Fundacja Panoptykon ma już 13 lat! Z tej okazji podcast specjalny: anegdoty, ale nie tylko

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry przy mikrofonie Katarzyna Szymielewicz jesteśmy w podcaście Panoptykon 40 wydanie specjalne urodzinowe trzynastoletni Panoptykonu zbliża się wielkimi krokami w zasadzie już się wydarzyło 17kwietnia Fundacja formalnie obchodziła trzynaste urodziny cały ten rok jest wyjątkowy wyjątkowo trudny w kontekście jego polityczny, w którym działamy pojawiają się trudne pytania o sens działalności społecznej o to jak nawigować w zmieniającym się świecie, po czym Rozwiń » poznawać swoją skuteczność jak mierzyć jak motywować się do działań, kiedy wszystko się sypie taki rok i właśnie w nim chcemy opowiedzieć o swoich motywacjach o metodach działania o tym jak to jest pracować w organizacji społecznej na swoją rodzinę, żeby było to możliwe poprosiła o pomoc naszego wieloletniego przyjaciela świetnego dziennikarza Kuby Janiszewskiego, który poprowadzi nas podcast technologii i człowiek człowiek korzystać z technologii by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi ona informacji do czego używa Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon Katarzyna Szymielewicz ze mną studio Wojciech Klicki Małgorzata Szumańska dzień dobry jak się czuje przekonanie nietypowo tak nas nie było fizycznie ja też czuje się nietypowo, odpowiadając na pytanie w podcaście Panoptykon 40 wolę zadawać stać tak to wydanie Panoptykon 40 będzie was i waszej roli waszej organizacji też wyjaśnia, dlaczego akurat tak myślę, dlaczego jako zostanie poprowadzona poproszony o poprowadzenie tego wydania myślę, że nie tylko, dlatego że lubię, ale też, dlatego że tak się złożyło, że 13 lat temu, kiedy Panoptykon w ogóle zaczął istnieć w mediach złożyło się przypadkowo tak, że pierwszy wywiad, jakiego udzielił jeszcze gotowa Małgorzaty Szymańskiej i do Katarzyny Szymielewicz miał miejsce w moim programie podówczas nazywał się on bodajże nisza w tym bardzo i co je z serem niszową organizację w i pamiętam, że przyszłość wtedy opowiadać o karcie miejskiej karcie miejskiej, która za wówczas w ogóle była wprowadzana przez ratusz i przez zakład transportu Miejskiego i ta karta was zaniepokoiła z tytułu danych, które trzeba było podać, żeby ją w ogóle utrzymać ci, którzy chcieli mieszkać cena okazywała się dużo więcej płacić, kto pamięta, żeby jeszcze bardzo tym przejęty zaniepokojone to właśnie pierwszy raz takie wrażenie w polskich mediach, kiedy ktoś w ogóle zajmował danymi personalnymi i twierdził, że coś się wokół tego dzieje ja chciał, żebyście przypomniały co wtedy z wami powodowało, skąd w ogóle wziął ten pomysł, żeby akurat ten temat przy atakować jak powiem, że z bezradności to nie będzie dobry początek Ruda, ale chyba tak trzeba byłoby to uczciwie opowiedzieć, ponieważ praktyka wziął się z potrzeby dużo większe zmiany mieliśmy od początku olbrzymie ambicje, żeby wpływać na na cały ekosystem, który pewnie dziś porozmawiamy, które sprawia, że nie są nadzorowani i oczywiście, że karta miejska no jesteś mikro elementem tego systemu my o tym wiedzieliśmy, że to jest mikroelementy, ale może być na tyle mądrze już wówczas, żeby zrozumieć organizacja, która do NATO osobiście nie istnieje jeszcze niema siedziby jeszcze niema zespołu nie może porywać się na cały ten system nadzoru musi zacząć od jakiegoś drobnego punktu nacisku, które jest w ogóle realne tym pogadać skute nas wówczas była ta karta miejska Warszawy pamiętam, że jak zaczynałyśmy spotykaliśmy się z różnymi mądrymi ludźmi, którzy radzili, słuchając naszych pomysłów naszych ambitnych planów Słuchajcie dziewczyny zacięciu czegoś dobry drobnego konkretnego pokażcie na tym, że to jest większy problem i stąd ta karta akurat wtedy trwała taka akcja w Warszawie to jakoś było znane postanowiłyśmy pokazać, że to jest szerszy problem, że karta miejska jest tylko jakimś elementem szerszej tendencji do tego, żeby informacje o nas były wykorzystywane do zarządzania nami i rzeczywiście z perspektywy czasu widać te eks drobno tego problemu natomiast rzeczywiście wtedy byłyśmy bardzo no chyba zaangażowanej bardzo wierzyłyśmy, że jesteśmy w stanie coś zmienić nawet w tym małym punkcie okazało się, że wtedy nie udało, ale z drugiej strony z tej perspektywy tych 13 lat mamy wrażenie, że mam wrażenie, że jednak są takie punkty, w których udało nam się przesunąć, a nie wiem debatę publiczną dyskusję, bo tak jak powiedziałeś zaczynałyśmy tego nie było to w ogóle głową ugór tak tak to był zupełny ugór trzeba było wszystko każdemu tłumaczyć od początku za każdym razem, a teraz rzeczywiście te argumenty są w dyskusji przytacza wiele osób nam możemy wychodzić do przodu szukać większych wyzwań no tak to była taka sytuacja, w której do tego stopnia wszyscy byli zaskoczeni tym, że się czepiać jakieś dane jakich kart, że podejrzewana o związki polityczne z opozycją z prawem sprawiedliwością, które pewnie chce zaszkodzić Platformie Obywatelskiej rządzącej miasta Dudę był taki zarzut podejrzeć każdy wypoczynek, który zareagowaliśmy świętym oburzeniem jak to my niezależny nowo narodzone władze, które staje by w obronie wartości jest od razu przypinane do jakiej politycznej partii i broniliśmy się przed tym wywiadzie, którego widzielibyśmy w Gazecie stołecznej na stare dobre czasem pomyślę ile razy od tamtego momentu władza zmieniła ile razy to samo działo na większą skalę przecież w 2015 roku pierwsza do usłyszeliśmy od ludzi, którzy wtedy kibicowali nowo wybranej władzy było jesteście przybudówką po mówimy nie my stoimy w tym samym miejscu od wtedy powiedzmy 10 dzisiaj 13 lat my się nie ruszamy z polityka w Polsce zaznacza kołach władza staje się ci sami ludzie raz opozycja oraz oraz rządem i to jest bardzo trudna nawigacja, żeby nie pozwolić sobie na bycie zbyt blisko żadnej partii, żeby reprezentować konsekwentnie te same wartości mówić to samo, a jednocześnie mieć mogą mówić, bo jak wszyscy wiemy czujemy w Polsce dzisiaj polaryzacja społeczeństwa jest tak głęboka, że trochę oczekuje się odnaleźć opowiem, po której ze stron jest naturalne oczekiwanie nowa jest też łatwiej czy jest jakaś postawa, bo partia polityczna, z którą byście nie rozmawiali to jest pytanie, które mecenas Klicki konflikty skrada chylę Kuba sądzę, że to pytanie o to kto wykracza poza poza granice dyskursu, w którym chcę brać udziału jest z pytań, które sprzedajemy bardzo często, podając to chyba jednak szczerze trzeba powiedzieć 2015 roku natomiast do dzisiaj ja staram się nie wykluczać nikogo z tej dyskusji, ponieważ uważamy, że takie wykluczanie na dłuższą metę nikomu nie posłuży ani ani realizacji naszych celów naszej misji ani też w ogóle spójności debaty publicznej, ale czy to znaczy, że wszystkie partie mają w waszym zdaniem takie same zakusy budowania Superba kontrolowania obywateli, że czy widać to w całym spektrum sceny politycznej to jest przypisane do jakich postaw na jakieś ideologii Jakutowicz ja myślę, że skoro już oddałam głosu temat czym się zajmuje najwięcej, czyli służby specjalne są idealnym przykładem tego jak perspektywa Zarzec przecenia przez sieć, bo doskonale pamiętam dyskusję sprzed lat przed właśnie 2015 roku z politykami wówczas rządzącego obozu kroimy, w którym my pokazywaliśmy nasze pomysły w jaki sposób ograniczyć służby i w jaki jakie rozwiązania wprowadzić, które pozwalałyby zapobiec nadużyciom oni wtedy mówili nie da się dzisiaj sytuacja zmieniła mówią zupełnie innego mówią dokładnie się językiem, więc może zabić składamy projekt w zasadzie legislacyjne tak może to brzmi tak gorzko a, ale w tej chwili ja osobiście mógłbym powiedzieć, że ktoś, kto przynajmniej dotychczas nie był przy władzy ma absolutnie czyste ręce i na pewno na pewno maszcie intencji myślę, że wychodzi brak doświadczenia politycznego to znaczy ci, którzy go nie mają czasami mają wizję, że coś się da rozwiązać łatwiej obiecują więcej ci, którzy już byli władze są ostrożniejsi my z kolei czujemy się na tym naszym siedzeniu jak starzy wyjadacze, którzy już dość dobrze wiedzą co się da się nie da i czasami wiem więcej niż opozycja teraz myślę o takich nowych ruchach, które przychodzą im związać się to rozwiąże, a my już mówimy nie czekajcie to jest skomplikowane, tak więc nawet myśli nauczyliśmy też właśnie my będąc w tej roli Boga tak długo widzimy, że do pewnego stopnia państwo zawsze będzie zbierał dane to pewnego stopnia służby pytane przez nas kontrolowały nadzorowały firmy zawsze zarabiały pieniądze to wiemy i nie chcemy obudzić w świecie, w którym tego nie ma, bo to byłby naiwnej dziecinnej natomiast nadal nadal z uporem Panoptykon nowym chcemy wprowadzić tutaj pewne bezpieczniki gwarancje no i szukamy sojuszników do tej walki to nie jest proste, ale tu już zarysowane takie 2 linie bardzo ciekawe Panoptykonu działalności Panoptykonu, czyli z 1 strony Panoptykon, który od lat mówi o roli służb w Polsce z drugiej strony Panoptykon ktoś zaczął funkcjonować jako instytucja zaryzykuję hasło lobbingowa można tak powiedzieć z całą pewnością, że z dumą nosimy etykiety lobby chce jest wpisanie nawet takiej bazy danych w Brukseli oficjalnych lobbystów w Polsce nie, dlatego że niema czy też ta nazwa tego koryguje, o czym nie wiem po co w Polsce, działając w interesie publicznym, a my działamy w interesie publicznym nie ma obowiązku wpisywania się tu katalogu do listy zawodowych lobbystów jesteście lobbystami społecznymi te, ale jesteśmy bytami my jestem to Kasia podziałał tym, że z dumą nosimy to to miano ja też jestem rolnikiem odczarowania tego słowa, które ma jakieś złe konotacje, ale skoro uznajemy, a jednak uznajemy, że prawo jest nośnikiem, jakie zmiany decyzji to by wpływanie ktoś, kto nim reprezentujących ich wartości chce nas prawo wpływać nie musi się wstydzić tego, że nazywanej lobbystów normy dziękujemy, że w tych rejestr korzyści, które europejska prowadzi na wyższe poziomy niż Polski rząd spotkania z nami rozmowy będą pojawiały się coraz częściej, bo to jest Probierz skuteczności, a więc to, że w kolejnych raportach takiego korporacji Observatory pojawiamy się my wszystkie organizacje społeczne jako jakaś nisza właśnie w tym wysiłku lobbingowe w porównaniu z tym co skutecznie robią duże firmy to nie jest dobra informacja, więc myślę, że dobrze byłoby, żeby ten lobbing w interesie społecznym był coraz silniejszy coraz bardziej widoczne coraz to finansowany na torach pojawi się pytanie centralnego reprezentuje pan optykę prawa, jeżeli mówimy jesteśmy lobbysta mi na to czy imieniu no to rzeczywiście byłoby łatwiejsze pytanie, gdybyś powiedział zapytał o to czym interesie działamy, bo tu możemy dosyć pewnie odpowiedzieć, że my działamy w interesie społecznym działamy w interesie całego społeczeństwa to tych, którzy nas wspierają i podzielają te same wartości tych, którzy mają inne problemy na głowie nie mają czasu albo uważają, że nigdy nie dadzą się manipulować, bo nie mają nic do ukrycia, więc i nikt nie wyprą rzeczywiście nie mamy takiej legitymacji Demokratycznej natomiast mamy wrażenie, że to co jest naszym orężem i to co jakoś nas legitymizuje co są wartości wspólne wartości, która jakoś sobie wypracowaliśmy jako grupa ludzi, która Panoptykon zakładała oddolnie bez jakiegoś milionera, który sypnął pieniędzy bez pieniędzy bez drogi zagranicznej organizacji, która postanowiła tworzyć jakiś klon i przez te lata małej grupy ludzi rzeczywiście mam wrażenie, że urosło coś co rzeczywiście w środku ma 10 osób, ale i, ale mam wrażenie, że za nami grupa osób, których są tysiące, która podziela nasze wartości, która jest na naszych listach, która nam kibicuje, które czyta co piszemy, która wreszcie wspierana pieniędzmi swoje między procentem darowiznami w ten sposób jakoś pokazuje, że ma zaufanie do tego co robimy i że to co robimy dlatego są ważne i są gotowe się pod tym podpisać w ten sposób czy czujesz, że jeżeli znowu będzie nam groziło Acta 2 to nawiązanie do jednego z wydarzeń, które dla Panoptykonu bardzo istotne to wyprowadzić te 10 000 ludzi na ulice nie wiem nie wiem czy mamy takie narzędzia w tym momencie, żeby wyprowadzić myślę, że to zależy od wielu różnych okoliczności dla czuję, że miasto łączność z nimi, że to jest taki, że takie, że to rzeczywiście by Panoptykon zbudował sobie bazę społecznie jest nasza baza społeczna trudną bazą społeczną, bo to jest baza społeczna nie wiem czy to będzie popularny co teraz powie, ale ludzie bardzo myślących bardzo krytycznych to znaczy oni są w stanie nach to nie jest taka grupa ludzi, która wyjdzie za wodzem wódz mówi nie wiem Katarzyna krzyknie idziemy po prostu na na ten budynek był niezależny to nie są owce są ludzie bardzo krytycznie myślący, którzy kwestionują często co robimy, a mimo to się pod tym podpisują zwracają uwagę, kiedy się potknie my, ale mówił działajcie tak dalej, bo wasza praca jest ważna, bo problem, który staracie się rozpracować to jest problem, który ja też widzę, więc jeżeli pytasz o to czy wyprowadzimy tych ludzi nie wiem to jest rzeczywiście bardzo trudno ostatnio robiliśmy kampanię społeczną, która dla nas była ogromnym wyzwaniem, bo mierzymy się tematem tej służb, które mam wrażenie, że jest tematem, którym wielu osób kojarzy się jakimś teoriami spiskowymi ktoś tym interesuje w Polsce, a mimo to postanowiliśmy ludzi zaangażować jakoś ten temat, bo to trudna, ale mam wrażenie, że sporo osób zrozumiało później pomógł nam gazu, żeby jakoś podkręcić jeszcze jeszcze zainteresowanie ten, więc myślę, że to dużo zależy od tego jaka to będzie zmiana czy rzeczywiście uznamy, że warto tych ludzi walczyć na co dzień o naszym działaniu decyduje decydują w dużej mierze ograniczone zasoby to znaczy za każdym razem chcemy osiągnąć jakiś cel to siadamy w kilka osób się zastanawiam, gdzie przyłożyć, gdzie nacisnąć, żeby osiągnąć najlepszy efekt czasem to rzeczywiście mogą być ludzie czasem może się okazać, że lepiej zainwestować co innego i to będzie miało większy skute są to wytłumaczy tę różnicę, kiedy mówię, kiedy mówisz nie ludzie, a ty odpowiadasz nie co przepisy prawa np. które jest ekspertyza, a tak dobrze rozumiem mówiliśmy już o tym lobbing może tego trzymajmy nawet tak wymaga wiedzy eksperckiej tak to dlatego w ten sposób mówi, jeżeli taka dychotomia, że Partyk działa poprzez ludzi, bo poprzez wiedzę analizator rzeczywiście wtedy to nasza wiedza jak determinuje to gdzie pójdziemy, dokąd pójdziemy, ale nigdy naprawdę nikt nie jest także z Mójczy korkowych w zespole pomysł, który ta ten człowiek sam realizuje jest niemożliwe, jeżeli nawet decydujemy się na działania lobbingowe bez udziału ludzi bez udziału tych umownych 10 000 na ulicy, a często musimy, bo tych ludzi z nami nie ma, bo oni tego problemu jeszcze dostrzegają to i tak nie działamy sami zawsze działamy w sieci i to właśnie o tym decydują nasze ograniczone zasoby takim Panoptykon w Brukseli byłby jak kometa, która prze lato je przez jakiś ogromny moment znika, więc my musimy działać siecią, a więc zawsze musimy przekonać tych naszych krytycznych wspierających w Polsce i nasze sieci zagraniczne, gdzie siedzą podobni nam eksperci, którzy również mają swoje opinie i sporo wiedzy na każdy temat, żeby poszli z nami i nam się to coraz częściej udaje w ostatnim procesie, który trwał bagatela 3 lata jeszcze nie skończył walki o regulację wielkich platform internetowych my szukaliśmy np. na regulację algorytmów uznaliśmy, że centralnym problemem dlatego chcemy się zajmujemy jest to jak działają algorytmy, czyli takie skrypty najczęściej programy komputerowe pisane przez Delta Saints tak ludzi w w ramach wielkich firm, które przetwarza dane osobowe, ale tak naprawdę głównym celem jest wpłynąć na ludzkie zachowania przewidzieć zachowania albo zmodyfikować algorytmy w reklamie mamy je w systemach rekomendujący treści mamy na każdym kroku ich widać, ale one są niezwykle potężna co z nimi zrobić trudna sprawa zrozumieć jak to działa zrozumieć czym różni algorytm WIGtech ów przepis ciasto to już parę lat pracy zrozumieć, o czym tak napady rozmawiamy jak uregulować potwornie trudna sprawa, jakby chciał pociąć na ulice w tym temacie obawiam się, że wyjdzie sama albo 5 osób, więc tutaj nie działamy protestem, ale działamy sieciową mamy dziesiątki osób, którym się zderzamy w różnych kręgach oczywiście to są jakieś zoom i inne rozmowy telefoniczne, bo nie możemy się spotykać zbyt często w tych czasach, gdzie na koniec z tym parlament europejski ta komisja, która usłyszy lub nie usłyszy nas, jeżeli będziemy widoczni w Politico w euro akcji wie w 15 konferencjach na wydarzenia, gdzie nikt nie wpuści będziemy osią mami, więc myślę musimy wykazać to ekspertyza wobec wielu wielu osób po to, żona była słyszalna, żeby dziś na koniec zadziałała na przepisy prawa to nam się udaje, ale to jest praca no tak poza tak samo mrówcza kampanie społeczne na dobrze, a jeżeli już padło hasło Acta co jeszcze z tym wspólnego jak to było to był jeden z takich momentów, kiedy można powiedzieć pan optykę uzyskało totalną ekspozycję dużo się o was mówił robiło się z wami wywiady byliście takim pierwszym adresem i wiele osób pewnie myślisz, że za tymi protestami też jakiejś formie staliście jak to by to ja pod tym tytułem wstępu jest o czym pracę pod koniec 15stycznia 2012 roku dobrze pamiętam bo kiedy wszedłem do tej liczącej wtedy 6 może osób organizacji 1 pokoju to był młyn, bo to właśnie ten styczeń, kiedy kiedy, kiedy protesty wokół Acta się no sięgały zenitu i absolutnie miałem poczucia, że to jest także Panoptykon pociąga za wszystkie sznurki ich i że to my czy zakaz jakiekolwiek sznurki pociągał czy raczej w chaosie w rozsypce sądzę, że troje jest potrzebne są trochę z zewnątrz, że to była to po tsunami, które jednak zaskoczyło koleżanki, bo to w jaki jaki osiągnęło wieku osiągnął skalę to chyba nikt się tego tego spodziewał przy czym też mam takie wrażenie, że z perspektywy tych 10 lat, że chyba każdemu chodzi, bo tam coś innego, że nie było także panu tylko miał na na sztandarze te same kwestie, które na sztandarze miały osoby protestujące pod przedstawicielstwem parlamentu Miejskiego w Warszawie, że nie to była jakaś było była jakaś siła, ale na pewno nie była konsultowana z ulic żelaznej tak jak będziesz wojsku przez chwilę o Pegasusie, które czy odpowiedziałem, że mogą stale, podbijając też PEKA został pomógł kampanie społeczne próbowaliśmy wcześniej to było takie miłe, a nie mówiliśmy zobaczyć to aktem było przewrotnie trochę inaczej, bo my tekst Acta znaliśmy dużo, zanim wszystko wybuchło krytykowaliśmy go ponosiliśmy merytoryczne argumenty, dlaczego należy zatrzymać nikogo nie słuchał nagrań parę miesięcy coś dziwnego się dzieje w Polskim w Polskiej sferze publicznej wybuchają protesty wszyscy łączą to z nami jest naszą krytyką, a te protesty tak jak mówi Wojtek są obok myślę, że to był taki odruch sprzeciwu wobec tego, że jakieś leśne dziadki z Platformy się czepiają internetu ludzie też nie podobało i po prostu było to na pokazanie wszystkim przez młodych ludzi wtedy takiego wotum braku zaufania dla ówczesnego rządu i mnóstwo tych osób potem dołączyło do do Konfederacji czy wspierało uczy opozycję dzisiaj na pewno by nie pozostawało w takiej samej sprawie tak to widzę, więc długo można by mówić o tamtym odruchu niezgody społecznej na coś na jakąś formę ingerencji w internet natomiast dla nas na pewno, bo to moment, kiedy mogliśmy zaistnieć jako głos w debacie i tę kartę sądzę, że rozegraliśmy zręcznie, bo dzięki niej byliśmy w stanie potem tworzyć koalicje społecznej i być głosem krytycznym dotyczące regulacji internetu czy wtedy politycy zaczęli was zapraszać i pytać o zdanie zaczęli się z wami liczyć jakoś to było wtedy być może tak być może to przełom, choć sądzę, że już wcześniej regulacji w sumie było atakiem wydaje się, że wcześniej były jakieś takie to na pewno na pewno to było takie już chyba na trwałe wyniesienie z poziomu kart miejskich z całym szacunkiem do tego tematu na poziom bardziej komornika krajowej z tak, chociaż przypomnę sobie, kiedy być głosem krytyki w Polsce jeśli chodzi o retencji danych telekomunikacyjnych inny nośny temat sprzed dekady, czyli wtedy no trudno było mówić o tym zrozumiałym językiem mieli linków dokładnie lobbingu 1jeden z nagłówków en i Ewy Siedleckiej bardzo dobre, choć pierwszy ważącego nasuwają się właśnie panu tekę do spraw możliwe także to był moment i w tym momencie, kiedy my krytykowaliśmy kompetencji służb specjalnych w zakresie służby nas też dostrzegł, czyli ludzie z katarem, że zrobił nic im taki chyba powinno, chociaż to było uprzejme ostrzeżenie pamiętam też Jacek Cichocki ówczesny szef KPRM zaprosił herbatę to była bardzo kulturalna rozmowa nikt tam nas nie nie przymuszały do zostania dużej, ale mówiąc regularnie rozmrażać co jak też pamiętać, żeby co uzyska, żeby zrozumieć, o co nam chodzi, iż nas edukować myślę, że była taka obawa wówczas w rządzie służbach my przyjdziemy jako aktor kompletnie spoza ekosystemu, który nie rozumie tematu, którym się zajmuje myślę, że poczęcie odrzuca mieli rację po części zrobiłem dym w sposób, który po części nieuzasadnione myślę, że trzeba też przyznać ja zajmuję się tym tematem mam takie wrażenie, że jest taka sinusoida, że czasem służby, widząc jak nagłówek, który my sprowokowaliśmy w tym występujemy z inwigilacją w tle dla białej wody w usta i pozwalają nam się wykrzyczeć, ale czasami uważają czy dostrzegają, że jest to dla nich zbyt duży koszt i że lepiej do nas się trochę zbliżyć pozwoli nam zbliżyć się do nich i z perspektywy czasu najwięcej na największej aktywności w procesie to była pewnie w latach 201314 może 15 dużo się tam nauczyliśmy, bo to jest taki temat, w którym łatwo mówić, że coś jest absolutnie niedopuszczalne, że w ogóle służbom nie powinno się przyznać jakichkolwiek uprawnień ale, żeby mówić odpowiedzialnie trzeba wiedzieć, po czym są uprawnienia jak one w praktyce działają ocenę w ogóle służby tak usłyszeć od funkcjonariuszy i nie po to, żeby dać im się przekupić, żeby powiedzieć okej dobra przekonali mnie w sumie teraz już będę mówił wasz językiem wszystko co powtarza to co wy powiedzieliście, ale po prostu to wyobrażenie, jakie budujemy sobie to jako prawnicy na bazie przepisów na bazie jakieś lektury zderzyć z rzeczywistością mimo billingów prawda dam przykład z tego kontekstu ta liczba pamiętam zawiera w sobie rozmaite zadania służb tylko billingi, ale wszystko jeden z zarzutów do nas są też było to, żeby nie rozumiemy, że czasami jest tak, że coś dzieje jakieś lokalizacji gęste np. w metrze centrum w Warszawie i że służby muszą zrzucić tak wtedy oni mówili o dane z całego TSA nie billingi tylko informację o tym, jaki telefon logował się w danym momencie do tego PTS tego może być bardzo dużo, jeżeli takiej bazy danych z umownymi billingami trafia również takie zapytanie, które jedno może mieć kilkadziesiąt tysięcy rekordów strych nic nie wynika poza tym, że ktoś numer telefon logował się w centrum Warszawy o godzinę piętnasty, kiedy wybuchła bomba fantazje oczywiście to my nie rozumiem czy mówimy prawda i teraz my mamy rację mówiąc tłumacze się z tego i oni nam się tłumaczyli namówił mnie nie tłumaczę wszystkim nie nam mówcie o tych danych tłumaczy, o co chodzi, bo wtedy nie będziecie mieli zarzutu typu 1 000 000 billingów, ale sam zarzut ówcześnie podawane przez gazety był rzetelny prawdę natomiast problem z różnych brak informacji, że ten problem pokazuje też duże napięcie między tym jak dużo wie państwo czy firmy o tym jak robią, a jak trudno nam jest pewne informacje uzyskać co znaczy naprawdę czasem musimy się dużo chodzi dużo na szybka na grzebać nam badać, a cały czas nie mamy pełnego oglądu dotyczącego tego jak to tak naprawdę działa i oczywiście także czasem przychodzą te umowne służby przychodzi jakaś firma albo przychodzi państwo nas przekonuje, że w jakimś tam aspekcie zmienicie co może się okazać, że to jest prawda, ale mam wrażenie, że wiele razy udało nam się udowodnić chociażby przy okazji służb i afery gazowej, żeby możemy dziś błądzić w jakimś szczególe, bo nie mamy takiej wiedzy jak służby ech, te firmy, ale problem, którym mówimy jest jak najbardziej namacalne realne, tyle że po prostu mu bez tych szczegółów trudno opisać pokazać i i mam wrażenie, że jakby teraz jesteśmy na takim etapie rozwoju to widać myślę też, że ten 1 000 000 billingów jeśli wszyscy na tym przykładzie pokazuje też taką ewolucję, jaką pan tylko nie przeszliśmy przez lata ewolucję od robienia tego dymu, który wspomnieliśmy, czyli wrzucania bomby do np. do mediów po lepsze zrozumienie tematu i na podstawie tego lepszego zrozumienia tematu wypracowywania własnych rozwiązań z tych propozycji, bo my na początku mieliśmy bardzo takie ograniczone wyobrażenie związane z tym w jaki sposób byśmy działacz uznawaliśmy, że jeśli coś rzucimy właśnie do do opinii publicznej to ktoś, kto weźmie sprawę będzie rozwiązany tak nie jest dzisiaj możemy już nie tylko zrzucać bomby, ale też w, zwłaszcza w takich naszych flagowych tematach dzięki ich wieloletniej pracy proponować konkretne rozwiązania dobrze, ale tutaj chciałbym trochę nam skomplikować tę rozmowę i przywołać takie wydarzenie, które teoretycznie mogła mogłoby dla Niewiem czy naszych Bonieckiego nie wiem, jakby to się przekładało na rzeczywistą banki, w których funkcjonujemy czy jest jakaś Naszość oczywiście tylko tak wydaje, ale tzw. postępowców, którzy funkcjonują w imię społeczeństwa obywatelskiego to było wydarzenie bardzo ważne i specyficzne, bo chodzi tutaj o aferę Snowdena prawda chodzi mi ten moment, kiedy wydawało nam się, że mamy od bohatera rycerza na białym koniu, który jak się potem okazało już nieważnym paszporcie wjechał do Moskwy i dzisiaj tam robi nie wiadomo co prawda nie wiadomo, kto nad nim roztoczy to Krysia, która niewątpliwie tam działa i nagle ten portret zaczął cierpieć prawda tutaj mocno zmieniła interpretacja tego, czego wówczas staliśmy się świadkami jak dzisiaj myślicie o takich zmianach o takich sytuacjach sytuacjach, które wydawałoby się właśnie niosą jakąś niby nadzieje przynoszą jakieś istotne fakty i mają wzniecać dyskusji, którą powinniśmy poważnie toczyć potem okazują rozgrywką nawet nie służb być może tylko poważnych mocarstw to tylko potwierdza naszą teorię zmiany, które my nie zakładamy, że będzie też momenty 1 bohater się informacja zmieni wszystko rozumiemy rozumiemy naprawdę, że funkcjonujemy w niezwykle złożonym systemie władzy też już rozumiał tak wydaje mi się, że tak, bo pamiętam, kiedy pytano nas Snowdena ja bardzo ostrożni podkreślała, że nie komentuje jego motywacji ich nie znam nie komentuje kim jest człowiek co on gra nie interesuje co ujawnia to co ujawnił w tamtym momencie było ważne nadal ważne to to samo co powiedział Wojtek i mogą chwilę temu przy służbach my możemy jakiegoś elementu banki nie rozumie z pewnością nie rozumiemy tę układankę jest tak potwornie krytykowany, że nikt nie rozumie nie ma osoby na świecie, które by patrzyła z lotu ptaka i pociągała też krótki głęboko w to wierzę każdy widzi jakiś fragment każdy funkcjonuje w pewnym i pewnej niewiedzy pewnej asymetrii formacyjne jak my ze stanem nie wtedy już bardzo się wystosowaliśmy do motywacji działań do tego co on gra, a jednocześnie ceniliśmy to, że dzięki niemu coś stało się jawne co było tajne i tej informacji pokazały wówczas niezwykle ważny element układanki, jakim jest faktyczna współpraca współdziałanie graczy komercyjnych wielki fioletowy, które przez długi czas nie pamiętacie jeszcze nasi słuchacze miały takie odium bohaterów Demokratycznej przy działaniu internetu oraz to było miłe firmy przecież, które miały nam pomagać w kontakcie ze światem miały potwierdzić widok nie przekłada dokładnie łączyć ludzi co się okazało, że one również łączą podpadają pod służby nie robią tego wyłącznie po muszą tak robią to mają w tym swój MII interes to był ważny element do dzisiaj korzystamy z tej wiedzy, więc w tym sensie Snowden jego i jego lega jego dom to co pokazał nic tak być ważne no, a świat idzie do przodu tak mamy dzisiaj wojna wszystko zmienia dla mnie z tym poza tym wątki w tym czasie powiedział przed chwilą ten współpracę pomiędzy korporacjami, a państwem wywraca amerykańskim państwem w tym co ujawnił Snowden jest 1 ważny ważna lekcja, bo faktycznie wtedy stosowaliśmy moc samego Edwarda Snowdena staraliśmy się wtedy podkreślać wątki polskie w tej sprawie, bo nie było także on mówił wyłącznie o sprawach związanych z funk funkcjonowanie Ns Sejm w stanie wznoszonych były tam wątki polskie i z perspektywy czasu mam takie poczucie, że no nie spotkało się co tak dużym zainteresowaniu opinii publicznej takiej czy i nie wiem czy czy to jest efekt może naszych działań może po prostu coś zmieniło na przestrzeni tych niemal 10 lat, ale dla mnie prawo sprawę z 2000 lat można trochę porównać z Pegasusem mam wrażenie, że wrażliwość polskiej opinii publicznej na bycie inwigilowanym w ogóle na ten temat stopniowo rośnie i to jest akurat dobra wiadomość no właśnie to jest pytanie czy kiedy zaczyna się taka sfera jak afera Pegasusa jednak widać, że dziennikarze i aktorzy społeczni mówią rozmaitych organizacjach pozarządowych są jednak przygotowani do tego, żeby taki temat obrabiać, żeby to debata toczyć to wy macie poczucie autorstwa satysfakcji macie w 3 nowa nitka no spotka ZUS rzeczywiście była takim tematem, który wybuchł nam w rękach i wybuch nam w rękach, bo my trzymaliśmy ten temat to nie to znaczy to znaczy groźnie to znaczy, że takie obiekty, aby inni dziennikarze, kiedy szukali kogoś do skomentowania sprawy to pierwszy numer, jakiego szukaj były to były to był nasz numer i to nie tylko tyle to znaczy też, że politycy niestety ci opozycyjni jeśli chcieli stworzyć projekt do kogoś przy kim się pokazać to też dzwonili do nas, więc zbyt sądzę, że to jest efekt tych nastu lat pracy w tym temacie, bo temat inwigilacji jest jeden z naszych flagowych temat UE w tłum przechodzimy do głowy taka myśl teraz jak się słucha nowa, jeżeli już jest tak, że od początku grzbiecie przy tym temacie służb, że służby siłą rzeczy wami zainteresowały wydawaliśmy takie poradniki jak tam zacierać ślady w sieci tak dalej to czy pan optykę jest jakąś Super strzeżoną strzeżonym miejscem na mapie Warszawy, gdzie są jakieś ekstra zabezpieczenia czy się w ogóle bronić przed jakąś inwigilację jak to jest długo nie mieliśmy wywieszki na drzwiach żadnej rozdarcie szkoły znaleźć, ale pewnego momentu mamy przyklejono kartkę z wydrukowanym logiem hodowcy kotów jest ktoś umie rozpoznać delegat znajdzie nie mamy plakietkę na zewnątrz, bo to wynika podobno jakichś przepisów podatkowych czegoś tam jesteśmy bardzo prawo rząd, więc 2 takie, że 3 nie pytam o to czy wyższe chronić przed potencjalną inwigilację czy też z waszą wiedzą i rozpoznaniem sytuacji wiecie, że jest trochę gra w przepisach, zwłaszcza w przypadku takiej organizacji waszą bronią jest totalna transparentność jawność tak odnosi tutaj w stronę Katarzyny patrzę, bo właśnie z takim hasłem weszła dzisiaj do studia trochę narzekając, że Partyka jest zbyt jawne, a przez to przez wielu traktowane jako zbyt naiwny, że w pewnym sensie jest to trochę pułapka drugi być może to właśnie odpowiedź na jakieś takie zagrożenia teraz, przeglądając nasze takie publiczne raporty, które co roku umieszczamy na stronie to nam się udało zwróciła uwagę, że taki taki dopisek wszystko co nie musi pytać 3 kropki, bo mamy to zawsze dawać na stronie i te najcenniejsze informacje o finansach co nam daje pieniądze my wydajemy na co nas zawsze liczą w tym samym miejscu mamy biura informacji publicznej nie da się w mojej ocenie zrobi żadnej, ale fair naszym udziałem, bo my po prostu niczego, o czym sami byśmy mówili nie robimy, jeżeli oczywiście mówimy dość nudne żmudne i polega na wysyłaniu setek maili albo pisaniu poprawek czy przeglądania tysięcy poprawek do różnych ustaw tak na tym polega technicznie biorąc praca takiego lobby chce w Unii Europejskiej i zawsze zawsze zawsze chwalimy się tym co chcemy zmienić prawda czy to my wychodzimy proaktywnie numerów mówimy Słuchajcie chcieliśmy 3 sprawy załatwić, a potem tłumaczy dodaje, że przepisu, więc tutaj do niczego specjalnie seks nie ma żadnych spotkań w kuluarach kolacji przy świecach i ośmiorniczkach, ale oczywiście, że mamy z tego, że ktoś będzie chciał nam zrobić aferę i wyciąć z kontekstu, jaki zdanie prawda to jest zrobienia czy przy czym się chronimy także na pozostałych chyba nie to jest myślę, że my mamy pewne nie wiemy, kto dobrze nazwać pewne standardy komunikacji np. które uważam, że dobrze jest stosować np. używamy szyfrowanych komunikatorów do komunikacji wewnętrznej organizacji, bo uważamy, że ludzie mają prawo do takiej komunikacji, która nie jest jakby nic otwartym tekstem natomiast to nie jest tak, żeby zakładamy, że skoro mamy ten szyfrowane komunikatory i umiemy sobie zaszyfrować Meine co znaczy, że jesteśmy odporni na nie wiem inwigilację służb, która będzie chciała to one prześwietlą tak to tu mamy ewidentną nierówność broni to znaczy, że one będą chciały się czegoś od nas dowiedzieć się dowiedzą się będą chciały nas prześwietlić to święto, jeżeli będą chciały szukać na nas haków rozdania zależy od ich inwencji, że tak powiem twórczej, więc my zakładamy, że staramy się właśnie te standardy pewne komunikacji zachowywać natomiast nie zakładam, że obronimy przed jak człowiek z żelaza był królem wal pokoju taki program Azja mówi o tym kodeks PKS w zaborze, który chciałby wyciąć z kontekstu jedno zdanie nasze rozmowy wykorzystuje kwestie jak działa dokładnie tak to narzędzie PEKA osoby mogą być używane co więcej od roku użyte do wysłania tego zagrożenia było czy zdarzyło się kiedyś tak, że Panoptykonu dotarły jakieś informacje, które jeszcze nie były ujawnione jeszcze nie toczyła się wokoło nich dyskusja, a wy mieliście takie może lepiej o tym nie mówmy nie zaczynajmy dyskusji to nie pora to pójdzie złą stronę może lepienie nie przyjąć takiej sytuacji, żebyśmy się w ten sposób autocentrum autocenzura wali kot tego dotyczy twoje pytanie czy to też dotyczy tak, ale nawet trochę gracza policzalne były sytuacje, w których można byłoby sobie tego typu pytanie zadawać, bo no kilkukrotnie zdarzało się w taki sposób zdarzały takie sytuacje, że poznawaliśmy np. projekty aktów prawnych, zanim one były publicznie dostępne, choć było przejawem choroby systemu, bo akurat tutaj, bo myślimy o akcie prawnym, w którym władza mówiła jak nie pokazywała nowy Grand datków na władze powiesić po prostu nauka zdalna projekt ustawy o działaniach antyterrorystycznych opel jako anegdotę, że po prostu za ten projekt został ujawniony chociażby, kiedy 2 deklaracji, że trwają dni pracę to zaś został ujawniony ja po prostu tam telefon czy jest zainteresowane ustawą turystycznie no to ja byłem wtedy na boisku gan w koszykówkę krótkie spodenki i czy jest zainteresowany, ale terrorystycznych sprawczych z rynkami z zakresu zostają włączone licznych westernach na pytanie o to kim rozmawia usłyszałem, że jest pan zainteresowany ustawą antyterrorystyczną, więc panowie tego pytania z podziałem, tak więc usłyszałem, że projekt będzie dostępny uwaga uwaga na budce w telefonicznej w placówce poczty na poszczególne świętokrzyskich nie spaliły lokalizacji naszych finalistów nas wtedy to jest to już brzmi jak my z impasu, bo pojechałem do kwot nie wyrwał mnie nie pojechałem z realizacją celów dla Rz z dniem lekarz, która w nędzy o wieku Legal mówiła była była listem w Śródmieściu i należy morskie z dzieckiem spakowałam tylko Perth do wózka jechała naprawdę pojechałam z zimna daje jakość imprezy pamiętam, że ta ustawa pamiętam to mniej jak przypomniał ostatnio jak sobie spełnialiśmy dawne czasy w metrze wyjąć z ustawy nie mogą doczekać zaczęłam ją ołówkiem podkreślać nie pomyślał, że tylko PiS chyba nawet, że będzie tam woda przydatnej potem skany tej ustawy tak następnie za opublikowanie prawdy co w tym, więc nie byliśmy profesor nieprzygotowani do do takiej działalności, ale no to trochę rzeczy się do budżetu winny sytuacji poważniejszej, kiedy dostaliśmy coś co mogło kryminolog, acz sygnalistę daliśmy np. medium tak czy jak zdarzało się po tym, jak Dżem, ale jak myślicie, kto położy w tej budce ma jakieś przypuszczenia na kogo wkurzał te plotki wydostające się z rządu sam uznał, że to powinno być jawne, zanim będzie komentował, bo to też jest także często także na potrzeby dyskusji w mediach tworzyć taka dychotomia nim obrońcy praw człowieka służby narty służby to jednak sami policji pracuje kilkadziesiąt jeszcze 100 000 ludzi w tym urzędnicy tak to są ludzie o rozmaitych motywacjach rozmaitych poglądach, więc to nie jest taka czarna skrzynka, w której do tej wszystko wpada i oni i oni są tak bardzo szczelnie skądinąd wiemy, że niektórzy popierają nasze postulaty, więc to szczerze mówiąc kiedy, jeżeli znowu wracamy do wątku ludzi to ci są najcenniejsze, jeżeli do nas docierają docierają sygnały z branży reklamowej z policji takich naj ciemniejsze miejsca naszej mapie problemów, gdy ktoś środka mówi wiemy w rozumie, o czym mówić macie rację to są momenty chyba najwyżej, że ci ludzie właśnie karą do sali najczęściej mówią wy macie rację np. ludzie dla branży reklamowej, bo to jest także mówimy o trudnych tematach, które przeciętnemu Kowalskiemu czy Kowalski nie zawsze dużo mówią natomiast ludzie, którzy są w środku często widzą, jakie to nie fajne i chcieliby robić fajniejsze rzeczy bardziej etyczne i okazuje się, że oni często mówią tak macie rację cenie co robicie, czyli to, o czym mówiliśmy parę minut temu, czyli ci, którzy są stanowią taką bazę Panoptykonu to są ci specjaliści, którzy w, jaki sposób rozmaite regulacje wkurzyłem będzie dotknęły bezpośrednio się w dużej mierze tak, że to jest taka ekipa dobrze ale, żebyśmy tak trochę odeszli od tej opowieści o takich skromnych harcerzach, którzy działając, gdyż na uboczu nagle nie wiadomo dlaczego jak zostali wpisani w sieci lobbingowe parlamentu europejskiego to, że to jest więcej jak jednak jakby się też sieci sami wpisywali się jak to się dokonywało, że Panoptykonu był jako strona społeczna i przyrody i przed Sejm jak to jest jak to się robi jest dobre pytanie czy potrafią stworzyć jak my zrobiliśmy do rzeczy tylko harcerską mozolną pracą u podstaw po zaczyna się od jakiegoś maila, którego PiS takich ludzi tych nie znaczy pytanie czy może to spotkanie przyjechać, bo czy mąż zajmują czytał informacje na temat czy interesuje pamiętam, że do sieci Adrii Europie, gdyż rajców teraz jest naszą naszym drugim domem w Brukseli mamy biuro to jest potężne biuro ponad 10 osób ogromny budżet już dzisiaj bardzo skuteczne działania w między lobbingowe też kampanijne to było także oni szukali członków różnych krajach jak dzisiaj namierzyła w internecie po po prostu z wyszukiwarki inne jakieś pierwsze spotkanie przyjechałam tak wynika z polskiej oni zobaczyli, że jest coś takiego musi chce daje mi kredyt zaufania bardzo szybko przyjęli potem zostałam członkinią zarządu Powała nie mogą robić jak to zwykle tu jest bajzel tu sprzątać trzeba ustawiać mieć okazuje się, że jest tam nieodzowny człowiek, który wszystkich znajomych rozumie, ale to rzeczywiście jest także to po prostu czas czas praca czas praca i uczenie się i myślę, że wychodzi nasza no rzetelności i taka pokora, jaką podchodzimy do swojego wniosku jest po prostu rzemiosło, ale też no działa ten długi dystans prawda coś co, czego nie mielibyśmy myśleć ja bym nie umiała przyrodą nie umiałabym wymyślić jak się wpływa na taką regulację przyrodę to było także komisja rosyjska miała dobry pomysł w miarę, którym wspieraliśmy i był tam bardzo mądry poseł nie z niemieckich zielonych Jan Philipp Albrecht, który dokładnie wiedzą co robi ona używał taki sposób etycznej i przejrzysty dla nas, ale my byliśmy jak jego zapleczem społecznym przed Sejm regulacji Platformie zupełnie inaczej tutaj mamy samych adwersarzy tutaj my gramy niezależną rolę tej sieci muszą same koordynować to jest tak olbrzymie wyzwanie, że my np. 2 tygodnie w lutowym spotkaniu poczty sieć, żebym myśmy mogli spotkać porozumieć, a potem to wdrożyć i no brany tabele wykryty to jest nasz dla mnie samej jak taka Galaktyka z różnymi ruszający się elementami, które my się sumuje się na jakieś drobne kawałeczki tak, a potem znowu odjeżdżamy patrzymy na całość czasami mnie samą dziwi, skąd taka decyzja, żeby ten fragment braliśmy do tej batalii, a potem rozumiem dlaczego, bo musimy zawsze wybrać jakiś fragment, żeby móc jakąkolwiek realną zmianę wprowadzić jak mówią przecież zawsze są negocjacje wewnętrzne są to zawsze pracy wielu ekspertów, żeby namierzyć ten punkt nacisku, a potem jest co zwykle czy ktoś coś wdraża tak jak RODO, które było nie kupią regulacją naprawdę sposób wdrożenia RODO szczególnie w Polsce tego absurdów idiotycznych historii od przykręcania sensu tej regulacji łapania ludzi na jakieś klauzule zgody niepotrzebne i poniekąd konsekwencja tego dzisiaj próbujemy adresować w tej nowej batalii, czyli regulacji platform, gdzie chcemy wreszcie zakazać wrednych śledzących ludzi irytujących okienek czy, śledząc reklam to jest absurd z 1 strony, że my 15 lat już prawie walczymy z czymś takim co nie powinno nigdy mieć miejsca z drugiej strony pokazuje jak świat działa tak jak służby będą zawsze próbowały nas śledzić na takiej czy sposoby tak reklama firmy internetowe będą próbowały zarabiać na nas pozyskiwać nasze dane ten inny sposób tutaj no oni mają jeszcze dłuższy dystans jeszcze więcej pieniędzy być może więcej pokory wobec tego systemu nie kominem to tylnymi drzwiami pracę wejdą i tu mówimy o pracy zespołowej, ale jednak taki, który ktoś musi wykonywać to jest fajne Job zrobić panu tekę Klicki miała na dodatkach radną no tak, ale nie pracuje łącznie 10 lat dla 1 anegdoty z szafy czy wyż co myślę, że co chyba każdy z i każda z naszych rozmówców zespole musiałby o tym odpowiedzieć na to powiedzieć sam jednak co przychodzi do głowy to, że mamy wyjątkowo małą rotację w zespole są co chyba znaczyło, że lubimy pracę albo widzimy sens wbrew tym wszystkim trudnością na, ale cały czas próbujecie sposób sprowokować Wojtek, żebyś powiedział o malowaniu biura, które było taką ulgę od pracy biurowej no tak rzeczywiście była taka sytuację w ale co anegdota w po tak efekt naszej pracy są trudno dostrzegalne, kiedy tak jak przez Łukasza mówiła o tych poprawkach na oknie o za którymi chodzi latami to ostatnie ostatecznie jest w jakimś Dzienniku urzędowym Unii Europejskiej czy w Polskim jest jakiś tam 3 słowa też słowa, które my po prostu walczyliśmy no to jest były takie trudne trudno trudno namacalne niedostrzegalny związku z tym faktycznie niekiedy jest nas we mnie przynajmniej takie poczucie, że chciałbym przyjścia do pracy wychodząc zobaczyć efekty w związku z tym pamiętam jak jako wielką radość miałem wtedy, gdy uznaliśmy z kolegą, że musimy pomalować pokój w naszym biurze, bo wtedy jak rano zacznie malować wieczorem będzie pomalowane i i wciąż nie natrafiła na ręce dawni w końcu się pracować miał sens, ale to był tylko chwilowy kryzys od tamtego czasu nic nie malował w najgorsze jest to że, żeby być rzetelny w tej pracy i działać systemowo musimy się wręcz powstrzymywać ataki momentami małych radości z ludźmi pamiętam ile na początku myśleliśmy do występów na jakich wydarzeniach do prezesa studenta ami z uczniami i niżej tym lepiej szkoda, że przedszkole nie przechodziły do 2 to bylibyśmy do nich też poszli potem taka refleksja przyszła no cóż z tego, że tym 15 osobą uchylę drzwi do tego mojego świata problemów, kiedy to nie one są tymi moimi serami to nie one będą te przepisy wdrażały pisały tę narrację w Polsce tworzyły prawda, więc rzeczywiście jest nasza rola leki za 1520 lat co zwiększa się jednak zasoby te bardzo ciekawe co może pamięta jak kiedyś relacjonowała także swoje spotkanie z jednym z takich intelektualistów można też na arenie światowej do znanych, które też autorem książki, który powiedział, żeby dotrzeć do jego zespołu, żeby wyniosła z tej Polski dostaną po co ta Polska w całej tej grze oznacza tu trzeba z największymi aktorami się zmierzyć się trzeba zmierzyć imperia lista ami, a jednak tego nie zrobiła jednak zostać w Polsce przy tych możemy powiedzieć o przedszkolakach no tak byłem trochę tak myślę, że to była jakaś lojalność wobec sprawy, którą sam musi zaczyna samemu się kończy może w tym wydawało jest moment wtedy mogę powiedzieć coś zrobiłam napracował się to pańska żona mają, więc ten spór deklaracja ta wyłącza teraz pomogę w tamtym myśli są różne względy powodują, że my lojalnie robimy na tym ugorze w Polsce, ale no honorowym, gdybym powiedział też na Jasnej góry to, bo to już nie jest ugór widać, że coś kiełkuje natomiast idąc tą metaforą, bo wiosna to pasuje to w Polsce ja czuję, że rzeczywiście musimy sami wypracować całą tę zmianę, czyli zasiać podlewać chodzi zatem przecinać jeszcze pokazać na koniec uparcie zapaści wyrosło jak Zubow rzuca swoją książkę na jej zaorany kogoś innego ziemie to tak już jest ten nawóz i to od razu rośnie dla tak od razu na zmianę w postaci tego, że ktoś bierze książkę robi z tego podcast ktoś inny dołącza do inicjatywy społecznej prawda, jakby zupełnie inaczej rząd rano Polski tak, a my mówimy tym samym od samych problemach trochę miny może gorszym językiem dużo dużo przednią i rośnie mniej no ale rośnie gdzieś by rosło niż, gdyby nie my, więc myślę, że to jest lojalność nas patrzy na Małgorzatę może może ty masz jeszcze jakiś jakieś powody, dla których wierni jesteśmy w Polsce ludziom inne niż moje myślę, że to się różne rzeczy nakładają na to, bo to jest przekonanie, że coś się zaczęło albo się weszło ma sens warto kontynuować i też to co, jeżeli pytasz czy praca w pana tylko nie jest fajna to to co dla mnie osobiście jest szczególnie atrakcyjnie to jest to, że my jesteśmy w dużej mierze panami tej pracy paniami to znaczy my sobie stawiamy cele dosyć powiem tak demokratycznie emeryt krytycznie w zespole mamy mnóstwo czasem trudnych do zniesienia dyskusji, którą stronę iść jak działać, ale my te kierunki sobie wyznaczamy my wyznaczamy metody naszej pracę i to jest wojna w sensie nawet kiedy jest trudne nawet kiedy za dużo, kiedy jesteśmy niewyspani, kiedy gryzie my przy trochę nawzajem jesteśmy tak zmęczeni to jest coś co jakieś daje takie poczucie autonomii, która dla mnie osobiście ważne pamiętam, że pewien Rzecznik Praw Obywatelskich ciekawe, który na samym początku waszej pracy mówi na pewno się pokłócą na pewno się pokłócą niepokoiła się powiedzieć dzień w dołku dziś wielokrotnie znalazły, ale nie tak, żeby się raz na drogę do zgody tak no dobrze też tak na sam koniec bodajże w 2009 albo dziesiątym roku teraz niepełne dokładnie, kiedy to była udzieliła takiego wywiadu dla wysokich obcasów, w którym zapytałem czy coś się jechać odpowiedział chcę mieć wpływ ma ten wpływ mam mam jako grupa mnie jako jednostka, toteż trzyma w pracy ponadto koniec powiem, że nikt z nas samodzielnie wpływu mieć nie może, ale dziś rozumiem, że prawdziwy wpływ wywiera się w tych mikro momenty, w których możemy przyłożyć dość dużo siły w małym miejscu to jest lekcja już, że wówczas wtedy, gdy byliśmy w tym pierwszym się wydawało, że wystarczy napisać piękną petycję zebrać 1000 podpisów albo być na jedynce gazety wyborczej ludzie powiedzą działał, ale wyjaśnił, ale pokazała dobra klęka my robimy to nie nic bardziej mylnego prawda prawdziwy wpływ to są te lata mozolnej pracy nad elementami drobnymi duże układanki i ogromną część tej pracy jest diagnoza, gdzie w ogóle cisnąć na to jest ta mniej romantyczna część z wywierania wpływu ale, ale tak czuję, że nasza praca jest dokładnie o tym o tym, żeby zmieniać Katarzyna Szymielewicz Małgorzata Szumańska i Wojciech Klicki, których gościem byłem dzisiaj ja jako pierwsze efekty dziękuję radzie wraz z ręki i zapraszamy na kolejne takie nadawać dzięki podcastu Panoptykon 402 suszenie technologii i człowiek człowiek i technologii grają na nas zagrożenia jak korzystać z technologii by nie skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi ona informacji do czego używa Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon Zwiń «

Fundacja Panoptykon ma już 13 lat! Z tej okazji podcast specjalny: anegdoty, ale nie tylko

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PANOPTYKON 4.0

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

"Lepper. Będziemy wisieć albo siedzieć"

Adopcja dzieła sztuki? O tym, co wydarzyło się na rynku w ostatnim kwartale (cz. 1)

Polonia alarmuje: Może być problem, by wyrobić się z policzeniem głosów za granicą

Jutronauci: A co, jeśli w Polsce zabraknie migrantów?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL