''Gwiazda Piołun'' - opowieści o poezji, podróżowaniu i przyjaźni

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór przed mikrofonem Marta Perchuć Burzyńska gościem godzinę kultury dzisiaj Andrzej Franaszek historyk literatury autor m.in. słynnej biografii Zbigniewa Herberta Czesława Miłosza witam serdecznie dobry wieczór państwu dobry wieczór pani Marto Andrzej Franaszek dzisiaj nową książką wydaną przez wydawnictwo znak przede mną gwiazda piołun opowieścią o poezji podróżowaniu i przyjaźni muszę panu przyznać na początku że, że bardzo się cieszyłem na to Rozwiń » spotkanie na tę rozmowę go po przeczytaniu książki mają takie poczucie że, że wraz z nią wróciła wróciła by mnie wiara w literacką analiza spojrzenie na literaturę jak ważne przeżycie spotkania wydarzenia nie coś obok tylko pojawiający się jak sam pan pisze w samym centrum życia komunikat, który należy odebrać w całkowitym zaangażowaniu, w czym dla pana przypuszczam literatura właśnie jest pies może powiem dziękuję bardzo, pani rzeczy te słowa tutaj nasi słuchacze nie widzę rzeczywiście spóźniłem się teraz bardzo mile połechtać, a poważnie ich myślę, że to jest oczywiste, że czytamy, jeżeli czytamy książki to jednak o ile to nie jest nasz jakiś rodzaj obowiązku prawda czy jakiś innych inne warunki jest tego nie zmuszają go po prostu czytamy z naszej własnej nieprzymuszonej woli NATO po to, żeby jakoś określić także siebie, żeby odnaleźć siebie w relacji do tych tekstów, które poznajemy czy też ich autorów dla mnie akurat ma dość ważne znaczenie niejednokrotnie zmieniamy się pod ich po ich wpływem także zresztą, skąd wielokrotne lektury pokazują jak się zmieniamy, jeżeli wracamy do tych samych opowiadań wierszy po wielu latach czasem się przekonujemy, że odczytujemy inaczej odbieramy nasze inne emocje wiążemy z tymi samymi opowieściami czy tymi samymi wierszami na np. w każdym razie myślę, że czytanie jest oznaką bardzo intymną bardzo angażującą niejednokrotnie emocjonalnie czynnością formą życia można tak też powiedzieć kiedyś się zdarzyło przed wielu laty zresztą na łamach GazetyWyborczej napisy tak tekst ram mojej ocenie współczesnej poezji to było oczywiście już paręnaście lat temu stan tej poezji być może się zmienił, ale wtedy usiłował bronić taki trochę nieporęczne naiwnej kategorii wzruszenia jak wiąże się z poezją np. że nie chodzi nam tylko właśnie analizę językową wyrafinowanie tego komunikatu należy dać coś dzień jest bardzo prostym przecież nie pierwszą, że angażuje nas emocjonalnie czują jak ściskanie w gardle, że czujemy, że ktoś mówi także w naszym imieniu jakich praw, które nas bardzo osobiście bardzo wewnętrznie dotyczy to mógłbym powiedzieć, że też takich autorach dramie rzeczywiście osobiście ważny osobiście jakoś przeze mnie przeżywanych traktuje tę książkę w pisze pan literaturę czytam głównie po to, by ustanowić małe ognisko przestrzeni opierającej się przemijaniu odnaleźć odpowiedź na wygaśnięcie ciemnieje łuszczenie uporczywą pracę nieistnienia rozumiem, że właśnie to wszystko dała panu lektura na też rozważania nad twórczością życiorysami przede wszystkim bohaterów tej książki, czyli Czesława Miłosza Zbigniewa Herberta Jarosława Iwaszkiewicza czy też Józefa Czapskiego, bo jeszcze, żeby za łatwo tu nie odniósł się na niebezpieczne wyżyny patosu może za chwilę udamy się same się jak sprowadzić tutaj nadzór nad nieco, ale uczciwie powiem, że jeszcze od zawsze czy od kiedy czytam jak świadomie polską literaturę im tylko oczywiście Polskę to ten temat również ten temat, który pani tutaj przywołała z pomocą cytatu czy temat przemijania odchodzenia unikalność jednorazowości naszego istnienia niepowtarzalność wydarzeń spotkań relacji, które się w naszym życiu pojawiają buda nie bardzo ważny po prostu rzeczywiście zaczęło Czesława Miłosza, który mówił o poezji jako o swoistym obrzędzie Dziadów, który przywołuje zmarłych stawiane przed oczyma albo o jakiś rodzaju niezwykłej pracy archiwa i już oczywiście Heweliusza w cudzysłowie, który stara się udokumentować pokazać postawić nam przytoczymy ludzkie istnienia, które już nie odeszły spośród nas, więc ci poeci wg głównie są poeci chociaż, chociaż nie tylko, bo mamy właśnie z Warszawskiego na na tym temacie też byli bardzo uwrażliwieni bardzo inny były bliskie także np. na temat etyki na ułomność naszego codziennego cierpienia wiele obrazów Czapskiego to jest właśnie takie pokazanie nie wzniesionego niejako ściek po lukrowane również takie codziennego cichego cierpienia czy czasem się wiąże z brzydotą wcale nie jest już istniejące no ale jest też niezbędną czy też raczej nie nie pozbywali by odpowiedzieć składową ludzkich losów w wydział ten coś takiego, a to się przed chwilą, że nie chciał pan wpadać w takie klimaty jak rozumiem tak się zaczęłam zastanawiać teraz, kiedy pan mówił, dlaczego właśnie nie rozmawiać o literaturze z patosem to, o czym mówić spadł o zamieszkanie o tym niesamowicie intymnym przeżyciu pani nasze nasza współczesność no bardzo od patosu ucieka ja sobie myślałem nie tak dawno z powodu znów Józefa Czapskiego, ponieważ on po pierwsze, sam siebie ewidencje był postacią, aby innej temperaturze emocjonalnej bardzo silnie przeżywanych wzruszenie wielki entuzjazm wielkich już przyjaźniach takich jak i wyjściu do ludzi jak mówił Kiczek banalna fraza serce na dłoni mam czasem może myślę nawet jakiś rodzaj jego tego rodzaju emocjonalności, które czasem graniczy z naszego punktu z jakiegoś rodzaju naiwnością, że jego też bronił w różnych sytuacjach życiowych rząd potrafił np. w Petersburgu szukać swoich zaginionych kolegów pułkowi ich do jakiś pewne dygnitarzy niż wczesnej bolszewickiej przez służby bezpieczeństwa nam, bo on w gruncie rzeczy w wieży bardzo mocno ta wiara dla nas jest chyba jednak już o wiele trudniej dostępna jakoś uczciwość i szlachetność ludzkiej natury źli on zmierza do kogoś i jego misja jest misją szlachetną prawdziwą właściwie powinien się spotkać nawet w tym piekle z ludźmi, którzy mu pomogą i najdziwniejsze jest rząd w końcu spotyka też takich ludzi może to jest też, że tego rodzaju postawa gruzy ciuchy anielsko powiedzmy Czapskiego wyzwalała również w innych ludziach jakieś lepsze strony osobowości teraz, kiedy mówił przypomniał sobie że, owszem, że byli tacy jak np. Adam Zagajewski, którzy już w ogóle innych oczywiście realia znacznie późniejsze potrzeb wspominali, że właśnie spotkanie z Czapskim to był taki rodzaj doświadczenia duchowego, które podnosiło ich do idziemy spotkać się z taką osobą, że swoim skomplikowaniem jakimiś lepszymi, ale też gorszymi cząstkami naszej osoby i rozmowa z przebywania w obecności na Czapskiego podobno ja miałem tylko oczywiście doświadczenia nam otwierało wzmacniało lepsze jaśniejsze wyższy czy jakieś zdejmie cząstki naszej osoby, ale generalnie rzecz biorąc jak pani doskonale wie na co my jesteśmy raczej ludźmi Ironi takich letnich, czyli temperatur dystansu także patos jest oczywiście niebezpieczną przywołany przez ziemie Adam Zagajewski, który bronił wysokiego stylu był też niejednokrotnie bardzo ironicznie traktować wracając jeszcze do Józefa Czapskiego właśnie szeroko się uśmiechała kiedy, kiedy przywoływał pan w książce właśnie jego postać w jakiego Czapskiego pan odkrył to czas z tej pracy, którą pan teraz wykonuje nad jego monografią ring w z tego co wiem litewskiego mistycznego, którym pan właśnie przed chwilą powiedział takiego, którego zresztą opisuje w rozdziale Czapskiego Miłosza listy o tuszy m.in. oczywiście, ale też Czapskiego pełnego miłości być przeżywającego zawirowania miłosne, chociaż niezwykle dyskretnego w tej w tej materii czaszki jak wiadomo prowadził nieledwie przez całe życie dziennik to ta ten proces opisywania Dziennika odbywał się każdego dnia zgodnie zresztą z tym słowem, ale jeżeli przeglądamy albo czytamy co skądinąd technicznie nie jest łatwe dzienniki Czapskiego to przekonamy się, że i takie pasma dotyczące najbardziej osobistych uczuć one, owszem, pojawiają się, ale są bardzo weźcie kamuflować pseudonim Giovanni Czapski nawet w tych dziennikach przeznaczonych przecież dla samego siebie nie jest wcale taki otwarty ich chętny do krytyki jasnych zwierzeń, ale ból czasem ból odrzucenia potrzeba bliskości, która nie zawsze jest albo często nie jest zrealizowana z tych zapisów przebija, ale rzeczywiście Czapski mistyczne tak to nazwijmy czy w każdym razie Czapski spragniony wiary łebski nakierowany na wyższy poziom naszej mimo nadziei istniejący wyższy poziom naszej rzeczywistości jest Czapski bardzo bardzo ciekawe też dość unikalnym pani wspomniała o tym właśnie rozdziale, którym piszę o korespondencji Czapskiego Miłosza dotyczące duchowości i oczywiście jest to zgony też zdaniem Miłosza, że Polska kultura bardzo dużym stopniu właściwie jedno stycznia, owszem w tej przestrzeni publicznej przestrzeni organizacji, jaką jest kościół katolicki także przestrzeń niejednokrotnie wzmacniane przez władzę polityczną np. mamy bardzo wiele odniesień do religii do katolicyzmu jako Składowej naszej tożsamości, ale bardzo wielu twórców w gruncie rzeczy doświadczenie wiary lub niewiary nie jest wcale kluczowym doświadczeniem tutaj tej książce pojawiają się tacy, bo oprócz Miłosza i Czapskiego na pewno trzeba wspomnieć o Tadeuszu Różewiczu, dla których właśnie to doświadczenie, bo naprawdę boleśnie przeżywane bardzo, gdy sporządzenie wiary prawda wiary niż utraty tejże wspaniały po prostu moim zdaniem wiersz Różewicza, który być może najpełniej z tych poetów drugiej połowy dwudziestego wieku w Polskiej kulturze wypowiedział OWU doświadczenie i też skądinąd między nimi z tego powodu miło go cenił mówił pewny wielkości polskiej kultury, która była w stanie stworzyć kogoś takiego jak Tadeusz Różewicz więc, proszę bardzo, tek Czapski Czapski religijny Czapski metafizyczny, ale też to stało się coś uczciwie wobec samego siebie opisy Czapski trudny do takiego kontaktu biografa, a z nim, bo jeśli mówimy o kimś, kto był np. niejednokrotnie nazywany księciem myszki innym z idioty Dostojewskiego, a więc kimś kogo szlachetność, a i no, jakby stawia go poza zwykłym torem ludzkiego funkcjonowania tych i zachowania jego osi jednokrotnie jakieś oceny nas w pierwszej chwili zaskakują no to nam, że pozwolę sobie traktor u sformułować będąc przebywający w przestrzeń głównego zdrowego rozsądku oraz w jakiej sceptycyzmu może też trochę cynizmu rosnącego z wiekiem nie jest wcale łatwo właśnie taką postać zrozumieć odczuć w pełni nie czuć jakieś rodzaju dystansu czy lekkiego oporu wobec niego jeszcze tylko ostatnie zdanie, że tutaj też aby, usprawiedliwiając się powiem, że przecież nie tylko skromny potencjalny miejmy nadzieję czasem spełniony biograf Józefa Czapskiego Andrzej Franaszek, ale też wielka postać polskiej kultury, czyli Czesław Miłosz też mówił, że on wobec szewskiego czuł się jak kaliber zburzy Szekspira podczas gdy Czapski unosił się, jakby na jego oczach jak Ariel eteryczny i trochę niedołężnym Andrzej Franaszek proszę państwa dzisiaj gościem godzinę kultury za chwilę w radiu TOK FM informację, ale my wrócimy po informacjach będziemy rozmawiać o książce gwiazda piołun opowieści o poezji podróżowaniu i przyjaźni dobry wieczór raz jeszcze przed mikrofonem Marta Perchuć Burzyńska gościem godzinę kultury jest dzisiaj Andrzej Franaszek gościmy Andrzeja Franaszka razem z jego najnowszą książką gwiazda piołun opowieści o poezji podróżowaniu i przyjaźni, odnosząc się do tytułu to po pierwsze mamy tutaj gwiazda piołun, czyli ewidentne nawiązanie do Czesława Miłosza atak poezja podróżowanie i przyjaźni jak wiele dla pana mają wspólnego czytając pana książkę dochodzę do wniosku, że często jedno wynika z drugiego i trzeciego albo na odwrót no możemy tak taki sposób określić niewątpliwie wszystkie te wymiary łączą się ze sobą mnie samego właściwie aż w pewnym momencie zaskoczył jak gęste są siatki powiązań między poszczególnymi bohaterami tej nie i książki, które dokładnie tak jak pani powiedziała czasem łączy łączące wszystkie wymiary, które wymieniał w podtytule gwiazdy piął, więc mamy np. o ten typ 3 ogniwa bardzo bliski bardzo skomplikowanej relacji jaką, jaki jest ogniwami tymi byli Jarosław Iwaszkiewicz, po czym nieco młodszy od niego Czesław Miłosz znów nieco młodszy od Miłosza Zbigniew Herbert i teraz łączy ich poezję np. fascynacja młodego Miłosza wczesną poezją Iwaszkiewicza albo fascynacja Herberta poezję Miłosza łączy ich przyjaźni bardzo skomplikowana, bo ocierające się jak widać jak i fascynacji w przypadku Miłosza Iwaszkiewicza może wręcz będą za spełnioną chwilową miłością tak dużo też namiętności namiętność oczywiście ten zresztą jak czytamy wczesne poezje Iwaszkiewicza z nich z dietą Dionizy, który właśnie niezwykle nasycone namiętnością taką miłością na pograniczu też cierpienia zbrodni nieledwie, aby dramatyczną gwałtowną nota temperaturze uczuć szaloną no może tak w tym niebezpieczną wręcz to temperatura uczuć jakości towarzyszy początkom znajomości między Iwaszkiewicza i Miłoszem tonacja relacji między Miłoszem Herbertem znacznie spokojniejsze, ale też nacechowane takim patrzeniem ze strony Herberta, a z drugiej strony bardzo duża, aby tkliwość sympatią czułością ze strony Miłosza wiemy dobrze, że 112 to jest ich relacji się skomplikowały, zwłaszcza relację Herberta im Miłosza, ale też mamy ten wątek trzeci, czyli wątek podróżowania, bo np. co starałem się opisać w 1 ze szkiców tej książki oni podróżowali do Toskanii Don przede wszystkim Sienny Toskanii Umbrii są wymieniane Orvieto przekazywali sobie nawzajem miejsce w wysyłali siebie kolejna podróż, ale też w tym samym miejscu wobec tych samych np. fresków Łukasz z rolnego w katedrze Orvieto widzieli, aby wybierali co innego to jest rzeczywiście bardzo ciekawe kolejną dłuższą opowieść nie chcę teraz snuć, żeby PET całego tekstu etycznie nie to nie zabierać zbyt dużo nam czasu, ale rzeczywiście to, o czym pani bycia splata się ze sobą spędzimy osobistej relacji wielkiej wagi, jaką oni rzeczywiście przywiązują do poezji co może taki charakterystyczny przykład późne lata Zbigniew Herbert oskarżeń oskarżający Miłosza, zarzucając mu nie polskość brak patriotyzmu koniunkturalizm okropny czas lat dziewięćdziesiątych, ale jednak nawet wtedy tym przestrzeniom wyłączono nie dotykane przez ten żal frustrację gniew Herberta była poezja Miłosza mówi Miłosz takiej taki, ale jego poezję ukształtowała mnie ukształtował oblicze współczesnej poezji w Polsce, więc poezja podróżowanie oczywiście jeszcze jest też Polska w tym Polska wszystkich ich doganiała udręczeni działa zmagali się znam właśnie każda z tych przywoływanych przez pana postać to śmiem twierdzić w pewnym sensie znawca polskości każdy z tą polskością polską mierzył się różne sposoby nie ma takiego poczucia, że dzisiaj ta dyskusja o Polsce w literaturze wśród literatów jest już inna ma inne barwy może powiedziałbym nawet jest mniej głęboka jest bardziej taką dyskusją, zahaczając o polityczne tu i teraz przecież bardzo intensywnie cały czas tak wydaje te polskość przeżywamy może, że sama Polska jest inna niż wtedy, kiedy kłócili się oni twórcy, o których pisze pan 2 szczepią ja nie chciałbym nie chciałem ustawić siebie samego bądź w roli kogoś, kto krytykuje współczesność mówi oto proszę naszą niedawną przeszłość była tak wielka tak frapujące intelektualnie dzisiaj znaleźliśmy się jakiś ni nizinach musimy z nich uciekać wracać myślę, że jednak obraz jest znacznie bardziej skomplikowany i paręnaście lat temu, kiedy np. czytałem po raz kolejny w życiu rodzinną Europę Czesława Miłosza albo, że jeszcze trochę wcześniej, kiedy sami już publikował swe antologię wyprawę dwudziestolecie mówiąc oczywiście dwudziestoleciu międzywojennym Night oraz najkrócej mówiąc o problemach, ale też demonach tamtego czasu wydawało mi się, że to są właściwie już kwestię tematy no nie aktualne w każdym razie niekonieczne dla naszego współczesnego namysłu na czym nad polską Anną wiedzieliśmy też, że być tutaj z linii rozmaitych konfliktów wojen powiedzmy, jakie toczymy wewnątrz naszego kraju sam toczą trochę inne pojawiły się inne wyzwania za czasów Miłosza bardzo mało się myślało czy mówił np. problemach kościoła katolickiego każe nie ten nie takich problemach, jakie dziś przede wszystkim tak myślimy, chociaż miło można to przypomnieć był kimś, kto przestrzegał Polskę przed państwem wyznaniowym przed podporządkowaniem Kościołowi, ale wtedy jeszcze problemu pedofilii nie wiem, mimo że był nieznany na pewno nie był tak przez nas boleśnie obnaży ciągnione lub właśnie obnażony wtedy jeszcze kwestie praw kobiet równouprawnienia kobiet coś myśmy przepracowali wielkim stopniu przynajmniej tych części środowisk nawet wtedy też dopiero wchodziły powiedzmy to wokandę społecznego namysłu prawa czy też po prostu sytuacja w społeczeństwie osób innej orientacji seksualnej też jeszcze nie była to tak oczywista w szkodzie oczywiście przykładem dawniejszy jest czy Iwaszkiewicz czy Czapski oni też obaj byli homoseksualistami, ale też obaj w gruncie rzekami lokali w każdej na pewno nie odnosili się ja jawnie z tym swoim ważnym wyborem czy raczej poproszę swoją na to zasób naturą przy osobowością, więc myślałem, że te problemy, które znajdziemy Gombrowicza Miłosza też po części innych bohaterów tej książki są czymś co już kiedyś wydarzył jak pani domyśla zmierzam do tej z twierdzenia, że kilka lat temu stopniowo okazało się, że te dawne demony demony, a ksenofobii antysemityzmu przede wszystkim taki zamykania się w taki swoich gości odrębności czy prowincjonalną ości obawy przed tzw. światem obawy przed tzw. Europą do nas powróciły najzwyczajniej świecie i interesy na pomnik napomnienia Gombrowicza z Dziennika, który informuje na początku lat pięćdziesiątych czy można być równo 70 latem temu wcale nie są aż takie przestarzałe wyzwolić Polaka takiego udręczenia własną historią własną martyrologią własnym lekiem mitu państwem również na swój temat to oczywiście wszystkie te wypowiadane przez dzisiejszych przez dzisiejszy autorów przez dzisiejszy dziennikarzy publicystów komentatorów, ale też bardzo mocno istnieje w społeczeństwie takie opętani przywiązanie szkodzenie naszej wielkości, którą mamy przeciwstawić małości Zachodu na i z tego punktu widzenia ci ludzie Gombrowicz Miłosz Czapski w jakim stopniu Herbert, chociaż już mniej będziemy oczywisty, którzy faktycznie walczyli o inną Polskę takie wyzwolenie Polski tych upiorów udręczeni rozmaitym znów są moim zdaniem warci lektury ja moich studentów bardzo namawiam, żeby przeczytali przynajmniej rodzinną Europę Miłosza i żeby trochę zrozumieli w związku z tym osi i tamtego czasu, czyli dwudziestolecia, ale też właśnie z naszej współczesności również poprzez to w i Senat studenci wspomina o nich panów książce to nie jest łatwe, bo oczywiście też trzeba zdawać, że bardzo wiele lat minęło pomyślałem o tym niedawno, że jeden z ważnych dla mnie tekstów Czesława Miłosza, który teraz staramy się przekazać swoim studentom czytałem po raz pierwszy 30 lat temu, a nawet byłem świadkiem, czego jak miłość czy to ten tekst na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie no, więc trudno nie zauważyć tego przesunięcia myślę że, ale myślę, że np. łatwiej jest nie dotrzeć do dzisiejszego studenta ponoszą choćby Olgi Tokarczuk możemy coś takiego robi na zajęciach zestawić ze sobą 2 mowy noblowskiej, czyli umowę na polską Miłosza i i Olgi Tokarczuk zauważymy różnicę, ale też pewne podobieństwa albo zostawić za sobą 2 czułości czułość Tokarczuk i to dres mimo, że to pan pisze się dziś to jest bardzo ładny to znaczy nie mniejsze bardzo podoba, że Tokarczuk nie boi się właśnie, że to Kaziu nie jest pewne jako iranistka groby chroniła w tym powiedzmy pancerzu i ironii przeciwko przeciwko gest czułości tylko prostą czułość przy przywołuje mieć też jest bliskie bliskie słowo dajemy się, że czasem czuło się trudniejsze od miłości w okresie od zakochania się od przeżycia wielkiej pasji miłosnej taka czułość wobec drugiego człowieka częściowe by podtrzymywać pielęgnować w sobie jest dla nas na co dzień pewnym pewnym wyzwaniem zobowiązaniem, ale też oczywiście polepsza raz, że tak powiem jeśli jesteśmy w stanie ją czuć jeszcze trochę propos tego co pan mówił przed chwilą co kiedyś, kiedy wspomnieliśmy o tym, że tekst dzisiaj poezja też wszystko co zostawili nam Miłosz Herbert Iwaszkiewicz Czapski jest dzisiaj aktualne ich boją Polskę i polskością gdzieś tam dzisiaj możemy przywoływać też cały czas czerpać z tego co na ten temat sądzili przypomniał się cytat z pana książki mam jednak zarazem odczucie, jakby wszyscy bywała mnie przeszłość co gorsza, jakbyśmy w naszej teraźniejszości fabrykowania treści mniej istotne, a nie porównywanie o nieporównywalnie krótszym terminie przydatności do spożycia, choć może jest to złudzenie perspektywa człowieka, który od lat pisze kolejne książki biograficzne coraz bardziej zam. w świecie minionym zarządzającym uwagę doprawdy niewielu bardzo chciałabym się do tego klubu panie Andrzeju zapisać, żeby nie niezwykle miło będzie już widzi ale, żebyśmy też geografia i myślę, że z tego powodu również natomiast w jak będzie przez chwilę ja nie chcę łatwo przeciwstawić współczesność przeszłości różnie nasz dzisiejszy młodzi ludzie choćby pokoleniu mojej córki, które czas jest na drugim roku studiów mają swoje wyzwania niejednokrotnie o wiele bardziej skomplikowane pewne kwestie, które dla nas niegdyś były właściwie niezauważalne choćby rodzaj PE w stosunku do swojej płci do swojego ciała do swojej psychiki aktu, która właśnie kiedyś była nam, aby niedostępne były właśnie te pytania dla nich są pytaniami całkowicie naturalnymi, ale też przecież są tematy związane z kapitalizmem z liberalizmem buntem przeciwko temu tym systemu tu akurat im się może przydawała właśnie młody Miłosz bardzo lewicowy bardzo sceptyczny wobec kapitalizmu już bardzo nawet krytyczny niewątpliwie wszyscy ci pisarze, o których próbuje coś powiedzieć w tej książce nadętym byli jednak ludzie jak i głębokiego namysłu skupienia czasem się też wiązane postu ze sztuką dla Czapskiego malarstwo by efektem kontemplacji rośnie też wewnętrznej duchowych jakości czasem był też, że taka pasja publicystyczna powiedzmy przeczy, że pesymistyczne jak w przypadku Miłosza, który przecież oprócz wierszy na olbrzymią po prostu ilość tekstów na najrozmaitsze tematy, a w tym oczywiście bardzo wiele na temat związane z polską i ten Namysł ówczesne to był jednak spokojniejszy na pewno, a może też głębszy niż nasza niż to co dzisiaj z lipca jesteśmy w stanie stworzyć byli ludźmi głębokiego namysłu, ale także tak jak mówił pan ostatnio na spotkaniu w biegu Cafe w Warszawie intensywnego przeżycia, owszem to jest dla mnie frapujące nudni wydaje mi się, że ten człowiek rzekłem przeciętnej intensywności przeżyć nie będę tutaj słuchacze TOK FM, że wręczył wyznaniami na ów jakże frapującym temat natomiast kiedy czytam np. dzienniki Iwaszkiewicza, ale też np. niektóre fragmenty rodzinnej Europy miło czy też i inne inne jego teksty, kiedy myślę choćby korespondencji Józefa Czapskiego z Ludwikiem ringiem, a więc dwójki partnerów, których rozdziela wojna, a potem tzw. żelazna kurtyna i którzy przez kolejne dziesięciolecia jednak pozostają w kontakcie z listą owym przez chwilę również rzeczywistym, ale głównie jednak realistą owym no, więc kiedy albo kiedy myślę o Zbigniewie Herbercie który, ryzykując snu śmierci wręcz wycieraczek powiedzieć jedzie do Madrytu, bo chce koniecznie zobaczyć jeden z obrazów wprawdzie i spędza noc nie mają nie mają hotelu nie ma noclegu spędza noc skądinąd wraz z udręczonym swoją żoną panią Katarzyną Herbert w szpitalu madryckim w poczekalni, a potem jest więziony na wózku dla inwalidów przez żonę właśnie pod owe Prządki Velazqueza zamiast, kiedy myślę o intensywności tutaj przez nich zapisywanej i najpierw przeżywanej to jest banalnie jest pod wielkim wrażeniem jest we mnie też pewna zazdrość, kto na jej prościej powiem, chociaż też wiem rozumiem, że taka intensywność wiąże się też prawda przyznał także z więcej się za nią płacić mniej najzwyczajniej świecie, ale myślę, że już nie przywołując, jakby nawet jeszcze dziś bardzo skrajnych przykładów choćby postaci Iwaszkiewicza niektóre zapisy z jego dzienników mogą być dla nas lekcją jak można uważnie patrzeć na świat i to nie tylko na świat wielkich konfliktów wielkich idei świat wojny, a temat Ukrainy też się dziś skądinąd pojawia tutaj w tych w tych w tych polemikach między toczonych przez bohaterów tej książki, ale na świat rozkwitający z drzew powiedzmy na świat, który nas otacza codzienności nawet takiej zwykłej codzienności, gdy idziemy do pracy powiedzmy na ulicy Czerską wyobraźmy sobie ten mijamy właśnie kwitnące kwitnące drzewo 3 my jesteśmy z tego niby tak zupełnie banalnego prawdę codziennego doświadczenia w stanie coś dla siebie wynieś i owszem, powiedziałem rzeczy Iwaszkiewicz czy Czesław Miłosz niewątpliwie potrafili to zrobić o intensywności przeżycia i bycia biografa za chwilę porozmawiamy o godzinę kultury dzisiaj moimi państwa gościem jest historyk literatury autor słynnych biografii Zbigniewa Herberta Czesława Miłosza Andrzej Franaszek za chwilę wracamy do naszej rozmowy teraz czas na informacje w TOK FM to jest trzecia część godzinę kultury dzisiaj gościem programu jest Andrzej Franaszek historyk literatury autor m.in. biografii Czesława Miłosza Zbigniewa Herberta dzisiaj ze swoją najnowszą książką gwiazda piołun powieścią poezji podróżowaniu i przyjaźni książkę wydało wydawnictwo znak tak się zastanawiałem w Andrzeju nad tym najlepsza książka jest też rozmową z samym sobą bo, bo jest tutaj wiele fragmentów, w których pana obecność wyczuwamy nie nachalna powiedziałbym nawet obecność odważna i się zawsze wydawało że, aby nasze można się powołać na Witolda Gombrowicza zamiast na siebie i w i przywołać ani Legia i unowocześnienie Otóż nie by w, ale przywołać to co w tym, że w Dzienniku pisze on krytyce literackiej pisze m.in. mniej więcej tak, że jeśli już też się rzeczywiście chcesz pisać o kimś bez definicji przerasta, ponieważ to on jest autorem tego dzieła, a to tylko komentatorem na to nie próbuj się z nim sztucznie zrównywać, ale pisze o sobie w relacji do tego dzieła zastanów się nad sobą, o czym wolno pisać tak mniej więcej to oczywiście tylko cząsteczka mała dłuższego czasu brawurowego oczywiście passus Gombrowicza, którą tutaj przywołuję im troszkę jest także oczywiście próbuje robić z 1 strony jest i niejednokrotnie trudno mi jest nie mieć własnego zdania, kiedy czytam bardzo mocne polemiki między Czapskim Miłoszem czy one dotyczą właśnie Polski polskiej historii męczy Polska historia jest jednoznacznie mroczna powiedzmy jak do czego zmierza trochę czasami miło w swoich ocenach czy jednak czy jednak tak nie jest jak uważa Czapski musi mieć jakieś swoje zdanie każdy odczuwa, że tak powiem, kiedy mowa w jakiej się słówek w temacie suwerenności artysty czy artysta mam prawo odrzucić, aby wszelkie zobowiązania społeczne czy też czy też nie od razu oczywiście mogę wyjaśnić czy ja uważam, że mnie, że nie powinien tego tego robić no i czasem staram się jakoś umieścić swoją własną perspektywę swoje własne zdanie w opowieści o tych o tych sporach czy na tych postaciach czasem jesteś także co się wiąże z jakimiś osobistymi doświadczeniami jeśli piszą Rosjanie tych kilku poetów, którzy grą kolejno odwiedzali to oczywiście pamiętam o tym, że przed laty byłem tam od ciekawostka na festiwalu poświęconym twórczości Zbigniewa Herberta nie już tak dawno, bo parę lat temu byliśmy tam z moją dzisiejszą żoną i też to jakoś się w sądzie po to, własne doświadczenie myślę, że nie należy z tym przesadzać ale, ale czy też jest to w jaki sposób są też uczciwe dopuszczałby skonfrontowanie 8 własnych doświadczeń własnego przeżywania z tym co się przeczytało Zobacz zobaczyło poznało u innych oczywiście o wiele wybitnie szych biegle mszy zarówno podróżników jak i przede wszystkim pisarzy w stronę 400 siedemdziesiąty szósty proszę państwa ja nie staną przyznaje stronie rozrzucił jest właśnie to jest właśnie ten fragment, kiedy Andrzej Franaszek opowiada o tym jak był razem z a cenę, bo jak rozmawiać rozmawialiśmy tak tak tutaj ten fragment przytoczony właśnie Herberta wracam do 3, gdzie urzekł mam ogromną ochotę obudzić pokojową i powiedzieć, że jutro wyjeżdżam i że było mi tutaj dobrze jeśli nie bałbym się tego słowa powiedziałbym, że byłem szczęśliwe w im jesteśmy co tak właśnie tak właśnie było a, ale może trochę oderwać się myślę teraz do tego konkretu egzystencjalnego doświadczenia Franaszka Andrzeja i powiedzieć też tak, że ja nie wierzę tak ma taką powiedzmy polonisty Otóż niedobry to słowo to dane się kojarzy szkolenie uniwersytecką taką polonistykę, która miałaby być jakiś rodzaj faktycznie nauki takich zupełnie obiektywnej pozbawionej zaangażowania osobistego badacza czy badaczki właśnie gałęzi nauki innych oni nie wierzę w to a, a poza tym jest mi to też osobiście inne obce bliska jest mi tradycję czy to pesymistyczny, czyli tam taka tradycja, który jednak pojawia się właśnie bohater tak jak choćby Zbigniewa Herberta prawo, które piszą historię CNN pisze o historii malarstwa chińskiego, ale też pisze o tym jak sam zachodzi wieczorem doczeka czy nie traktory i co wtedy czuje jak mu smakuje wino jak mu smakuje pizza wtedy mało znana jego czytelnikom w Polsce, ale też, jakie przeżywa emocje bliskość ludzką, którą tam wyczuwa domyślamy się, że czegoś brakuje w kraju tak konstruuje ten obraz tutaj możemy bądźmy ostrożni oczywiście nowe tradycje eseistycznej albo taka tradycja, którą też dziś jej występie chyba do tej książki przywołuje, którą można nazwać tradycją krakowskiej szkoły krytyki literackiej czasem nazywano tradycją dużo znaczą bardzo mnie porusza taki przykład jednego z esejów Kazimierza Wyki, który pisze wydawałoby się o Utah wita Stwosza o Lublin średniowiecznej średniowiecznej poezji, ale w pewnym momencie dociera do opisu śmierci swoich rodziców 2 osobnych śmierci poprzez ten konkret ręce ich dłonie ich przywołane i otwiera się by na perspektywę mówiłem niezwykle wzruszająca i ważne, bo przecież o to, choć od poprzez też teksty na jakość mówimy o swoim doświadczeniu już albo przejmie odnajdujemy się w tym doświadczeniu swoich miłościach o swoich rozczarowaniach o swoich różnych cierpieniach także przeżywaniu śmierci bliskich nam osób często wszystko powinno być moim zdaniem obecny także naszej tzw. lekturze tych próbach pisania po coś po coś co czytamy nie tylko po to, żeby nie dostać punkty za opublikowany artykuł jeszcze chciałbym się na chwilę pochylić nad tym rozdziałem, w którym pisze pan o potyczkach biografa z materią i samym sobą jednocześnie no właśnie czy często zadaje pan sobie biograf wspomnianej książce pytanie, gdzie jest granica tego co chcemy wiedzieć raczej co chce wiedzieć czytelnik biograf sam chyba 2 różne granice ja zadałem pytanie, gdzie jest granica tego co ja chcę wiedzieć w związku ze Zbigniewem Herbertem, kiedy PiS-em już wiele lat temu biografię Czesława Miłosza w niem, jakby do niego pełne zaufanie tak powiedział może dlatego na pewno pianistów w stopniu dlatego szybko po prostu uznałem, że się z nim spotykałem się, że niewątpliwie te spotkania były w takiej przestrzeni nie najbardziej osobistych praw jej najważniejszymi na pewno spotkaniami w moim życiu wiem, że już nic takiego nigdy mi się nie nie przydarzy to jasne, a więc może lekko go po prostu znałem i no naj BL nie mówiąc podziwiałem może dlatego też byłem młodszy może by mniej mniej krytyczny w każdym tak czy inaczej nie nie miał żadnej takiej potrzeby by niewiary takie podejrzewani Miłosza, że coś było coś było inaczej niż on o tym opowiada zresztą też nie nic takiego nie odkryły niczego nie odkryłem w każdym razie my niczego jak i zupełnie jednoznacznego w przypadku Zbigniewa Herberta sytuację bardziej skomplikowana, ponieważ Herbert no niestety miał jakąś potrzebę konstruowania czasem swojego życiorysu Rowan kreowania właśnie innego życiorysu niż ten, który był rzeczywisty były bardziej wpisywania się właśnie z polską mitologię polskie oczekiwania polskie wyobrażenia o heroizmie np. prawdę o bohaterstwie o walce zbrojnej z okupantem jest te wszystkie doświadczenia, których Herbert nie był nie były jego udziałem on czasem niezbyt dopisywał je sobie, ale jeszcze jakoś trudniejszy taki moment, kiedy właśnie czytamy 1 ze wspaniałych esejów Herberta i dowiadujemy się z czyjegoś artykułu, a potem sami sprawdzamy w trochę się ja sprawdzam i okazuje się rzeczywiście, że ten artykuł pozostaje zdumiewającym stopniu w zależności od czyjeś inne książki wcześniej opublikowane, której Herbert znał, którą w dodatku miał swoje bibliotece był to możemy ustalić na zastanawiamy się co się stało w pewnym momencie, że już mówiąc wprost tak wybitnym poecie i tak wybitny autor po prostu przepisywał niektóre akapity zmieniał trochę, ale wykorzystywał ten cudzy tekst taki sposób, który dla nas dzisiaj byłby zupełnie nie do przyjęcia zostałby niewątpliwie by, gdyby to była praca licencjacka studenta czy magisterska zostałby obdarzony przez odpowiedni system komputerowy czy program raczej ja starałem biografii Arged odpowiedzieć sobie na to pytanie odpowiedzieć czytelnikowi, ale czasem myśmy tylko poszerzyć trochę nie chcę nie chcę wiedzieć wszystkiego, że gdzieś odkrywam już później po napisaniu biografii, że być może jedna z tych wspaniałych fraz z modlitwy pana Cogito podróżnika, kiedy nieznajomi wskazują drogę mówią Kato Rijeka to też jest takim pseudo cytatem zaczerpniętym z wiersza innego poety i właśnie pełny mecz mówi Sojusz chyba może wystarczy, że nie idźmy do końca druga kwestia to jest to jest pytanie właśnie co, czego chce czytelnik nie miałem takich problemów chyba w ogóle już, który publikował biografię Czesława Miłosza natomiast w przypadku biografii Herberta zdarzały mi się właśnie takie, jakie reakcje powiedzmy, że albo ktoś albo ktoś do czego w tym wizerunku tylko mroczne i w końcu drugorzędne strony prawda czy nie alkoholizm Herberta chorobę psychiczną i wynikające z nich rozmaite dramatyczne wydarzenia jego życie czy też dramatyczne zachowania albo też mówił wprost używa się odbyć wolałby zostać przy tym Herbert, którego znaczy na podstawie wyobraża sobie na podstawie wierszy i to Olsztyn chyba każdy jakoś indywidualnie sobie rozstrzyga te mniej oczywiście ta prawda przy ich biografie no w pierwszy interesuje pasjonuje po drugie, oczywiście myślę, że takie zadanie biografa to nie jest utwierdzenie mitów tylko przedstawienie czegoś przez najbliższe naszym zdaniem prawdy no ale nie zawsze się spotyka się czytelniczym aplauzem przecież nie jestem skandalicznym chorzy prawda, który pasjonuje się tam szukaniem romansów swoich bohaterów albo tym, że któryś z nich np. podpisał jakąś lojalkę na UB to naprawdę nie jest obszar główny obszar moich zainteresowań w jeszcze 1 cytat, jeżeli pan pozwoli tego właśnie rozdział sądzę przy tym, że biograf nie powinien do pracy przystępować w pełni gotowym zamysłem poczuciem sprawowania całkowitej władzy nad przyszłą opowieścią raczej podążać za chwilowymi nawet intuicja mi tutaj przypomniał mi się Wiesław myśliwski, który nigdy nie wie, jaką książkę napisze mówi w każdym razie len prawda, że prowadzi go sam język prowadzi w prezencie bohaterowie ja nie jestem pisarzem ja nie znam tego doświadczenia, ale nieraz pisarze mówią coś takiego to znaczy, że te postaci po tzw. piórem ożywają prawda, że już prób jakąś własną logiką po są powodowane, iż pisarz musi pójść za tymi wydarzeniami czy też właśnie tym tym co się dzieje, jakby się samodzielnie w trakcie pisania oczywiście aż takich doświadczeń nie mam, ale rzeczywiście też poseł czasem w trakcie pisania w trakcie myślenia dopiero się odkrywa coś by bardziej rozumie albo pojawią się jakieś połączenia i atakiem tak pełne 8 takich z jest to też propozycja trochę niemoralne jest takie pozycje takie przekonanie właśnie władztwie wobec swego bohatera trzeba do niego podejść rośnie z pokorą po prostu w jeszcze na koniec chciałam panu podziękować oczywiście za książkę, żeby to nie zabrzmiało patetycznie w i bez patosu bardzo też chciałabym panu podziękować za cytat z wiersza Miłosza aniołach, które też od kilku dni stał się moim mottem łatwiej mi się wstaje o poranku, kiedy wiem, że zarażeń jeszcze 1 zryw może zrób co możesz tak bardzo piękne zbieżność, zwłaszcza czeka esencja też naszej tego co możemy zrobić na świecie bardzo rzeczy nie możemy zrobić, ale jednak pewną porcję dobra w ten świat możemy wnieść im karać możemy próbować w gwiazdach działo na powieści poezji podróżowaniu i przyjaźni książka Andrzeja Franaszka, który dzisiaj w godzinę kultury rozmawialiśmy książka, która wracając jeszcze do cytowanych na początku słów autora jest klub mam nadzieję będzie dla państwa wydarzeniem pojawiającym się w samym centrum życia komunikatem, który należy odebrać z całkowitym zaangażowaniem będzie być może również w odpowiedzią na uporczywą pracę nieistnienia Andrzej Franaszek był gościem godzinę kultur bardzo dziękuję pani i państw dla państwa mamy kilka egzemplarzy książki gwiazda piołun opowieść o poezji podróżowaniu i przyjaźni Andrzeja Franaszka wydanej przez wydawnictwo znak czekam na maile na adres dla was małpa TOK kropkę FM Tomkowi obcy dziękuję za pomoc w przygotowaniu programu Marta Perchuć-Burzyńska do usłyszenia czas na informacje które Zwiń «

''Gwiazda Piołun'' - opowieści o poezji, podróżowaniu i przyjaźni

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA KULTURY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Dariusz Joński: Kaczyński stanie przed komisją śledczą

Historia świata ukryta w lodowcach

COP28 to greenwashing?

Co dalej z tzw. neosędziami? Kolejny głos w dyskusji o praworządności

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL