Wojna w Ukrainie a przemiany męskości

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

teraz ze mną jest prof. Katarzyna Wojnicka socjolożka badaczka w centrum badań europejskich oraz w Instytucie socjologii nauki pracy Uniwersytetu w Goeteborgu dzień dobry dzień dobre pani profesor naukowo zajmuje się męskością i o tym w kontekście wojny chciałabym panią porozmawiać o świecie nie wiem czy jest coś z zasady z definicji bardziej przypisanego wojnie niż męskość i taka rozumiana bardzo patriarchalny oczywiście, czyli z perspektywy odwagi walki potrzebę władzy Rozwiń » potrzeba dominacji przy użyciu przemocy itd. wojna utrwala konserwatywne role płciowe, ale absolutnie tak, a z 1 strony oczywiście wojna, a jest jednym z takich najbardziej powiedziałabym, a stereotypowo oczywiście męskich, a aktywności już sama Simon de Beauvoir pisała, że właśnie kobiece jest związana z tworzeniem i chodzeniem męskość natomiast związana jest destrukcją wojną, więc oczywiście operujemy tutaj cały czas kulturowymi wyobrażeniami męskości społecznej z obrażeniami kobiecości męskości nie zaś czym to jest prawda naturalne dla kobiet mężczyzn, ale obie rozumiemy w jakim kontekście się tutaj poruszamy, więc niewątpliwie ta wojna równa się męskości, jakby żołnierz mężczyzna jest, gdyby takim wizualnym symbolem tego, a czym wojna samo w sobie jest, a czy wojna utrwala konserwatywne tradycyjne podziały płciowe oczywiście, że tak i niedziele utrwala co wręcz cofa nas, a powiedziałabym, że dziesiątki jeśli nie setki lat w tym momencie może dziesiątki, a w czasie chcę jeszcze do niedawna żyliśmy troszeczkę w takim przekonaniu że, a te role się cały czas mieszają mężczyźni coraz bardziej angażują się kwestia opiekuńcze kobiety coraz częściej jak ty Pa coraz mocniej zaznaczają swą obecność w sferze publicznej natomiast co się dzieje od 2 miesięcy w Ukrainie pokazuje też w Rosji pokazuje jak bardzo te role znowu wróciła do tych swoich takich tradycyjnych, a że tak powiem, a w definicji, ale trochę opowieść o tej wojnie na Ukrainie jest nieco inna, bo na początku wojny pojawiła się taka interpretacja, że to właściwie symbolizuje trochę walkę nowej męskości i z tą starą stołu toksyczną męskością tą konserwatywną z kościoła i konserwatywną właśnie odchodzącą ma symbolizować Putin, który od lat pozuje na tego hiper mężczyzna z gołą klatą programową homofobią, a ten nowy, a nową męskość za chiński prezydent Ukrainy na szpilkach w lateksie tak jak w tym IRA nowym teledysku, który wszyscy oglądaliśmy w marcu jak pani odczytuje to dychotomia to znaczy ja odczytuje na 2 albo nawet 3, a 3 poziomach po pierwsze mamy poziom prawda tak rzeczywiście pani powiedziała 2 bardzo różne koncepcje męskości, które są charakterystyczne dla najeźdźcy, czyli Putina dla obrońcy, czyli prezydenta Ukrainy i tutaj na pewno jest stworzenie męskości nietoksyczne, bo męskość toksyczna nie jest terminem, którego używamy znaczące używamy terminu jest dość lakoniczne, której chodzi przede wszystkim o to żeby, a swoją, a swoją wizję świata swoją władzę prosta, a rozciągnąć na absolutnie wszystkich zarówno innych mężczyzn jak również kobiety dzieci inne gender i rzeczywiście tego typu męskość charakterystyczna dla Putina powstał bardzo wiele, a tekstów naukowych, które rzeczywiście analizuje się Putina jego sposób rządzenia jako właśnie takie ucieleśnienie ekstremalną ucieleśnienie męskości jak bronić tej męskości właśnie takiej agresywnej męskości nastawionej na to nowa nie innych i w tym kontekście oczywiście prezydent Ukrainy jest jest tym Pa przykładem zupełnie innego typu męskości zarówno, jeżeli mówimy o jego wcześniejszej karierze pani wspomniała o tym teledysku, w którym on prawda, a tworzy parodie piosenki Okazaki kach kuruje wręcz kozacką męskość, która w Ukrainie wciąż jest też uznawana za ukraiński odpowiednik męskości demonicznej i oni, gdyby dystansuje się mocno do tego modelu to na pewno, a po drugie, jeżeli przypatrzeć się temu jak w jaki sposób sprawuje władzę to też jest dużo mniej ekonomiczna and postawa tak Putin jest sam on wszystkim rządzi wszyscy inni się po prostu słuchają tak to niema żadnego dialogu Rosji jest 1 osoba, która decyduje o wszystkim, która dystansuje się też do wszystkich natomiast Ukrainie zupełnie inaczej prezydent otoczony ludźmi prezydent konsultuje swoje decyzje swoim sztabem prezydent komunikuje się ze społeczeństwem w sposób bardzo bezpośredni po prostu stara się burze z takiej hierarchii takie podziały oczywiście część z nich musi zostać jednak jest to prezydent prezydent Ukrainy natomiast jego styl przywództwa jest zupełnie inny jest taki bardziej płaski bardziej nastawione na kontakt na rozmowę na komunikację ani na zarządzanie i nakazywanie jak ma to miejsce w przypadku prezydenta Rosji, więc na pewno widzimy różnice jednocześnie wojna to nie tylko starcie 2 prezydentów to jest akcja przede wszystkim walka właściwe, a często bratobójcza między jednak społeczeństwem tak rosyjskim społeczeństwem ukraińskim i tutaj niestety widzimy jak bardzo stare wzorce męskości kobiecości, a wróciły z takich wręcz, a i hiper formy tak nagle się okazało, że kobiety, które szczególnie kobiety, które mają pod opieką dzieci mogą opuścić Ukrainę one mogą praca, a uciec z, a pola walki i ochronić swoje życie natomiast wszyscy mężczyźni ze względu na to czy chcą czy nie chcą walczyć, a w Ukrainie musieli pozostać, tak więc gdyby tutaj widzimy jak bardzo Jenner wpłynął właściwie na to czy ma szansę przeżyć czy będziesz one narażone po prostu obiecywać zabić tak w ramach działań wojennych tu tylko włącznie chodzi o cięte tak mężczyźni mają umierać czyli gdyby ta decyzja o tym, że mężczyźni nie mogą opuścić Ukrainę, że muszą zostać muszą walczyć tylko mężczyźni no jest ewidentnym powrotem do bardzo takich starych podziałów genderowych i jest jedną z najbardziej moim zdaniem radykalnych form przemocy przeciwko mężczyznom przemocy przeciwko mężczyznom ze względu na płacz, a jeśli chodzi o kobiety to rzeczywiście są też tutaj wpisanie się w taki bardzo tradycyjne, a że tak powiem szablon kobiecości kobieta ma się zająć dziećmi kobieta ma obronić dzieci kobieta ma uciec razem z dziećmi i też, gdyby ta rola opiekuńcza tutaj zostaje bardzo mocno podkreślona i też tak jak pani obserwuje w jaki sposób np. polskie społeczeństwo nie tylko europejskie społeczeństwa reagują na, choć cień z Ukrainy bardzo pozytywnie tak, ale dlaczego, bo to są matki z dziećmi, czyli najbardziej pożądane prototyp uchodźcy tak najbardziej bezbronne i właśnie tylko i wyłącznie dlatego ta ta jak aberracja tak pozytywna, bo one właśnie wpisały się w tym bardzo tradycyjne stereotypowy obraz kobiety matki, która chroni dzieci tak ojcowie, jakby muszą zostać oni nie mają tej szansy oprócz tych wyjątkowych sytuacji, kiedy rodzina ma więcej trójkę dzieci oni muszą zostać nie mają szansy prawda kontynuować swojej opiekuńczej, a roli w rodzinie nawet jeśli wcześniej przed wojną np. podział obowiązków tam ruch nie był odwrotny całym kobieta pracowała mężczyzna zajmował się dzieckiem wybucha wojna wracamy totalnie do wcześniejszych wzorców to kobieta zajmuje się dzieckiem mężczyzna zostaje bronić do nie wiem miasta czy też państwa przed najeźdźcą tak zgadzam się z tym co pani mówi, a jednocześnie mam wrażenie, że na tej wojnie bardzo podkreślane to, że też kobiety są w wojsku nawet jak prezydent opowiada o tym kto bohatersko walczy na froncie to mówi o chłopakach dziewczynach i też ta opowieść o kobietach, które ratują właśnie zaopiekują się osobami starszymi czy, ratując dzieci siebie wyjeżdżając zagranicę też trochę tak budowana w kontekście bohaterstwa męstwa wręcz, że to również jest walka o ojczyznę, ale jednak no mamy całe zjawisko wiemy o tym od samego początku wojny, że mężczyźni próbują uciekać z Ukrainy ci, którzy nie chcą walczyć nie wiemy na ile skala tego zjawiska też w Polsce przecież mamy bardzo wielu Ukraińców tzw. wieku poborowym, którzy tutaj mieszkają i którzy wrócili walczyć oczywiście wielu z nich wraca, ale wielu z nich zostaje SCA podkreśla się, że też kobiety walczą w ukraińskiej armii świetnie tyle, że to jest cały czas jakby pokazywanie tego jak kobiety wpisują się w tym taki męski świat tak jak widziałam zdjęcia kobiet, które są a, a ograniczeniami Ukrainy to też to jest tzw. męska kobieca tak one po prostu, a więc żeglarski, jakby one wpisują się flory szykowane ten model takiego właśnie mężczyzny męskości to nie jest jakaś alternatywna forma obrony to jest po prostu wpisywanie się w takim bardzo patriarchalny model żołnierza, a żołnierza który, który walczy, kto zabija, które po prostu naraża również swoje życie dla obrony nie wiem innych, tudzież Ant już swego domu swego państwa jeśli chodzi o mężczyzn, którzy nie, którzy próbują, jaka ci, którzy np. nie wrócili z emigracji to Niewiem ile to jest duży problem na ile też dyskutowana natomiast w pani moim zdaniem, a nie powinno się nakazywać ludziom robienie pewnych rzeczy tylko, dlatego że mają określoną płeć jak ja totalnie rozumiem ożeni, że ludzie po prostu nie chcą walczyć nie chcą zabijać i chcą ochronić swoje życie gdzieś życia np. najbliższych, a jeżeli np. muszą opiekować się nie wiem dziećmi często naszymi rodzicami czy starszymi osobami, więc ja naprawdę nie będę potępiać mężczyzn, którzy odmawiają walki, bo naprawdę jest coś co uważam, abyśmy wymagać od kogokolwiek czy w takim razie wynika nam z tej rozmowy prosta zależność to znaczy ta militaryzacja, kiedy dochodzi do mi do militaryzacji społeczeństwa do wojny do postawienia się w obliczu wojny to automatycznie właśnie największe konsekwencje ponoszą mężczyzny bezpośrednie konsekwencje wojny tak natomiast też jest wiele badań mówiących o tym, że pośrednie konsekwencje wojny ponoszą głównie kobiety dzieci, tak więc to są po prostu różne obszary, na których wszystkie Bandery oraz dzieci ponoszą konsekwencje, ale właśnie w różnych kontekstach tak oczywiście mężczyźni są jak najbardziej na pierwszej linii, jeżeli chodzi o o to kto ginie na polu walki tak tym pierwszym takim natomiast kobiety ponoszą, a dalsze konsekwencje wojny też pani wspomniała o gwałtach taką utracie mienia to są wszystkie rzeczy które, a i jeśli chodzi o badania to przede wszystkim już później dotykają głównie kobiety dzieci także wszyscy ponosimy konsekwencje wszystkie osoby z Ukrainy ponoszą konsekwencje różnych, a wymiarach wypomniała jeszcze dopytać o 1 do pani o 1 rzeczy tutaj jak rola mediów moim zdaniem też jest dosyć istotna po a gdy po mówiliśmy wcześniej żem, po czym reprezentuje taką hegemonię liczną męskość natomiast prezydent Ukrainy jest partię jak te uosobieniem tych nowych modeli męskości i 8 dystansuje od tej hegemonii dużym stopniu natomiast wydaje mi że, że media starają się aktywnie prezydenta Ukrainy mimo wszystko, gdyby sadzić takie tradycyjne stożek typowe tryby męskości tak widziałem setki memów mówiących o tym, że rota to jak zachowuje się prezydent Ukrainy świadczy, że ma, że ma żelazne ja tak przepraszam za kolokwializm, ale to jest cytat, a że jest prawdziwym mężczyzną jak RPA mam wrażenie, że komedia, starając się też, gdy bez powrotem zawrócić na te tory właśnie takich jak o łącznej męskości wbrew moim zdaniem przynajmniej na tyle na ile jestem w stanie odpowiedzieć, śledząc jego wypowiedzi jego wcześniejszą karierę, w których się dystansuje, więc jak tutaj media też robią taką trochę sieczkę graczom robota, jakby a, wciągając go z powrotem do takich właśnie bardzo ma skład mistycznych, że tak powiem pan rozgrywek nie wiem czy pani widziała, ale takie 2 filmiki nos praktycznie sprzed wojny tuż sprzed wojny ukraiński rosyjski filmiki propagandowe reklamowe, które mają zachęcić rekrutów do wstąpienia do armii skierowano też do mężczyzn i ten rosyjski jak u i głównym jego bohaterem to są umięśnieni mężczyźni, którzy właśnie bronią swoich kobiet, którzy pokazują swoją siłę emanują to hipermarket kościoła, a ten ukraiński raczej przedstawia mężczyznę jako sąsiadów listonoszy jakiegoś irytującego kolegę ze szkoły z podstawówki i też w tym ukraińskim filmiku są emocje jest strach jest duma wydawało mi się, że to bardzo dobrze koresponduje to jednak opowieścią o Załęski drugą Putin nie widziałam tych filmików, ale z tego co pani mówi, jakie pani opisuje rzeczywiście można tutaj zauważyć istotne różnice właśnie też od mówienia o emocjach także, że jak mam to jest też pewnego rodzaju Novum moim zdaniem, a ukraiński sposób tworzenia narracji wojennej, a jest dużo bardziej progresywny, jeżeli chodzi właśnie relacje genderowe, a decydować bardziej progresywne niż niż rosyjski wiadomo natomiast też się wyróżnia np. na na informacje o tym nie wiem polskiego wydaje mi się, że jak po ukraińsku, ale z tego co mam rozumieć trochę ukraińska lenią więc, ale z tego co widziałem go co tam z tego co opowiadali mi opowiadał mi osoby z Ukrainy, które z którymi, a nie są w kontakcie to rzeczywiście tutaj widać taki bardzo przemyślany sposób tworzenia narracji genderowych, które przed moim zdaniem w Polsce jest troszeczkę mnie nie zauważamy, że to właśnie, a mówienie o prawdziwych facetach w kontekście prezydenta Ukrainy to jest jak najmniej troszeczkę np. Polska specjalność także jak, a specyfika polskich mediów są osią medium z media społecznościowe przepraszam również jak gdyby jest taka mocno, a wciągającego tą starą narrację prawdziwej męskości zagranicznej męskości wydaje się, że troszeczkę wbrew woli tran właściwie wydaje mi się logice bo, a cała, a cała, a wojna, a dużym stopniu również, gdyby związana z tym w jaki sposób, po czym wyobraża sobie męskość jak ta wojna jest troszeczkę właśnie takim niestety ale, a owocem tego w jaki sposób ono dla już prowadzi swoją politykę, a która w kraju właśnie hipermarket koszmar kość demoniczne, a także hetero seksualność oraz zdecydowane, a pan sprzeciw wobec wszelkim, a odchylenia od heteroseksualnej normy wdają się być takimi sztandarowymi prosta, a postulatami, a jakiś takie a jakie są na rosyjskich sztandarach w jaki sposób Putin też jednak niestety, ale przekonał do siebie bardzo dużą skalę część rosyjskiego społeczeństwa tak hipermarketom, bo i po prostu, a nietolerancją delikatnie mówiąc w stosunku do osób nieheteroseksualnych na koniec chciałam panią zapytać o komentarz do sondażu, którego wyniki dosyć mnie zaskoczyły chodziło tu o obowiązkową służbę wojskową w Polsce 54 prawie 55% badanych uznało, że obowiązkowa służba wojskowa powinna zostać wdrożona zarówno dla kobiet dla mężczyzn to jest zdanie 53% kobiet 57% mężczyzn, a 41% pytanych uważa, że służba powinna dotyczyć wyłącznie mężczyzn, czyli okazuje się, że militaryzacja w Polsce też nie jest wyłącznie męską sprawą co się dzieje, a na pewno dzieje się, tyle że jednak toczy się wojna naszych sąsiadów, więc oczywistym jest się, a bardzo urocze społeczeństwa no musiała przeorganizować swoje myślenie o tym, a czy służba wojskowa do jakiego stopnia powinniśmy nią inwestować i w jaki sposób powinna być tam powinna być zorganizowano, więc nie dziwi mnie to, że mam tyle osób a, a no mogło zmienić oczywiście zdanie uznać, że powinien nastąpić powrót obowiązkowej służby wojskowej, a cieszy to szczerze mówiąc nie sam powrót obowiązkowej służby wojskowej po co do tego szczerze mówiąc nie mam zdania sama jeszcze i jeszcze nie jeszcze nie potrafi zdecydować, a natomiast cieszy to, że nie tylko mężczyźni jak ryby są uznawani za tych, którzy powinni odbyć tego typu służb AJA uważam, że jeżeli już pomoc jakiekolwiek obowiązkowej służby wojskowej to powinno ono być, a nie podlega ono być związana ze sztandarem osób, która a, które muszą albo nie muszą w takiej służbie służby odbyć, czyli mówi pani, że chodzi o poczucie zagrożenia nie przemiany męskości zmiany w obrębie tego co uważamy za męskie co za kobietę roku wieża razem na pewno poczucie zagrożenia wydaje mi jest powodem, dlaczego większość jednak osób uznała, że powinna taka pomoc nic tak, a natomiast zmianę oczywiście w postrzeganiu ról płciowych no oczywiście to musi być też istotny czynnik no bo, a jednak to prawie zrównane procenty tak, że prawie, ale jednak jest to, że jest duże duże poparcie dlatego również kobiety były częścią, a częścią armii, jeżeli rzeczywiście obowiązkowa służba wojskowa powróci to na pewno tak to są zmiany w zagrożeniu męskości po części tak na pewno są też zmiany wyobraźnia kobiecości taki ruch kobiecy na pewno są też zmiany, które są wynikiem tego, że jednak współczesna armia strona trochę inaczej niż armia 2030 lat temu tak bardzo dziękuję za rozmowę prof. Katarzyna Wojnicka socjolożka badaczka w centrum badań europejskich oraz w Instytucie socjologii nauki pracy Uniwersytetu w Goeteborgu dziękuję informacji Radia TOK FM Zwiń «

Wojna w Ukrainie a przemiany męskości

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - ANNA PIEKUTOWSKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

Co z seksem gdy wszystkiego jest za dużo? O przebodźcowaniu

Czy pozytywne myślenie może szkodzić?

Prawa osób LGBT+ w programach partii startujących do parlamentu - gdzie jest polska polityka?

Zmęczeni polityką - jakie jest źródło ich frustracji?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL