REKLAMA

Zrozumieć wyborców populistów

OFF Czarek
Data emisji:
2022-04-26 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:37 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
państwa moim gościem jest pan dr hab. Piotr Kulas socjolog historyk idei z laboratorium analiz transformacji elity inteligencji Uniwersytetu Warszawskiego wydział artes liberales Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry witam serdecznie panie profesorze dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu, a niedawno cytowaliśmy się wciąż ekscytujemy się wyborami we Francji, ale chyba główne spory dotyczyły tego czy machin Le Pen ma szansę, jaki w ogóle procent zdobyła co mówią Rozwiń » sondaże, kto na nią głosuje, dlaczego młodzi ludzie, dlaczego ci nie i trochę to mi też przypomina rozmowy przedwyborczy oko wyborcza właśnie nowe całoroczne dotyczące chociażby nasze cele polityczne, kiedy zastanawiamy się, kto zdobędzie władzę, jaki będzie rozkład sił czy będzie większość konstytucyjna natomiast często w tych sporach w tych debatach tych wymiana informacji brakuje jakiejś szerszej perspektywy czy też głębszej analizy no bo można by się cieszyć lub martwić w zależności od tego kto w, którym politycznym punkcie stoi z takiego lub innego wyniku Macrona czy Le Pen ale warto by zadać pytanie oświetla, czego ludzie głosują tak jak głosują co stoi za ich niechęcią do Macrona, a co stoi za ich może sympatią, ale decyzją, żeby jednak głosować na machinę Le Pen też myślę, że może to jest dobry moment, żeby trochę się wgryźć w te francuskie wybory w szerszej perspektywie, ale też zastanowić się nad właściwą interesującym zjawiskiem chyba które, które no mówiło się pewnym takim prawicowym odrodzeniu w Europie nie tylko w Europie na świecie od tego czasu ale chyba warto połączonych emocjach, które się kumulowały wyborcach, które w rezultacie sprawiają, że głosują tak jak głosują no wie pan to jest bardzo bardzo szeroko postawione pytanie, bo dotyczy całej c z emocji w różnych miejscach na świecie rzeczywiście jest pewna tendencja i to łączy te poszczególne kraje ona ma charakter globalny tendencja, żeby głosować na partię, która czy ugrupowania czy postacie, które są zamykające, które obiecują łatwe rozwiązania szybkie, które mają tendencja jest globalna, a jednocześnie anty globalna jeśli można powiedzieć na zasadzie takiego paradoksu to znaczy tych poszczególnych krajach czy to w stanach Zjednoczonych przy głosowaniu na Trumpa czy to w poszczególnych krajach w Europie czy też czy dni we Francji, ale też na Węgrzech np. czy w Polsce są ludzie, którzy otworzą nie są zadowoleni z tempa zmian jakości zmian przyspieszenia, którzy nie z różnych powodów nie nadążają, więc ja myślę, że odpowiedź na na pańskie pytanie jest o tyle trudno, że ludzie nie głosują tylko wyłącznie tożsamościowo jak to miało miejsce wcześniej to znaczy nie mają swoich swoich partii tylko głosują na ludzi, którzy w, jakim sensie no przy, jakby składają pewnego rodzaju obietnice, że ich miejsce w społeczeństwie zostanie zostanie naruszony znaczy, że nie będą nie będą osuwać się na drabinie społecznej tylko zachowają swoje ze swojej swoje pozycje to oczywiście konfiguracja tych elementów poszczególnych krajach jest nieco inna natomiast tendencje globalne są są są właściwie takie same to znaczy to jest przede wszystkim na coraz gorsze położenie tzw. Working Class, czyli klasy klasy pracującej to jest też obniżanie się standardu życia i obietnic tego standardu życia części klasy średniej tej niższej części klasy średniej to jest też globalizm ująć ca się pogłębiające się przepaść nie tylko między krajami, ale w ramach tych krajów pomiędzy tych, którzy są jak to się u nas mówiło, ale to jest tendencja jest ogólniejsza między młodymi dobrze wykształconymi mieszkańcami wielkich miasta gorzej wykształconymi starszymi mieszkańcami peryferii, ale też młodych ludzi, którzy wykształconych młodych ludzi, którzy nie załapali się na sukces ekonomiczny lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych w Polsce akurat dziewięćdziesiątych, ale na Zachodzie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych to jest też kryzys imigranckich, które na pewno z również we Francji czy duża część potomków imigrantów, którzy mieszkają we Francji, którzy też oczywiście pod ostrzałem takim ideologicznym ze strony frontu Narodowego i skrajnej prawicy, ale kryzys imigranckich oczywiście dotyczy jest albo jest wykorzystywany jako narzędzie walki politycznej, nawet jeżeli on nie jest nie generuje konfliktów społecznych, a bo albo kiedy no jest jakiś potencjał pewnego pewnego pewnego konfliktu i on miał wtedy i tak służy jako jako rodzaj, tak więc odpowiedź na pańskie pytanie jest bardzo skomplikowana to znaczy pytanie bardzo dobre, ale wymagałoby powiedziałbym, że właściwie życia całego zespołu badawczego, żeby nie odpowiedzieć sytuacja myślę w tym w tym sensie, żeby dać jakąś krótszą prócz odpowiedzieć w tym sensie jest jest skomplikowana myślę, że część dużych znaczna część wyborców głosuje w jakim sensie w ramach pewnego sprzeciwu wobec establishmentu politycznego, który oskarżają za Zatorze sobie po prostu nie radzi z tempem zmian w stosunku znacznie radzi sobie w tym sensie zwolnienie niani nie opiekuje się wystarczająco tymi, którzy mają poczucie czasami słuszna czasem też niesłuszne trzeba powiedzieć, że usuwają albo nie nadążają w tym w tym w tym wyścigu zostaną nasze panie profesorze jak długa jest pamięć wyborców, bo czasami, kiedy zastanawiamy się nad tym jak ktoś zagłosuje nasz kraj Polacy zagłosują jak Francuzi zagłosują, jeżeli chodzi o Polaków to często, chociaż nie tylko w to często pojawia się wątek nie wiemy jeszcze, jakie tematy pojawią się przed wyborami czasami bywał także, że tzw. wrzutka albo jakiś temat zastępczy, aby jakiś temat, który szczególnie przykuł uwagę wyborców przekłada się na wyniki wyborów także, gdyby do końca nie można było być pewnym coś się pojawi być może ktoś, kto był zwolennikiem partii x przed wyborami, kiedy dowiedział się czymś tak albo albo zostało mu coś zaprezentowane nagle zmieniał decyzję wyborczą, ale zastanawiam się na ile pewne rzeczy się kumulują na ile to jest także, jeżeli ktoś się czuje pokrzywdzony, jeżeli ktoś się czuje wykluczony i ma poczucie przez miesiące, a nawet lata na ile takie długoterminowe poczucie krzywdy może przekładać się na ile to są takie szybkie akcje impulsywne przedwyborcze no to też bardzo dobre pytanie ja ostatnio pracuje w takim paradygmacie próbuje coś z tym zrobić pomiędzy redystrybucją uznaniem i jestem przekonany, że po pierwsze, że te przepływy elektoratów France jest specyficzna też oczywiście, bo tam następuje dekompozycja sceny politycznej bardzo, a bardzo przyspieszona krą przy wyborach w 2 wygrał wybory prezydenckie powołał swoje własne ugrupowanie w gruncie rzeczy rozsadził tę struktura partyjna Francji, która funkcjonowała do tej pory, czyli podział taki klasyczny podział na umiarkowaną prawicę umiarkowaną lewicę on spowodował w gruncie rzeczy co podkreśla wielu komentatorów z dobrą intencją w pewnym sensie, że buduje silne nieco liberalne trochę socjalne centrum, robiąc ukłon od czasu do czasu w stronę prawicy, ale jednocześnie wszyscy ci, którzy będą się definiować takich tożsamościowych kategoria, czyli przed bardzo prawicowych albo bardzo lewicowych ani zostaną wypchnięci na pozycji radykalnej to się stało natomiast efekt tego niezamierzony jest taki, że na te skrajne pozytyw skrajna ugrupowania skrajne poglądy, które miały być mniejszości zyskują coraz większą popularność, dlatego że niema w gruncie rzeczy do tej klasycznej alternatyw w bardzo specyficzna bardzo specyficzna sytuacja, ale z drugiej strony myślę, że generalna tendencja, kiedy obserwuje się np. Polska przepływy elektoratów tony nie są zbyt duże to znaczy, pomijając ten zawsze moment, kiedy pojawia się jakaś partia albo ugrupowania albo ruch, który mówi antysystemowy językiem jak kiedyś Palikot potem Kukiz itd. wcześniej jeszcze w pewnym sensie Andrzej Lepper, którzy pokazują, że w takim w Opolu albo w tym systemie 100 no właśnie wszyscy grają tak naprawdę 1 bramki to nie jest bramka pt. dobrostan społeczny tak tylko właśnie bramka tych tych tego establishmentu natomiast, jeżeli obserwuje się te przepływy przepływy elektoratowi we to, nawet jeżeli one mają miejsce to postawiłbym taką tezę, że ludzie raczej kierują się swoimi interesami to znaczy tym co rzeczywiście w duszy gra co uważają, że w życiu jest ważne w danym momencie jakaś partia po prostu lepiej to lepiej wyraża np. żeby podać przykład, żeby nie być gołosłownym to pokazuje paradoksalny nieduży, ale jednak znamienne ruch przepływu z części lewicy do Prawa i Sprawiedliwości elektoratu lewicy do Prawa i Sprawiedliwości tak wydawałoby się, że to są antypody polityczną tutaj okazuje się, że jednak część tego elektoratu ma poczucie, że właśnie ta partia będzie realizowała ich realizowała ich ME w ich na dzisiejszej chwili projekt tej to co dla tych ludzi ważne natomiast, więc redystrybucja, czyli poczucie, że państwo jest powinno zadbać o jakimś sensie obywateli jest istotnym elementem myślę, że problem pojawia się wtedy, kiedy ludzie mają poczucie to znowu czy słuszne czy nie słuszne to trzeba by debatować na przykładzie kolejnych konkretnych grup społecznych, kiedy do tej, a do tego poczucia nierówności, które mają dostała zostanie dodany jakiś rodzaj takiej krzywdy związanej z pogardą i wtedy rzeczywiście tworzy się bardzo moim zdaniem bardzo wybuchowa mieszanka, ponieważ ludzie mają nie tylko poczucie skrzywdzenia nierówności niesprawiedliwości w takim sensie ekonomicznym czy społecznym, ale również w sensie jakimś takim moralnym kulturowym i to jest rzeczywiście dobry moment dla dla ruchu anty systemowych, które na tej bazie budują właśnie swoją, ale mówią nie tylko jesteście ta krzywda klasowa powiedzmy krzywda społeczna jest wzmocniona również tym, że ci, którzy skrzywdzili albo ten oni jeszcze dodatkowo walk z wami pogardzają i to bardzo moim zdaniem bardzo bardzo niebezpieczna niebezpieczna niebezpieczna tendencja ona jest oczywiście wykorzystywana najczęściej oczywiście wykorzystywana przez populistów niekiedy też jest tendencją, która jest płynów bazuje na realnych prawdziwych sytuacjach społecznicy czasem powiedzieć wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM pan dr hab. Piotr Kulas socjolog historyk idei wydział artes liberales Uniwersytetu Warszawskiego z państwa moim gościem informacje o jedenastej 20 Owczarek jak pan dr hab. Piotr Kulas socjolog historyk idei laboratorium analiz transformacji elit i inteligencji Uniwersytetu Warszawskiego wydział artes liberales Uniwersytetu Warszawskiego z państwa moim gościem dzisiaj rozmawiamy o wyborcach francuskich, którzy wybrali tak jak wybroni, ale byli tacy, którzy byli zaskoczeni tak dobrym wynikiem wyborczym Marin Le Pen na stawianie pytania albo wręcz stawia też, że oto ci, którzy głosowali na Le Pen no to bliskie są im autorytarne skłonności poza tym pewnie głupi niewykształceni nie rozumieją niedojrzali, a tymczasem to mam wrażenie panie profesorze, że to jest takie zbytnie upraszczanie sprawy, bo pewnie na nakładają się zwykle na na wybory polityczne zarówno te rzeczy, które tak jak pan mówił dotyczą nas wokół czy tego najbliższego kontekstu to znaczy czy wydaje mi się, że jeżeli wygra kandydat kandydatka x czy Greg to będzie lepiej inna inny pewnie można by zapytać co to znaczy czy będzie lepiej to znaczy będę bardziej zamożny ne czy będę miał czystsze powietrze do oddychania albo czy moje dzieci wnuki będą miały szansę na nie wiem lepszą edukację, więc po pierwsze to co jest chyba blisko, ale po drugie, pewne też Strachy i bardziej lęki dotyczący tego świata trochę dalszego przypominamy sobie nie polskie wybory w cieniu rzekomego zagrożenia migrantami tak, którzy tutaj mieli Bóg wie co, czego Bóg wie, czego dokonać no i toteż jest wątek, który dziś nam się tych francuskich wyborach pojawił się wątek tego, że dobrze z 1 strony nie chcemy może umierać z Gdańska z drugiej strony nie chcemy też harować patrząc jak inne państwa przejadają dobrobyt zamiast wspólnie w tym europejskim koncercie działacz no to prawda znaczy jestem jestem przeciwnikiem albo bardzo zdystansowany w stosunku do takich tez, które mówią o autorytarnej osobowości, która miałaby rzekomo odpowiadać za to, że ludzie pod wpływem różnych sytuacji uświadamiają sobie właśnie, że potrzebują takiego silnego autorytetu takiej władzy, która ma na fakt taką postać, jaką jako, jaką dawniej mieli ci przywódcy, których nie umieliśmy, a teraz nikt nie chce wypowiadać, bo nie chcę porównywać Mariola pan do tych osób, a jednocześnie czy właśnie takie skrajne skrajne prawicowe myślę, że to jest ciekawy wątek badawczy ciekawe do do rozpracowania, ale sytuacja jak zawsze historycznie jest nieco bardziej skomplikowana i w tym wypadku trzeba ją też rozpatrywać tylko historycznie, ale też współcześnie i no tak jak powiedziałem myślę, że wielu wyborców we Francji jednak na poczucie no nie nadążają za tym pociągiem w ogóle nie rozumie tych zmian, które mają miejsce ma poczucie, że ulice nie są nie robią wystarczająco te elity przez establishment owe, czyli te, które de facto sprawują władzę tak i rządzą mają największą moc decyzyjną, czyli na partię Macrona po prostu albo dawne lite, na których on się wywodzi, że one nie nie odpowiadają na te lęki roszczenia itd. że ten pociąg pędzi oni kierują tym pociągiem jako maszyniści ludzie stoją na peronie właściwe mogą zobaczyć tylko ostatni wagon jest pewnie takie dominujące poczucie sytuacja o tyle skomplikowana, że moim zdaniem dane makro nie jest złym prezydentem to znaczy i to jest 1 to jest 1 rzecz on też dużo oczywiście po obiecywał na pierwszej mówił, że będzie bardzo blisko ludzi wie dobrze, że we Francji to jest stawka w ogóle w każdej demokracji jest oczywiście stawka mówienie, że się blisko ludzi się odpowie na ich na ich lęki na ich roszczenia NATO na potrzebę zmiany tak dalej, ale muszę przydarzyło bardzo wiele niekorzystnych rzeczy pamiętajmy, że tam ruch zaraz na początku jego prezydentury ruch żółtych kamizelek, które wstrząsną Francją de facto, które w tym też było ofiary śmiertelne związane pamiętajmy o tym z ze scenami oleju napędowego to znaczy de facto to był ten ta Iskra, która zapaliła zapaliła wybuch w związku z tym przypominam o tym, dlatego że w kontekście współczesnym to ogromne znaczenie tego co się dzieje na świecie z natomiast nie był jest też takie poczucie wśród obywateli wśród tych ludzi, że przywódcy państw by tak czy w tym wypadku prezydent Francji no właśnie z nimi wybuchy jakoś się nie wiem własnoręcznie załatwią wiele spraw, które które, które które, które się wydarzają problem jest o tyle skomplikowany, że nie tylko Francja pozostaje w relacjach międzynarodowych jest częścią Unii Europejskiej piątą najważniejszą gospodarką świata itd. jest państwem, które nie jest pan autor licznym prezydent może zmiany, które się wyda, które dotykają wielu Francuzów takich zwykłych obywateli one mają charakter Global jest cokolwiek by rządził jestem, ale jest oczywiście druga strona z kolei składa taką obietnicę to w takim razie zamknijmy się na świat oczywiście mówię to wszystko wielkim uproszczeniu zamknijmy się na świat wtedy ten pociąg zwolni po prostu tak i to w jednym z 1 strony mówi lewica skrajna lewica, a z drugiej strony też sama obiecywała Marine Le Pen tak i to, jeżeli chodzi o takich powiedzmy zwykłych obywateli zagrożonych obywateli klasy średniej takiej małej burżuazji zagrożonej osunięciem się w dół hierarchii społecznej, ale temu też towarzyszą no takie przekonania to łączy w gruncie rzeczy lewicowców i tych, którzy są na prawicy na lewicy takie przekonanie, że ten świat generalnie złym kierunku to znaczy te przemiany tożsamościowe LGBT rola kobiet też, że to wszystko jest akurat jest różnica oczywiście między prawicą lewicą, ale na prawicy ten ruch prawica wzmacnia się bardzo mocno intelektualnie we Francji ona formuje też język, który mówi, że te zmiany, które mają charakter globalny no nie idą w tym kierunku, w którym ona sobie tego tego życzyła dlatego odpowiedzi na pańskie pytanie jest tak bardzo moim zdaniem skomplikowana ponieważ, ponieważ ponieważ, aby uwzględnić te jeszcze wiele innych aspektów natomiast natomiast to co jest ciekawe po tych wyborach sądzę to, że i mokrą bardzo szybko bardzo szybko też, dlatego że właściwie już za progiem są wybory do zgromadzenia Narodowego zorientował się, że trzeba, a że też, że właściwie to teza, którą pan powiedział to znaczy ludzie mają poczucie pewnego krzywdzenia niesprawiedliwości tak dalej pewnie konie właśnie wyrażania, że trzeba w takim razie skierować bardzo tam jest też kwestia podwyższenia wieku emerytalnego, bo po prostu nie ma innego wyjścia wielu innych rzeczy, które są na stole poparte po politycznej agendy, że to, że na to trzeba na to trzeba odpowiedzieć, ale przede wszystkim trzeba wykonać gest w stosunku do ludzi, że się będzie blisko tych ludzi to znaczy, że elity nie będą elitami z Paryża albo innych wielkich miast, chociaż pan France bardzo scentralizowanym państwem będą elitami z Paryża, ale będą mówiły, a przynajmniej będą będą chciały być bliżej takiego przeciętnego francuskiego francuskiego obywatela pytanie, ponieważ Macron też mówił wyborach 2017 roku pytanie czy ludzie tym razem chcą wierzyć na ile rzeczywiście on będzie mógł wykonać takie gesty, które sprawią, że noże, że wyborcy francuscy w kolejnych wyborach za 5 lat czy teraz już w tych wyborach, które będą za chwilę zgromadzenia Narodowego jednak nie postanowią pokazać postanowił zagłosować w takim sensie radykalnie co oczywiście nie byłoby dobre dla dla Francji, ale też dla Europy, bo pamiętajmy też całym kontekście w jakim się obecnie znajdujemy w tym sensie oczywiście należy się cieszyć, że mamy, ale Macron wygrał wybory, nawet jeżeli niektórzy śmiali się z niego, że się przebiera wygląda podobnie jak Zarański tak dalej rząd tutaj teraz występuje, że dzwoni do Władimira Putina okazało się, że te wszystkie gesty, które wykonywał miały sens, ponieważ pokazywały go w dla niektórych śmieszne, ale pokazywały go w takim kontekście osoby ważnego przywódcy europejskiego, który negocjuje z los z z innymi przywódcami próbuje uprawiać politykę międzynarodową, więc jak mówiono sytuacja w tym w tym w tym kontekście bardzo niebezpieczna praca jest oczywiście bardzo ważnym ważnym krajem dla Europy dla świata i i warto ją warto obserwować warto warto żeby, żeby siły polityczne, które rządzą we Francji miały jednak proeuropejskiej umiarkowane oblicze w właśnie propos wieku emerytalnego myślę, że pewnie część wyborców francuski sfrustrowana, że to my będziemy musieli harować do siedemdziesiątki po to, żeby Polacy mogli sobie do sześćdziesiątki sześćdziesiątki piątki popracować w ale to już jest oddzielny wątek, bo już czas nie pozwala nam go poruszy tam dr hab. Piotr Kulas socjolog historyk idei laboratorium analiz transformacji elit i inteligencji Uniwersytetu Warszawskiego wydział artes liberales Uniwersytetu Warszawskiego był państwa i moim gościem dziękuję serdecznie Mar informacje Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie 1140 dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA