Wojna w Ukrainie i uchodźcy zmienili także Polaków

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

, a teraz zapraszam na rozmowę z prof. Andrzejem Richardem dyrektorem Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk i fundacji Batorego dzień dobry panie profesorze dzień dobry witam pani, że to, że zaczniemy od fundamentów czy pan zdziwiony tym wybuchem empatii Solidarności Polaków z uciekającymi przed wojną Ukraińcami byłem zaskoczony jednak skalę tej samo organizującej samorządnej pomocy i nadal zostaje zaskoczony tym, że na obie pan poza tym, że nie jest to by Rozwiń » 500 000 osób, które do Polski przyszły nie wszyscy oczywiście zostali, ale zdecydowana większość zdaje się tak jak wynikają z rozmaitych rynkowych ana iść, że to się udało zrobić bez żadnego tzw. obozie dla uchodźców, że oni wszyscy są po prostu były nasze domy mieszkania my w tym co Polacy sami zaoferowali to jest ogromny wybuch empatii, ale też musimy sobie zdawać sprawę, że to jest empatia od sami także anty partią do prowadzenia, który napadł na dokładnie tak i teraz ta partia z 1 strony się wzmacnia przez to, że antypatia wynik coraz więcej bardziej widocznych objawów brutalnej siły ze strony Rosji, więc to wzmacnia empatię poprzez wzmocnili tejże antypatii do Rosji, ale z drugiej strony ona jest narażona na rozmaitego rodzaju no takie powiedziałbym zdania wynikające z logo, a mojej Basi nie chcieli przyjąć do przedszkola Ukrainka była pierwsza w kolejce itd. więc ale nie ma tak dużo nie ma tego dużo wie nie ma tego jest zadziwiająco mało, ale wie pani musimy sobie zdawać sobie z tego, że tego ma prawo absolutne ma prawo być tego coraz więcej i dlatego do tej empatii wynikającej z serca potrzebna jest jakaś taka rozumna partia wynikająca bardziej rozumu krótko mówiąc no poza sercem musi być także dużo powiedzieć jakich jakiś system radzenia sobie z tym wszystkim mamy przecież jednak tak duża liczba osób z zagranicy obciąża i tak elementy systemu, które u nas były dosyć słabo wydolne tak jak opieka społeczna polityki publiczne opieka zdrowotna nota to jest jakieś wyzwanie także moim zdaniem musimy być przygotowani na to, że znajdzie konfliktu drobnych lokalnych nam nadzieję nie, przeznaczając niewielu ogólna odrzucenie uchodzi może być coraz, więc panie profesorze, ale czy to jest także ta empatia Solidarność ona w Polakach była i nagle dostała takiego kopa, bo miała okazję czy to są zmiany społeczne ostatnich lat to nie jest także 8 wzięło niczego sobie pan mi się przez nich wiele transformacji uważali to ja zawsze staram się przypomnieć no, że co jak co, ale instytucje w sensie prawnym instytucji innych nam się udały, ale społeczeństwo lepiej obywatelskie mamy słabiutkie tymczasem co przychodzi nowa władza w 2015 roku litografii on tak 1 nocy zmienić bardzo wiele instytucji, a społeczeństwo wagę odkrycia okazują nie takie mocne krótko mówiąc, a społeczeństwo obywatelskie, które miało być sławę okazuje się być aktywny to jednak jest także ten rodzaj aktywności, które widzieliśmy rozmaitych masowych protestach i one nie były ogranicza tylko do Warszawy, a nie tylko do wielkich miast myślę chociażby od zaczęło drugich protestu przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego, ale potem sądy wydawałoby się Sąd Najwyższy wydawałoby się rzeczy dość abstrakcyjne dla silnego człowieka, ale jednak odczuwam jako bliskie ja myślę, że te empatia i pro ukraińska jednak wyrastała na gruncie przyspieszonego powiedziałem dojrzewania wzmacnia rząd społeczeństwa obywatelskiego tego jeszcze nie widać być może wie pan by liczba oficjalnych formalnie zarejestrowany będzie osób oczywiście te kraje skandynawskie zawsze były są będą championem Polski jest dziś słabszej miedziowe formalne wskaźniki, ale te takie nieformalne bardziej spontaniczne akcje są dosyć dobrze ugruntowane w Polsce nie wyrastają z niczego ja mam spotkają się z takim opisem, że socjologa, że powinniśmy popatrzeć na tą naszą pomoc masową Ukraińcom trochę jak na wybuch Solidarności, że jest w tym jakieś podobieństwo oraz, że masowość 2 przełamania jakiegoś stereotypu, że nie powinno się, że nie tak, bo Solidarnością, że nie ma co władzy stawiać, że jednostka jest bezsilna i tu ten socjal mówi też, że coś podobnego jest w tym w tej masowej pomocy uchodźcom z Ukrainy pan dostrzega jakieś podobieństwa albo paralele w hallu dostrzegam dnia to jest bardzo bardzo trafna diagnoza, którą pan przytoczył no nie wiem w tym świecie, który wydawał się wszystko ma rozstrzygnięte i kwestia innej niż rozwiązań jest wyłącznie kwestia inżynieryjna techniczna odczuwało się od pewnego czasu zdecydowane głód wartości, a Solidarność była właśnie takim wołaniem o wartości i taką sytuację, w której wartości były bliskie życiu codziennemu ludzi normalnych sytuacjach jeśli tak można powiedzieć nie działają wartościami działają raczej w oparciu o interesie bić, ale bywają momenty historyczne, kiedy odczuwamy tę potrzebę rewolucję to z takim przykładem właśnie działań w oparciu o bardzo liczni działań działań dziennych, ale także no właśnie dziś takie zmiany takie potrzeby, jakie zaspokajała reprezentowała Solidarność liga ogromna potrzeba powołania takiego ruchu wtedy teraz jest podobnie bardzo wiele rzeczy zostało zakwestionowanych okazało się, że rozwój nie idzie tak bezpośrednio brać to przede wszystkim wydarzył się 1 czynnik, który wzmocni moim zdaniem potrzebne wartości my przechodzimy w tej chwili bardzo bolesną lekcję przypominania przypominania o tym, że to nie jest tak, że wszystkie kraje właściwie idą do 1 modelu tylko jedne szybciej jak zachód, a inne jak np. Rosja też idą, ale trochę wolniej no nie to są odrębne być może nawet nie tylko ustroju, ale i wręcz cywilizację i ta brutalność Rosji to w jaki sposób Rosja wewnątrz zorganizowana czy też raczej zdezorganizowane to jak aspiruje do tego, żeby nazywano ją państwo ma jest w istocie takim tworem państwo podobnymi, bo jest w istocie tylko wielką powierzchnią państwa raną cenami surowców strachem i korupcją to wszystko przypomniało właśnie o potrzebie wartości punkt niedawno zwrócił na to uwagę Emil Mendyk przykładam się wydawało, że wartości interesy to są rzeczy odległe, ale myśmy np. po Zielonej transformacji wydawało się, że one Trade służy realizacji no i wspaniałej wysokiej wartości, ale czasami zakłóca wręcz będzie sprzeczna z bezpośrednimi interesami, a teraz okazuje się, że odchodzenia od paliw kopalnych i punkcie w stronę zieloną to jest nie tylko kwestia bardzo chciałbym także kwestia podstawowego interesu bezpieczeństwa Narodowego danego kraju w tym przypadku także w Polsce i w związku, z czym to ten gen odwołanie się do Solidarności jest o tyle moim zdaniem trafne pokazuje, że no, że pewne rzeczy, na których rzecz, że już odeszły jak gdyby Rze, że jeżeli trzeba, że nad nimi zostaje leć nawet 1 liberalna demo-li beralna demokracja bywa sporo za uszami w ogóle chciała kwestionować model nie moim zdaniem pewne rzeczy uległy zrewitalizować New zaczęliśmy z powrotem myśleć o wartościach w tym także być może bardzo chciał liberalnej demokracji, bo auto przecież np. właśnie walczy Karolina ona walczy o to na co my czy też właściwie może nawet bardziej trafnie trzeba powiedzieć bardziej uczciwie część naszych elit politycznych mało często tak jak na wagę tego stosunek taki, żeby to na grę raczej niż dzieci i prawdę mówiło się wręcz nieliberalnej demokracji tak jak willi Orban albo suweren, że tak jak w Rosji no właśnie okazuje się, że to są te wartości które, które jednak nią ożywiły się pewnego rodzaju wartością, którą słyszeliśmy, że albo w ogóle niepotrzebne, bo to oczywiste albo, że trzeba szukać innych bardzo szczelnie to jest taki właśnie proces wielkiego przypominania na dodatek okazało się jeśli chodzi o zieloną energię i walkę o zatrzymanie zmian klimatycznych, że ma to też geopolityczne znaczenie, bo przecież Rosja tak wielki agresor okrutny opiera się na swoich paliw kopalnych, jeżeli świat odejdzie od paliw kopalnych to tacy ludzie Putin no stracą rację bytu, bo nie będą mieli niczego czym mogliby zagrozić innym, więc w tym sensie, nawet jeżeli Gdynia liści klimatycznie nie wierzą zmiany klimatu to może wierzę w to, że z zmiana energetyczna świata przynajmniej tego świata cywilizowanego też walczy z ranami takimi jak Putin panie profesorze musimy zawiesić naszą rozmowę, bo wiadomości, ale zaraz po nich po nich do do rozmowy wrócimy i wracamy do rozmowy z prof. Andrzejem Richardem dyrektorem Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk i fundacji Batorego panie profesorze i teraz skoro omówiliśmy tę empatię i wybuch w pierwszej części naszej rozmowy testem z panem porozmawiać chwilę o tym też oto mamy władzę pozbawioną kompletnie empatii udowodniła to przez ostatnie 7 lat i czy to, że Polacy okazali się apatyczni Solidarni, a gotowi na wiele poświęceń myśli pan, że tą po tych polityków zmieni pan, nawet jeżeli to nie rodzinę o empatii jako jakiś taki stan głębokiego psychologicznego współodczuwania no bo nie wiem czy i czy tego można nabrać krótko mówiąc to ja myślę, że największym pojawić interesy, które mogą zmienić też się także gładzie w kierunku mimo jakoś tam częściowo dobrym w każdym razie prowadzi jakieś elementy takiej zmiany, kiedy mówię o tym interesach to mieć de wie po prostu wszyscy, a także elita rządząca przechodzimy bardzo szybką lekcję na temat tego jak ważne są dla realizacji naszego dostajecie właśnie z tego suwerennego interesu Narodowego, którym tak często szermują rządzący takie związki, jakie mamy w unii europejskiej takie związki, jakie mamy na to, bo nastąpiła także powiedziałbym rewitalizacja tej idei współpracy idei współpracy między Europą Stanami Zjednoczonymi, a my tutaj trochę mamy nad czym nad tym na czym budować tak można powiedzieć i już powiedzieć pal 6 to będzie ze względu na partię ze względu na nas na czysto powiedziałbym taką reżim inną analizę interesu Narodowego to taka zmiana jest moim zdaniem jest obserwowana my my widzimy on jest ważna, a czy będzie w tym panią willę za apartament no i tak chociażby w tym, że jednak, kiedy nie mówić Unia europejska to nie jest już taki jednolicie postrzegany obcy by twój drugiej marnowana tak jak to słyszeliśmy i nie jest tą częścią usiłuje nas zniewolić tak jak jest z nieba lała kiedyś most prawda przedtem Moskwa teraz Bruksela jednak widać tę zasadniczą jakościową różnicę i no właśnie przecież palić wita Unia europejska nam jakoś pomaga go te pieniądze z tej ludzi zabiegamy IT NATO, którego co prawda nigdy nie kwestionowaliśmy w sposób otwarty i nie wygrywaliśmy jego swoje szczęście jak nagrywaliśmy spoistość Unii Europejskiej no ale jednak to wszystko pokazuje, że jakaś zmiana jest moim zdaniem możliwa w tej zmianie być może będą zachodziły także przynajmniej pewnych elementach obozu władzy pewno jakieś takie pozytywne przekształcenia psychologicznego pan być może jestem trochę naiwnie w tym co mówi, ale dla mnie symptomatyczne było to, że Jarosław Kaczyński, kiedy dochodziło do kolejnej rocznicy katastrofy smoleńskiej prawda na przyjął jednak perspektywy Antoniego Macierewicza, a co zrobi wtedy prezydent Andrzej Duda prezydent Duda wtedy mówienie o katastrofie w Smoleńsku tylko mówił o tym co leżało jak gdyby u podstaw tych wyjazdów wylotów do Smoleńska, czyli o mordzie w Katyniu przypomniał, że jednak istnieje jakaś hierarchia istnieje mord w Katyniu, które tak naprawdę był zdecydowanie mordercy, dlaczego nie ma najmniejszej wątpliwości wiadomo, kto ten mord potem popełnił i że on jest całkowicie nierozliczony no to muszę powiedzieć to jest jakaś zmiana perspektywy czy też wprowadzenie nieco innej perspektywy niż dominująca i to są takie elementy, które pokazują być może, że trzeba trzeba umieć rozpoznawać priorytet i wiedzieć to co czas, gdzie tutaj jest to co jest najbardziej ważne nie sądzę, żeby ta elita władzy jakakolwiek by ona nie była prawda raptem za kierownicą wybrać bardzo sympatycznie, ale też mniej krótko mówiąc bardziej interesują same zachowania ani źródła tych zachowań jeśli będzie kalkulacja interesu Noto okej porządków, bo jak twierdzą, że ci członkowie elity władzy nawet kiedy podejmuje, więc błędne decyzje to nie chcą dbać o interes Narodowy oni chcą tego, że moim zdaniem oni go w dużym stopniu bardzo często kompletnie źle opacznie definiują, więc być może teraz nastąpi jakieś takie korzystne także dla obywatelstwa dla społeczeństw obywatelskiego przynajmniej część COVEC przedawnieniem przedefiniowanie tego interesu Narodowego, a czy to wynik nie empatii czy kalkulacji no to tutaj w imieniu chciałby bowiem jak pan po wybuchu wojny, kiedy słuchałem premiera ministrów i nagle z osoby, które notorycznie kłamały wcześniej przekazy w każdej wypowiedzi nagle coś mówić prawdę mówił o wojnie i mówiły o tej sytuacji i zastanawiałem się czy ani się tym nie zachwycą, że mogą nagle nie kłamać i mówić prawdę, że to w nich zostanie pan miał taką nadzieję nie jeszcze nie całkiem się tej nadziei wyzbyły się pan, bo może też jesteś taki właśnie krótki moment miejmy nadzieję, że nie będzie taki krótki okres, w którym właśnie rządzący dostrzegają, że mogą zbudować jakąś rzeczywistą nić porozumienia pomiędzy sobą, a szerzej pojętym społeczeństwa licznik kolejnych dziennych lektura dla Legii tego wszystkiego ma właśnie konieczne było te dramatyczne doświadczenie my nie pan cięcia zresztą szukamy języka do opisu tego oświadczenia pan powiedział to też symptomatyczne pan panie redaktorze powiedział do wybuchu wojny myślałem że, że ja protestuję przeciwko używaniu słowa wojna na opis agresji rosyjskiej na Ukrainę komu przy zdrowych zmysłach przepraszam jak bardzo tak mocny powiedzenia przyszłoby nazwanie ich rozwój napaści na Polskę 3009. roku wojną w Polsce, choć wiem technicznie to była wojna prawda w Polsce no ale to przecież tak naprawdę to nie jest taka wojna normalna można tylko to jest po prostu bezprzykładny akt agresji napaści 1 kraju na drugi kraj, którego jedyną badał jest to, że chce być po prostu krajem demokratycznym część nie do zniesienia dla jego sąsiad panie profesorze czy uważa pan, że to jak się Polacy dziś zachowują wobec Ukraińców czy mi ta Solidarność pomoc też w takim codziennym życiu przyjmowanie pod dach będzie miał jakiś wpływ na przyszłoroczne wybory parlamentarne czy to z nami zostanie jakoś te jakoś odciśnie tych wyborach trwamy ja myślę, że jeżeli ta może mieć wpływ działań jest obecnie bardziej trudne do nowych jak gdyby oszacowania może mieć wpływ taki, że zaczniemy sobie być może bardziej dokładnie stawiać pytanie i niewygody, kto ma większe szanse, kto powinien zrobić nagrania lektor reprezentuje, jakie łącznie wartości i kto myśli w sposób no tak trochę bliski bacznie uczciwości jak tylko z hasłami uczciwości Nat na ustne popełnia czyny nieuczciwej krótko, mówiąc że zaczniemy bardziej patrzeć na politykę nie tylko jako gra interesów, ale na na realizację jednak pewnych pewnego typu wartości ci politycy, którzy będą potrafili odczytać my tę mam nadzieję następujące zmiany w Polskim społeczeństwie i ich pewien sposób przyjąć nową perspektywę polityki jako powołania nie tylko zawodu tak jak napisał Weber na co ci politycy chciałbym, żeby oni mieli większą szansę na pamięć nie tylko sam nie tylko sam markety politycznie, ale nikomu nie stanie, żeby jakieś pocieszenie do tej do tej władzy idzie, a czy to co się właśnie w Polsce dzieje zwiększy pańskim zdaniem poziom zaufania między nami, bo to, bo legendarni niskie zawsze było to zaufanie społeczne kapitał czy tu się coś może zmienić w związku z tą pomocą uchodźcom no pan może się zmienić musimy pamiętać cały czas, że istnieje jeszcze sytuacja na granicy polsko-białoruskiej tam jest inaczej tak ogromną rolę w tej budowaniu tej empatii odgrywa nie tylko antypatia związane z Rosją nie mówiliśmy, ale także pewnego rodzaju bliskość kulturowa też, żeby z nami Ukraińcy w tabeli doskonale funkcjonują wcześniej funkcjonowali są bardzo dobrymi pracownikami za wykształcenie pracowici tak daleki to wszystko ułatwiało i to w pewnym sensie jak gdyby było już zawsze natomiast z punktu widzenia tego czy będzie nasze zaufanie większe czy nie, a szczególnie zaufanie do innego do obcego to niestety bardziej jak mógł sobie papierkiem jest to co się dzieje na granicy białoruskiej co poniekąd jest zrozumiały, ponieważ tam to jest bardziej czytelne wiadomo, że Łukaszenka tych nieszczęsnych, kiedy wykorzystuje manipuluje nimi, ale oni przyjeżdżają zabić takich krajów, w których właściwie nie wiemy co tam chodzi przed trzymali uciekają, a wiadomo uciekają, bo Rosja bije wiele było jest bardzo symptomatyczne moim zdaniem to jest to jakiś sposób Polsce była odbierana wolna biegło słali, która jest już tak geograficznie blisko, a Bóg właściwie nie budziła takich szalonych emocji nie była robiliśmy to, a jak jak wielkie emocje i wsparcie budziła wojna Czeczeni lektura była o wiele o wiele dalej w sensie geograficznym, ale emocjonalnie była dużo dużo bliżej dla roli Rosjan dokładnie, bo wiadomo było zachodzi, więc tutaj ja myślę, że jeszcze trochę trzeba, jakby miano poczekać taką zmianę jeśli chodzi o zaufanie panie profesorze bardzo dziękuję za naszą rozmowę dziękuję serdecznie Zwiń «

Wojna w Ukrainie i uchodźcy zmienili także Polaków

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Test: McLaren Artura

Zintegrowane dachy solarne. Niezależność energetyczna, estetyka i bezpieczeństwo [AUDIOPREZENTACJA]

O komiksie i karykaturze

Tomasz Niewiadomski - rysownik komiksów, ilustracji, prezes Stowarzyszenia Polskich Artystów Karykatury

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL