogły wykorzystywać okazje wojny do tego by mówić, że są to jest ważniejsza sprawa niż jakieś bzdury jak prawa człowieka lub demokracja liberalna używa słów pewnych polityków z naszej prawicy Ukraińcy tak myślą właśnie warto wsłuchiwać się głosy jest też nasza teza, że bardzo uważnie wsłuchujemy się was pirackiej to jak myślą o swojej walce Ukraińca oni walczą o demokrację liberalną i cały zestaw wartości, które ona sobą niesie nie tylko wygraną taką bezwzględną militarną i bezpieczeństwo przyszłym ładzie to jest także zależnie od tego kto wygra to inne kraje będą się na to ogląda, czyli np. ktoś może uznać, że pójście za Rosją pójście w stronę autorytaryzmu to nie jest dobry pomysł na przyszłość, że to jest ten obóz przegrany tak to możemy rozumieć Piotr Buras ja myślę, że czy to jest jeszcze bardziej skomplikowane to znaczy, że oczywiście im więcej będzie sukces rządów autorytarnych tym będzie większa pokusa dla różnych sił politycznych, żeby tę stronę iść, ale ja myślę, że te tak jak Edwin mówił o tym, że o tym, że demokracja nie jest systemem już może nawet nigdy nie była oczywistym miejscu oczywistym wyborem nie jest system polityczny tych po prostu może tak sobie przetrwać i czy bronić nie walczyć to druga lekcja z tego kryzysu, czyli wtedy tej tragedii bracie powiedział jest taka, że no autorytaryzm dyktatura totalitaryzm i prędzej czy później mogą prowadzić do takich tragedii i takiej takich zbrodni i jakie mamy z jakim mamy dzisiaj do czynienia i przyjmujemy Ukrainie i że to jest to jest czyste, a w zasadzie prawda wiedziałbym na dwudziesty wiek tu banalna 2001. wiek może nie banalna oznaczymy jakoś chyba trochę o tym zapomnieliśmy, że że większość zbrodni wojen tragedii i było było jednak dziś u progu i początku ich była był właśnie zamach na na demokrację na prawa człowieka równość wszystkich wartości które, które dziś nam się kojarzy z demokracją liberalną i to jest chyba no to nam chyba pokazuje rzeczywiście przywraca jakiś jakiś taki bardzo fundamentalnym porcję tej walce, która dzisiaj rozgrywa Ukrainie i czyni z tego konfliktu rzeczywiście taką teki Kurta kół walkę między autorytaryzmem ma demokracją, której zasięg jest znacznie szerszy niż tylko ograniczony do tego graficznego obszaru natura ponosi tucz ich druga piszą panowie do konieczności rekonstrukcji surowcową energetycznego zaopatrzenie świata tutaj chodzi oczywiście to, że wojna jest dużym stopniu finansowana przez pieniądze, które sami płacimy Rosji za paliwa kopalne panowie też oczywiście piszą o tym w kontekście zmian klimatycznych teraz pytanie na ile Europie może Europejczykom w zasadzie szczególnie, tym bardziej ubogim może wystarczy cierpliwości do tego, żeby się poświęcać w imię tego, żeby właśnie się od Rosji uniezależnić, bo jesteśmy przed wyborami we Francji też pojawiają się takie komentarze analizy, że być może zbyt mocne dokręcenie śruby i za duży koszt jeśli chodzi właśnie odcinanie się od Rosji może spowodować ruchy podobne do żółtych kamizelek osób, które są niechętne poświęca Aniu, swojego by jeszcze jeszcze większego płacenia za pewne rzeczy no jakoś tam ideowe mówią Francji, ale też by temu Polska jak myślicie czy starczy nam cierpliwości Edwin Bendyk, a czy były tu istotniejsze w przypadku Polski odwaga wyobraźnia polityką by mówić już świadomi, że w Polsce troszkę inny wybór na pewno jest we Francji w Polsce jesteśmy krajem bezpośrednio graniczących bezpośrednio zagrożonym jednak sąsiedztwem z Rosją, która pokazała, jakie ma swoje intencje rady wobec Ukrainy są wręcz eksterminacyjnej Ukraińcy tak traktują tę wojnę o przetrwanie narodu jest to jest walka dla nich dosłownie o o przetrwanie, a jeżeli nie do końca, chociaż pobudzi to nawet jest wymiar biologiczny tutaj podnoszony jako jako kategoria, a my jesteśmy bardzo blisko mamy doświadczenie w historycznej pamięć historyczną co oznaczy no właśnie te to ryzyko i muszę zdać sprawę, że tutaj pytanie o to czy warto zapłacić złotówkę więcej w 2 z Litwy paliwa to jest pytanie alternatywę czy, jeżeli zrezygnujemy z tej podwyżki zmiany cen za pół czy za 2 lata nie będziemy mierzyć się odpowiednikiem buczy tylko po by bliżej nas już prawda więc, więc tak tak dramatycznie trzeba te kwestie stawiać był we Francji ta sprawa jest oczywiście ze względu na odległość chociażby mniej napięta, ale nie ma jednak właśnie patrzy na dynamikę kampanii prezydenckiej to tam, o ile w pierwszej turze wyborów ta transformacja była właśnie wyciszane ze względu na na kwestię pewno żółtych kamizelek już teraz w drugiej turze wraca po hasłem ekologicznym, dlatego że walka jest to głosy no właśnie do dużego elektoratu Jean-Luc Mélenchona, który wprowadził do do kampanii hasła transformacji klimatycznej która, które wojna nie unieważniła i ta jest no trudne zbitka wojna i walka o klimat, ale ona jest 2001. wieku nierozerwalna musimy nauczyć się z tym żyć, że po prostu to nie jest coś zacząć po prostu, jeżeli przestaniemy czy 3 nie będziemy uwzględniać konieczność transformacji ze względu właśnie na to co już wiedzieliśmy przed wojną to nie unikniemy ani konsekwencji negatywnie zmian klimatycznych ani wojen w związku z tym wybór jest jest 1 teraz wszystko kwestia jak opowiedzieć jak przeprowadzić no najmniejszym kosztem społecznym i Piotr Buras w ramach uzupełnienia zapraszam jednocześnie też podrzucą kolejny wątek, o którym piszecie, bo to analiza perspektywy Polski i wiemy, że dla Polski geopolitycznie silna Ukraina jest bardzo ważny kraj, bo właśnie widzimy teraz niestety szalenie dosłownie, że oni są pierwsi w stosunku wobec tej agresji rosyjskiej, więc silna Ukraina to dobrze dla Polski, ale pytanie na ile realne są te zapowiedzi szybszej integracji europejskiej oraz polityczny jest o Unii europejskim dobrze dobrze i dużo obiecywać Ukrainie, jaka jest realna perspektywa Piotr Buras myślę, że rzeczywiście dla Polski zaczyna się taki nowy bardzo ważny okres w polityce zagranicznej, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę wobec wschodnich sąsiadów wobec Ukrainy, ale również róbmy politykę rozszerzenia Unii Europejskiej my musimy to jest jeden z wątków, którym piszemy ten idzie my musimy po pierwsze, uświadomić to chyba każdy z usług w Polsce i nawet nie tylko w Polsce uświadamia, że żyjemy w jakimś nowym momencie, że nie będzie powrotu do przyszłości i że ta była polityczna zmiana, która ma miejscy nie pozwala na istnienie szarych stref to znaczy nie będzie sytuacji mówimy o silnej Ukrainie to trudno wyobrazić sytuację Ukrainy dzisiaj czy również Mołdawii czy również moim zdaniem także krajów bałkańskich jako jako takiej silnej strefy buforowej pomiędzy Unię europejską czy Zachodem, a jakimś innym blokiem czy i innymi blokami które, które będą z Zachodem konkurować i jakie z tego wynika wniosek ta ta aplikacja zgłoszenie chęci przez Ukrainę Mołdawię Gruzję członkostwa w unii europejskiej i zmusza Unię europejską i zmusza Polskę również do przemyślenia całego procesu rozszerzenia Unii Europejskiej na nowo to, dlatego że dzisiaj rozszerzenie Unii Europejskiej kojarzy się z frustracji i dzisiaj będzie mówimy, że damy status kraju endeckiego Ukrainie no nie wiem jeszcze czy damy, ale takie są nadzieje, ale dzisiaj nic nie znaczy to nie jest synonim nadziei, którą chcielibyśmy dać się tym wschodnim sąsiadom to synonim dzisiaj frustracji, które przeżywają kraje Bałkanów zachodnich np. Albanii Macedonii, które stały się tymi krajami kandydatki kilkanaście lat temu dzisiaj nawet nie jeszcze nie nie otworzyły negocjacji akcesyjnych Unii Europejskiej i niestety, jeżeli coś takiego oferujemy Ukrainie to będzie przepis na fiasku dlatego musimy to jest moim zdaniem tutaj ogromna rola Polski i jako kraju, który właśnie tak jak pani powiedziała szczególnie zależy na bezpieczeństwie Ukrainy na na Ukrainę jest plan dla nas niezwykle ważnym krajem żeby, uwzględniając wszystkie ograniczenia jak w unii są to znaczy niechęć do rozszerzenia NATO, że przyjęcie nowych członków do Unii w szybkim czasie po nie jest możliwe szybką ścieżkę integracji nie jest dzisiaj możliwa i że to jest proces obarczony wieloma ryzykami problemami, że tym kraju ja bym traktował kraje takie jak Ukraina Mołdawia Gruzja łącznie z krajami Bałkanów zachodnich trzeba zaoferować coś nowego znaczy jakąś nową formę współpracy z Unii Europejskiej dużo silniejszą dużo lepiej zintegrowaną niż do tej pory, ale być może to też naturalistycznie spojrzeć coś będzie przynajmniej na razie jeszcze nie pełnym członkowskie Unii Europejskiej, ale już jednak bardzo silnym związanie tych krajów z Unią z Unią europejską to jest jak ten proces ma wyglądać, jaka powinna być konkretna oferta to jest właśnie jeden z tych jednostek zadań na nowe czasy, o których piszemy znaczy, że tutaj Polska powinna złożyć to bardzo dużo siły i zaangażowania no my proponujemy też pewne wstępne przemyślenia, gdy tylko czy politycy europejscy będą chętni do takiej głębszej współpracy z Ukrainą naprawdę nie w słowach tylko naprawdę Edwin Bendyk znaczy każdy każdy dzień w wojny też skutecznego oporu, a miejmy nadzieję, że w końcu też uzyskania pokoju na warunkach jakie, jakie chce mieć Ukraina przekonuje polityków europejskiej Doda do 1 głębszego zaangażowania pan przyjrzymy jak się jak wygląda rewolucja jednak jednak struktur Unii Europejskiej od początku wojny w początkowej niewiary takiego zakładania, że ta wojna potrwa kilka dni trzeba będzie jednak głównie to jednak z Putinem dogadywać prawda o to, żeby jak na najlepsze warunki wynegocjować teraz wszystko ściga się na polu walki, a inicjatywę w często przejmują Ukraińcy na i są coraz mocniej wspierani, więc to jest czynnik kluczowy myślę, że uwiarygodniają nocy ten tę rolę im moc bardziej, gdzie będzie zależeć od samych Ukraińców w tym będą poważniejszym partnerem w tym procesie integracji, która musi być od razu takie są zresztą założenia sprzężona z projektów procesem odbudowy i jednocześnie też takiego planu budowy nowej Ukrainy w fundacji od 3 tygodni prowadzi takie debaty, z których uczestniczą goście z Ukrainy właśnie mówią o celach i aspiracjach Ukrainy eksperci, którzy zamieszkują Ukrainie rząd już pracuje nad planami odbudowy 6 zespołów eksperckich wspólnie z ekspertami zagranicznymi przygotowują wizję nowej Ukrainy także jednocześnie walczą, ale już myślą o przyszłości po to, żeby właśnie móc negocjować nie tylko polityczny wymiar integracji, ale jak najbardziej konkretni o konkurowała plany finansowe w trans stary rok budowy infrastruktury i itd. więc to to jest przy całej tej dramatycznej sytuacji, jaką obserwujemy z doniesień z pola walki czy miast, które są wyzwalane z rąk Rosjan no to jednak poziom ciągle optymizmu takiej energii u Ukraińców wiary w przyszłość sofa niebywałej my powinniśmy z tego skorzystać nie tylko, żeby im pomóc, ale sami wykorzystać ich doświadczenie do odnowienia naszego mówi naszego nie tylko polskiego, ale też europejskiego projektu jako jako takiego dowodu, że on jest po prostu silny atrakcyjny, że warto dla niego dosłownie wręcz umierać piszą panowie również o wyzwaniu związanym z dużą liczbą uchodźców uchodźczyń, jakie przyjechały do Polski chciał zwrócić uwagę na jeszcze 1 rzecz mianowicie jak nie wpaść w taką pułapkę, że oto do Polski przyjechali nowi ludzie bliscy nam kulturowo takiej pokusy wciągnięcie wytrenowania Ukrainy skoro już są to przyjmujemy pielęgniarki te wszystkie zawody, których nam kadry brakuje jak nie wpaść właśnie taką pułapkę jak pomagać, a jednocześnie nie wytrenować nie wyżywać Ukrainy z ludzi po prostu Piotr Buras nie myślę, że to jest kilka aspektów tutaj i nie musimy mieć po pierwsze, też realistyczny ogląd sytuacji to nie jest ta emigracja czy imigracja w tej chwili uchodźstwo z Ukrainy to nie są osoby w ogromnej większości, która jak doskonale pasują do wymogów polskiego rynku pracy, a więc tym to są ogromnej mierze kobiety i dzieci dzieci i kobiety z stosunkowo małymi dziećmi większości i to jest to nie jest także, że to, że uczy się na dłuższą metę to jest ogromny byłby ogromny drenaż młodego pokolenia ukraińskiego natomiast obecnych warunkach to nie jest tak że, żeby ziem nasz rynek pracy w stanie być dla jego szacunków wchłonąć tę grupę osób w wieku bardzo łatwy sposób, ale to, o czym piszemy w tym w tym naszym tekście to jest też wracamy właśnie uwagę na to, że na dzisiaj to nasza polityka również nasze myślenie o imigracji ukraińskiej jest ukierunkowane na taki scenariusz, że osoby tutaj na pewno na długo zostaną i oferty system szkolnictwa edukacji i są wręcz no nakierowane na ich integrację, czyli czy chęć asymilacji natomiast my musimy też rozważać inny scenariusz to znaczy takich, gdzie te osoby będą chciały wrócić do swojego kraju i my musimy trzeba im kibicować tym i chciałem w tym oczywiście oczywiście kibicować i pomóc i być jak dno elastycznym w tej naszej ofercie w Polsce, ponieważ to też do od tych osób również zależy powodzenie samej Ukrainy i my w i to jesteś naszym no to nawet wąsko pojętym interesie, żeby robić oczywiście przed kim chodzi o interes tych tych osób w samej Ukrainy, więc my tutaj jest jest też konieczność uwzględnienia tego innego scenariusza który, który wymaga od nas takich ba dużo bardziej elastycznego podejścia bardzo krótko na koniec poproszę Edwina Bendyka czy w tym wszystkim widać też scenariusz pełen nadziei, że to będzie dramatyczna walka okupiona mnóstwem ofiar, ale że Ukrainę poprowadzi w nowym lepszym kierunku zaczynam tu chętnie Piast systematycznie przygląda się wynikom badań opinii w Ukrainie, które są prowadzone od jeszcze przed wojny to kwoty dzielni tak rating Group były agencję badania opinii i to jest zdumiewające jak z tygodnia na tydzień optymizm Ukraińca mimo tych temat żywności rośnie i tych blisko 80% przekonany, że sprawy idą w dobrym kierunku ponad 90, że Ukraina wygra prawda, więc ku z tym, jeżeli oni są tak zmobilizowani tak przekonani zwycięstwa po to, rzeczywiście tylko należy im kibicować pomaga nie tylko kibicować pomagać jak najbardziej i głównie tej chwili potrzebna jest broń, ale też jak mówił jeden z uczestników debaty o przyszłości Ukrainy, że wojny wygrywają ci, którzy mają lepsze wizje przyszłości lepsze plany na przyszłość, więc pomagać im w tworzeniu takiego planu, który będzie właśnie zagrzewał do do do pokonania wroga jak widać jest do pokonania właśnie to jest też największe odkrycie, że wrzuciliśmy ten czy w strach taki przed nieobliczalnym wrogiem, ale który jednak jest do powstrzymania, jeżeli się odpowiednio go potraktuje na tych paradach 9 majowych dużo groźniej Rosja wyglądała trzeba przyznać, chociaż jest to przecież wróg okrutne co co widzimy bardzo dziękuję za rozmowę rozmawialiśmy analizie Polska wobec wojny Polska świecie po wojnie zadania na nowy czas analizy znajdą państwo na stronie Batory org kropkę PL, a jej autorami są Edwin Bendyk prezes zarządu fundacji Stefana Batorego także tygodnik polityka dziękuję bardzo, dziękuję bardzo Piotr Buras dyrektor Warszawskiego biura europejskiej rady spraw zagranicznych bardzo dziękuję dziękuję bardzo, tym samym kończymy wieczór Radia TOK FM audycję przygotowała Małgorzata Łuczyńska za chwilę północy będą informacje Karolina Głowacka spokojnej nocy państwu życie Zwiń «

Polska wobec wojny, Polska w świecie po wojnie. Zadania na nowy czas [analiza]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 08:00

Najnowsze Podcasty

"To jest ustawa, w której zapisano bezkarność tych, którzy będą w tej komisji zasiadali"

Poziom wzajemnej wrogości jest olbrzymi. To rodzaj wojny domowej

"Wezwanie przed komisję może dostać każdy"

Zapraszamy na wycieczkę po Europie. Nieważne czy spojrzycie w lewo czy w prawo, na pewno zobaczycie... inflację

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL