Bratobójcza wojna peloponeska

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

lekarskie Grecy wprawdzie pokonali Dariusza trzeciego Shaheen szacha imperium Achemenidów, ale dzieło ojca podjął sen Kserksesa odgrażał się, że ziemia Czerska będzie graniczyła z eterem Zeusa, lecz na próżno, bo lada obroniła się po raz wtóry wytworzył się potem w Grecji aż na kilkadziesiąt lat system podwójnej hegemonii, a ten królowały na morzu u Sparta na lądzie oba polis szanowały swoje sfery wpływów i nie wchodziły sobie droga do czasu wojny między nimi Rozwiń » wybuchła z powodu, które uznać należy za pretekst prawdziwą przyczyną była zaś próba sił między Starym mocarstwem, a mocarstwem schodzącym, kiedy ruszyły działania zbrojne Ateńczycy schronili się wewnątrz miasta za długimi murami, ale właśnie tam zostali najdotkliwiej zaatakowani może był to tyfus albo dżuma noże rozpad trudno dociec w akcie uwag jak pisał Tukidydes ludzie umierali w zupełnym chaosie trupy leżały stosami chorzy ta żali się po ulicach wokół źródeł na wpół żywi pragnienia zło szalało z ogromną siłą, a nikt nie wiedział co będzie dalej powszechnie uważano, że Apollo, który z wyrazami władał pokazał swoje poparcie dla Sparty wprowadzonej akurat wojnie, a jej wynik został w zasadzie przesądzone trwała ona potem wiele lat, a jej ostatni etap też oparł się o gdańskie fortyfikacje Spartanie oblegali, a ten długo Ateńczycy byli nad wyraz wytrwali aż skończyły się zapasy zboża wówczas trzeba było wybrać czy słać posłów czy przygotować się na śmierć głodową wybrano poselstwo do wroga Spartanie domagali się głównie zburzenia potężnych fortyfikacji Ateńczycy odetchnęli z ulgą, że nie pójdą w niewolę tylko nieliczni protestowali, gdy zgromadzenie ludowe przegłosowało podyktowane przez zwycięzcę warunki następnie pocięto zapałem ogromnym przy muzyce flecisty tek rozbierać mury w mniemaniu, że dzień ten jest dla Grecji początkiem wolności jest 25kwietnia 400 czwartego roku przed naszą erą powrót do przeszłości w poniedziałki po dwudziestej drugiej zaprasza Karolina Lewicka jest z nami prof. Ryszard Kulesza prezes stowarzyszenia historyków starożytności wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego wydział historii dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pani redaktor dobry wieczór państwu będziemy mówić tego wieczora wojnie peloponeskiej czyli, a ten ateński związek morski kontra Sparta czy związek z Peloponezu ski 2 największe potęgi greckie rywalizują o hegemonię, ale czy to nie było także panie profesorze o hegemonię nad całą Grecję rzecz jasna nie było to też starcie idei, czyli oligarchiczne Sparta kontra demokratyczne, a ten tak są z pewnością było to starcie idei postaw politycznych można powiedzieć, że w jakimś sensie wojna grecko grecka to była taka wojna domowa ich i kogo starcie cywilizacji istotnie, do którego w analogii szukano w późniejszej historii wielokrotnie był zresztą ogromny kłopot po drugiej wojny światowej chciało się różnych miejscach na świecie porównywać związek morski będą układu Warszawskiego natomiast związek po ponad wszystkich do do NATO i to nie bardzo wychodziło, dlatego że no, jakby okazuje się, że z mostu Peloponez panowała większa wolność już w związku morski, więc analogie okazywały się dla tych, którzy stosowali zawodne my jednak aktualne jest tu taka ich wolna światowa, która wstrząsnęła całym światem greckim, który do tej pory był zupełnie inna aniżeli wówczas to się zaczęło jak to się stało, że po tym, jak świat grecki obronił się przed Persami to nagle zaczął toczyć taką bratobójczą wojnę, bo przecież po tej inwazji Perskiej na Grecję to wytworzył się taki system podwójnej hegemonii tak mieliśmy ateńczyków na lądzie na morze mieliśmy Spartan na lądzie no i ten wzrost np. Aten przez długi czas obywało się bez jakiejś zdecydowanej reakcji ze strony Sparty no i piątym wieku oczywiście STEŚ my cały czas przed naszą erą to się zasadniczo zaczyna zmieniać, dlaczego w Wojnowie szczęściu nieszczęściu ludzi jest zdolny pamięci zapominania po jakimś czasie wojny zapominamy po wojny drugie świata do niej doszło po drugiej wojny światowej jeśli po wojnach polskich stopniowo zaczęto zapominać o tym doświadczeniu no tak ludzkość po prostu ma i zaczynają się budzić w stare demony, jeżeli idzie wojna peloponeska powiedział sam sposób, że jakby perspektywa jeśli nasza są różne to znaczy my patrzymy ma otrzyma sztuki desa na wojnę polsko-polską, który co bywa nie tylko wśród uczonych zajmował się najważniejszym wydarzeniem był w historii Skorosze zajmował to musiało być najważniejsze to jest dosyć logiczne natomiast z perspektywy Greków mamy taką taki tryptyk to znaczy jest wojna Trojańska z wojny perskie no i w Eindhoven Aleksandra wielkiego to jest ta perspektywa w gruncie rzeczy nasza natomiast Tukidydes stwierdził, że on opisuje największą najważniejszą wojny w moim zdaniem w tym nie ma nic oryginalnego najbardziej druzgocącą beznadziejną znaczy tak jak pani redaktor celnie uchwycił pan toczą ze sobą w gruncie rzeczy nie wiedzieć co, chociaż wiadomo, o co funk czy działową hegemonia skoro pan przywołał Tukidydesa to mam cytat z niego tuż za najistotniejszy powód, chociaż przemilczany uważam wzrost potęgi ateńskiej i strach, jaki to wzbudziło u lat demon cieków no lepiej pani redaktor ująć tego nie ma to jest coś światu Tukidydes no ale trzeba wyłowić Tukidydesa tak w tym kraju, który pani redakcja zacytowała sala 300 pro House Tukidydesa w pierwszej księdze mamy różne przyczyny i słowa greckie różne liczona Alicja profanacji na określenie przyczyny z powodu pretekstu to bardzo szczegółowo opisuje jest to przedmiotem było przedmiotem wielu analiz Tukidydes człowiek niezwykle subtelny intelektualista i sądzono być może słuszne, że jego analizy, jeżeli przyczyny z powodu szkód preteksty odwołują się do korpusu Hipokrates to znaczy do przestrzeni, w której to było najbardziej istotne lekarz musiał wiedzieć tak, aby przynajmniej próbować widzieć co jest mają rzeczywiście mówi także przyczyną ludzie tak sądu to death ludzie łatwiejszych powodu szukali było wiele teorii spiskowych rozmaitych Ano są po, ale ci ludzie tamtejsi ówcześnie w różnych częściach Grecji Grecy, czyli jak cała ludzkość wyłącznie wojny sprawiedliwe to znaczy sprawiedliwość musieli mieć po swojej strony odpowiada, że od istoty prowadziliście ETA najprawdziwsza jak pani redaktor przeczyta przyczyna to jest wzrost potęgi, a ten strach Fobos, jaki to budziło u la co do łączników, ale teraz ja zadam pani na redaktor pytanie mianowicie to kto wedle tej formy sztuki Dydyński wywołał wojny peloponeskiej no Spartanie tak odpowiedzi są różne cechy znowu skoro oni czuli się przerażeni odczuwali strach boss tak no to oni powodu powinni i tak ruszyć naprzód etno ważny no właśnie w tej w różne są odpowiedzi na to pytanie były pewne będą głębia myśli tu kiedyś jest taka, że Grecy się zastanawiali jak do 400 dwudziesty pierwszego roku to być może tak każdy był przy swoim tańczyć przy swoim Spartanie przy swoim Fairy 1002001. roku zawarty został tzw. pokój Jasia wydawało się, że wojna się kończy to nie jest tak jak po pierwszej wojny światowej na gmachu Trybunału sprawiedliwości w Hadze wypisano takie słowa ostatni wojen wdzięczna ludzkość nadzieja jak zwykle, że nigdy więcej normą oni też mieć nadzieję, a i wtedy mówili tak, że i wojna była dziełem Peryklesa pokój dziełem NIK Jasia o pro klasa jeszcze będę pytać, bo niektórzy twierdzą, że to on stał za tą wojną, żeby chronić własną pozycję polityczną wywołał bratobójczą walkę o tym za chwilę jeszcze chciałabym zapytać panie profesorze pierwszą wojna peloponeska, bo metra cały czas mówimy o wielkiej wojnie peloponeskiej były w taki konflikt, który zaczyna w 400 sześćdziesiątym roku przed naszą erą właśnie znany jako pierwsza wojna peloponeska to wojna nie miała jasnego zwycięzcy znowu Tukidydes będę się go uporczywie trzymać się, który potem opisuje, że kiedy ta wojna zakończyła się tym rozejmem przewidzianym na 30 lat to był okres takiego wzrostu bogacenia się dobrobytu, ale jednocześnie mam wrażenie, że tą Tukidydesa wybrzmiewa takiego nieuchronnego zmierzania do ostatecznej konfrontacji, kto kogo no tak pierwsza wojna peloponeska w tusz mogą nie powie dziś tu jakby takie preludium do tego co nastąpiło potem ścierały się te 2 mocarstwa oczywiście, uwzględniając proporcje greckie mocarstwa nie były takie mocarstwowe dzisiaj, ale już ścierały się pośród go z górą 1000 pań grecki wtedy 2 państwa były najważniejsze zakończyło się to właściwie bez rozstrzygnięcia już 400 czterdziestym szóstym roku zakończyły się atmosfera skandalu niemałego, dlatego że Spartanie odstąpili od Aten, który blisko zdobycia, a odstąpili, kiedy wróciła wojsko do Sparty to trzeba było wyznać króla ze Sparty został oskarżony o o to, że przyjął łapówki od Peryklesa wspomnianego już przed chwilą i coś tutaj musiałbyś narzeczy, dlatego że do Izby historia anegdoty ateńskiej przeszły takie słowa z tą ideą Peryklesa Nakonieczna potrzeb zapytano go na co wydać 10 talentów jednostka Obrachunkowa dużo pieniędzy ona powiedziała Sturgeon wszyscy wiedzieli, o co chodzi o koniecznej potrzeby, czyli przekupiła króla Szpotańskiego w i no no wreszcie tak się skończył Perykles znany jest także z tego, że zorientował się, że można przekupić obywateli za ich własne pieniądze za van w tak pani redaktor książki w nie ja no do to ta znana potyczka między pary klasę, a kimono również arystokratą niezwykle bogatym człowiekiem, który był znany słyną z tego, że dzielił się swoim bogactwem Perykles nie chciał się dzielić swoimi nie był tak bogaty jak Kimon, ale w końcu podpowiedziano mu, że najlepiej będzie rozdawać ludowi ich własne pieniądze za, więc tak to było Perry klasy kimono to 2 oraz określa ten 1 drugi bajecznie bogaci jak na warunki ateńskie no cóż Kimon był oligarchą wedle tych prostych klasyfikacji, a Perykles był demokratą obaj służyli ludowi, a ten skieruje tę szybką no wiosną nad tym co pani redaktor przedział to być dusz i zastanawiać to Plutarcha Pluta Lechowi zawdzięczam naszą nieocenioną kochanemu Plutarcha owi Rooney zawdzięczamy również taką anegdot, w którą pani Dona czy dobrą radę Perykles otrzymał od zaprzyjaźnionego na Sofi sta sanki kiepsko skończył został wygnany w procedurze ostracyzmu opery został skazany, ale odsunięto od władzy jak to Platon pisał no to lud tak ma tu, kiedy jesteś kąśliwie na temat go cóż łaska ludu na pstrym koniu jeździ też wiem od demokracji ateńskiej z pewnością to jak to było z tym pary klasę jego parciem do wojny czy rzeczywiście on chciał chronić własny polityczny byt stwierdził, że uwaga uwaga mała zwycięska wojenka może być przydatna, a czuję jakichś analogii aluzję do dwudziestego wieku nawet 2001. już dwudziesta drugiego też do następnych wszystkich, które nastąpią oczywiście jak skomplikowane i w sumie w bardzo ciekawa co znaczy ślady tego wszystkiego no otrzymał punktów, a pani redaktor sięgają 400 dwudziesty pierwszego roku Arystofanesa, żeby po bożemu wszystko wyjaśni to to jest tak mamy Pluta cha to jest w 0102. wiek naszej ery i Dora wcześniej sycylijskiego pierwszy przed naszą erą, którzy opowiadają mniej więcej taką samą historię mianowicie narodowi Peryklesa, chcąc wypróbować możliwości atakują ta kolejność jego przyjaciela Fidiasza twórcę m.in. ale to jeszcze chyba wtedy 17 cudów świata Zeusa olimpijskiego następnie wsparł ją drugą żonę Peryklesa one kochaną w no tutaj chciałabym deprecjonować miłości uczucia do tej pierwszej, ale ponoć za pozują Perykles przypadał no cóż no i choroby otworzyć nawet skoro pani redaktor w oto strunę potrąciła rzeczywiście było to gorsząca para opowiadano znowu za sprawą Plutarcha o tym wiemy takie no i dążyli świadczącą o projekt lesie historii, jeżeli ktoś wychodził z domu żegnał się ze swoją żoną pocałunkiem, kiedy wracał do domu to też ją witał pocałunkiem z łatwo się domyśleć, że w warunkach ateńskim musiało to robić wrażenie nie zrobią jego Moraw w no, więc w takt pewnej Łąkową zresztą mam już w ogóle powiedzieć obrosła sama sama legendą na pewno cieszyła się wzięciem po śmierć Peryklesa w nowy związek małżeński weszła także oskarżano ją ona była lepsza od Heleny ze Sparty tej odpowiedzialnej za wojnę trojańską, bo jak szydzono ana była przyczyną Helena Trojańska tylko 1 wojny trojańskiej natomiast sposób była powodem była wojna 1 samiczka druga Peloponez, a teraz wracają z głównego nurtu ludzi, czyli tego oskarżenia, które wysunięto wobec pana pierwszy najpierw Ameryka heroicznie broni tak Luter pisze, że wybronił ją uzna mi, chociaż w innym miejscu pisze, że w tym samolocie Perykles zresztą, że Perykles płakał oraz tylko wżyciu, ale bonus Plutarcha z Orbita każdemu się przysnąć z zdarza, więc zapomniały, o czym pisał w innym miejscu, ale wracając do głównego wątku oskarżeń Fidiasza potem spalin, a potem na swego czasu filozofa przyjaciela Aleksandra wielkiego no wreszcie samego Aleksandra wielkiego duszy skutkami jest w gruncie rzeczy długo by o tym opowiadać naprawdę bardzo ciekawe, ale godziny by nam jest szło lekarzu łączy je w futsalu zoo pętla się zaczęła zaciskać wokół, których zaczął zaciskać lub plotka głupot plotka, która się w zrodziła gdzieś tam w komedii Storat ludzkiej Arystofanesa potem została ja myślę, że czwarte wieku przed naszą erą w rosyjskim potraktowana poważny uraz lub sensacyjne rozmaite opowieści teorie spiskowe, ale tak bogatą historię potem apotem już poszło nowym mamy, czyli Dora plus panie profesorze, żebyśmy wiedzieli na czym stoimy to nie było także polityczny grunt pali się pod nogami Peryklesa i on usiłuje zrobić taką ucieczkę do przodu i pcha ten kół walce ze Spartanami jak tak całą pewnością nie było wszystko co wiemy o po okresie, a duża część tej wartościowej tradycji, którą mamy zawdzięczamy, kiedy Resovia to jest wielki mąż niezaprzeczalny to świadczy o tym, że Perykles był wielkim mężem stanu, który osoby te cechy, które o tym czy tygrys generalnie uznawali polityka z najgorzej sztuki jest pisze wprost, wkładając przeszła ustawa z córką Peryklesa, który broń co jest najważniejszą polityka mianowicie, że ma mieć wiedzę o sprawach państwo w musi umieć to wypowiedzieć musi być uczciwy musi być jeśli polis musi kochać swoją własną po swoją ojczyznę żadna z tych rzeczy osobno nie będzie funkcjonował wszystko można sprzedać natomiast 4 cechy to są cechy, które ma po klasowy postawić kropkę nad w związku z wątpliwością, którą pani redaktor zasiała być może w umysłach słuchaczy, że może jednak coś tu się zwykle przykryć powiem w ten sposób, że i o tu, gdy powiada tak, że władze na panu do demokracji dla czasu okres, ale w rzeczywistości były to rządy pierwszego obywatela to jest ten rodzaj demokracji, który tu widać osobiście najbardziej podoba być może pod przewodnictwem Peryklesa większości z nas się pod nos prezesowi też bardzo podobały jego mowę wychwalającą zalety wartości demokracji to właściwie dzisiaj moglibyśmy także cytować uczci ustroju demokratycznego nie byłbym tego tak pewien Fran wolę do konstytucji Unii Europejskiej powtórzono projekcie słowa Peryklesa, ale zniknął, a ja mam takie którymi się bardzo podobają w sprawach sporach prywatnych każdy obywatel jest równy wobec prawa jeśli zaś chodzi o znaczenie to jednostka ceni się nie ze względu na ich przynależność do pewnej grupy, lecz ze względu na talent osobiste, jakim się wyróżnia nikomu też ktoś zdolny służyć ojczyźnie ubóstwo nieznane pochodzenie nie przeszkadza w osiągnięciu zaszczytów nazywa ten ustrój demokrację, ponieważ opiera się na większości obywateli ani na mniejszości nowość, gdybyśmy dorzucili poszanowanie praw mniejszości przez większość jesteśmy w domu no dobrze ja nie będę szczegółowo komentować, ale zwrócę uwagę na argumenty to jest 1 fragment hali takim bardzo życiowe taki, który każdy z nas powinna wziąć sobie do serca w naszym życiu państwowym kierujemy się zasadą wolności w życiu prywatnym nie wyglądamy podejrzliwość ciekawością zachowanie się naszych współobywateli nie odnosimy się z niechęcią do sąsiada jeśli się zajmuje tym co sprawia przyjemność nie rzucamy w jego stronę owych pogardliwy spojrzeń, które wprawdzie nie wyrządzają szkody, ale ranią, kierując się wyrozumiałością w życiu prywatnym szanujemy prawa w życiu publicznym no dobrze to muszę po parę wypowiedź po pierwsze, chciałbym żyć w takim kraju, w którym się nie rzuca tych spojrzeń, które ranią, które ranią, ale tak z trudem w potrafią uwierzyć w taki świat rząd, kiedy go na rzecz Niemców idealnych oczywiście pani profesor się zgadzam, ale słowa i rozdawał zgoda na działania słowa to prawda tam są 3 hasła bardzo istotne, które pani redaktor wyłowiła mianowicie o równość po grecku jeśli ekonomia wolność, czyli Elle tria no w listę po drodze pojawiła się demografia, czyli demokracja to te 3 wierzchołki, a trójkąta również dzisiejszej liberalnej demokracji walk i ekonomia w różnych językach to występuje w krajach czy w Libercu itd. tak to prawda to jest taka umowa programowa jak się określa demokracji ateńskiej to co pani redaktor zacytowała rzecz niezwykle rzadka, dlatego że do nas mówią głównie wrogowie demokracji co przez długi czas w nawet mogło dziwić pamiętam, kiedy prowadziłem dawno temu zajęcia demokracji ateńskiej na Uniwersytecie warszawskim to studenci słuchali tego z wypiekami na twarzy, ale przestali, dlatego że są inni z czymś innym jest obserwować z dystansu czy innymi praktykować demokrację to wspaniały ustrój, a również ma swoje wady poza zaletami tak się składa no no tak tak ciągle nie wymyślono tego lepszego no może tak jak tu Idy są dla części czy co mają zupełnie inne opinie na ten temat w w różne są opinie oraz wykażą się jedno i ekonomia, ale Harry, jakkolwiek się inaczej teraz rozumie tak jak pani redaktor na końcu powiedziała, żebyśmy szanowali to nowe wrażliwości po prostu dochodzą, których kiedyś uznano to wartości właściwie są to podstawowe takie same i ja wiem zastanawiamy się nad domową Tukidydesa na tym spojrzeniami, które w, które mogą ranić i zastanawiamy się nad publicznością do kogo mówił mówił do tysięcy ludzi, ale przemówienie było adresowane tylko ateńczyków, ale również cudzoziemcy, którzy tam byli otrzymanie myśleli no anty teza wsparty całą pewnością to tam i tam raniły spojrzenia można było różne rzeczy jest pan panie profesorze VAT-u, gdy samo Peryklesa tylko, że znalazła się w drugi Księże wojny w wolnej ręki została zrekonstruowana tak kończy bardzo przepraszam pani dyrektor przeżywam, ale to w świat się cieszyć panie redaktorze wydobywały atak na przemiał umowa w ewidencji albo Perykles, bo nie wiadomo ile w tej umowie z Peryklesa, ale Tukidydes jednak ile cukru w cukrze rozumiem skoro konstruował może też sam coś od siebie dorzucił ne a zanim usłyszymy ten szczęk oręża panie profesorze kiedyś zaczną się ze sobą bić się wcześniak będzie zaraza zarazie też powiemy to, gdybyśmy powinna określić z jakimi państwami mamy do czynienia z jakimi organizmami politycznymi może lepiej Zabrze w czy to co powiem mam nadzieję, że w przededniu wojny czas chłopy mam nadzieję, że moi koledzy tego nie usłyszą dlatego, że to są powiem koledzy pana profesora proszeni są wyłączenie radioodbiorników cechy, a oto co powiem jest rodzajem presji mianowicie Grecy to jak to może z węgla w ktokolwiek inny mógł określić pierwszy w historii lud polityczny pośród innych rzeczy nie wymyśli Triady ustrojową to czy to co było przed nimi to monarchia rządy 1 to co było z nimi przed nimi po nich oligarcha rządy jakieś grupy nielicznych ten ich najbardziej liderem w oryginale wkład jest demokracja to są rządy demosu nawet w 6 słowem tutaj nie ma tego co było w tej triadzie numerycznej poprzednio i mamy naprzeciwko siebie demokrację ateńską i mamy wedle standardowego opisu oligarchię spartańska czystość i w tym zawiera Ross Harris, którą zapowiedziałem moim zdaniem powinniśmy mówić o ustroju polis znaczy tutaj mamy zgromadzenie ludowe jako Korona systemu IT mamy zgromadzenie ludowe radę mamy tutaj jakby podobne zasady rozumienia i rozliczania to znaczy myśmy przywykli do tego, że raz na 45 lat powierzamy komuś tam władzę tu wszędzie na świecie powierzam albo sami sobie powierzają rozmaicie bywa natomiast ten okres rozliczeniowy właśnie jest taki unik by zupełnie inny to był miesięczny okres rozliczeniowy wsparcie w Atenach spali w Atenach oraz miesiąc na zgromadzeniu Ludowym zadawano pytanie urzędnicy dobrze spełniają swojej funkcji wsparcie się raz miesiącu Lonka perspektywa no ale realna perspektywa taka perspektywa można się bać wsparcie było podobne różnych chodzą bliższe opis tego natomiast co do zasad no chyba wiem jest żyjemy w takim świecie w tym rozmaite mity są rekonstruowane i to co nam się wydaje wspartą taką przaśną prostacko okazuje się, że ono jest czymś innym, że to wszystko nie jest takie proste jak pasowało nam przez wiele wiele wieków do schematu, więc są to na pewno różne państwa różne wizje różne możliwości wsparcia to państwo potęga lądowa, a chatę czy potęga morska tu znowu stereotypy, ale ma swoja wiem, a wojna peloponeska będzie się toczyła na takich zasadach, że każdy będzie otoczył wedle swoich własnych praw będzie chciał wygrać nasz atak na morzu, a Sparta nawozi na lądzie, dopóki nie nauczą się walczyć ze sobą nad innych frontach dopóty w będzie tutaj klincz, ale jest nią w wojna wojna pozbawiona sensu, ale każda wojna, ale pan znów ćwierć wieku trwała zniszczyła przeorała cały świat grecki odmieniła go angażowała siły wszystkich dokładne Greków wszyscy się opowiedzieć po 12 stronie wykrwawił się ten świat bardzo odmienił się nowi w no jakiś czas nastał spokój to wrócę do przyczyn pośrednich bezpośrednich, bo to bezpośrednie to znane bardzo bym prosiła pana profesora o w miarę jasne wytłumaczenie, o co szło, bo rzeczy są dość skomplikowane ja sobie musiała w takich punktach wypisać to tam kogo, o co prosił, kto komu stał za plecami, kto komu wysyłał wsparcie epi dam nos i pod daj ja takie były 2 te bezpośrednie przyczyny, ale jeszcze wrócę do tych przyczyn pośrednich, bo zaczęliśmy o nich troszeczkę mówić, ale mam wrażenie, że ostatecznie to nie wybrzmiało, dlaczego do tej wojny doszło między tyczkami, a Spartą długo by o tym mówić myślę, że najprościej będzie z mojego punktu widzenia Jerzy ja zasłonił się autorytetem Tukidydesa wrócę do do tego 1 zdania, które przytoczyliśmy na miliony razy wzrost potęgi, a ten strach w boczek budziło place do Duńczyków, jeżeli Spartanie poczuli, że Ateńczycy za chwilę będą tak mocniejsze mogą ich, używając już średniowiecznego języka zlokalizować od porządkować włączyć siłą związku rozmienia ten stan pewnością to nie mogło nastąpić natomiast no i pyta pani redaktor naprawdę rzeczy dr chyba trzeba by zatrudnić specjalistów z różnych dziedzin tak najlepiej od od kilka lat szóstej w literaturze panie profesorze w literaturze stoją różne rzeczy jak to w literaturze literatura tak ma natomiast to pułapka Tukidydesa tak i parę innych jeszcze natomiast powiem tak świat odwołam się do do jakiś scenek winy strony czasami mówią więcej, jeżeli długie wywody mamy 4003002. 400 trzydziesty pierwsze rok przed naszą erą jesteśmy wsparcie i debatują nad tym czy rozpocząć wojnę z Atenami oczywiście jedyną słuszną wojnę z ich punktu widzenia pracowali na to długo, żeby tych pretekstów dostarczyć sobie włączy to co znamy w innych okresu historii wszyscy bili się cudze piersi to znaczy Ateńczycy dbali o i zmazał religijną przestępstwo religijne, którzy dopuścili się Sparta nie Spartanie dbali o marzę, a w, ale pełni wdów co pozwoliłoby im wygnać Peryklesa przerzucali o to, żeby tą słuszną wojnę jakoś tam nauczyciele jesteśmy wsparcie jesteśmy końca całej tej historii i zastanawiają się no to linia, której jest doświadczenie jedni mają życiowe NIK nie mają młodzi są za wojną taktu, kiedy pisze nie znają wojny urwał się do walki z Warmii starzy nie chcą wojny i można niejednej byli i wiedzą oni są ślady wojenne smakuje już pewnie wiedzą właśnie no coś jest takich reform ten light są przewodniczy zgromadzeniu ludowemu, na którym się to wszystko ma decydować głosują to Spartanie nie głosują na głosują głosem aż po najbardziej pierwotna forma głosowania czy dziś, kto krzyknie głośniej tak na za jakim a za jakim rozwiązaniem będzie głośniejsza wrzawa od tego głosowania i wyraził też jednak było to bardziej przyzwoicie, bo np. kto za to na lewo Which Ano właśnie tu dochodzimy do tego, że to jest także historia manipulacji Otóż ten Ford ten las dos i który stał na ciele, że tak powiem partii Jastrzębie Chin nie będzie tak wzięli tych za wojną on udaje, że on nie wie, jakim dla czym głosuje i w związku z tym wytwarza taką presję na myśli mówi, że ci zatem mają przejść na jedno 100 traci przeciwko no jak to bywa ludzie często wolą być większość ani mniejszości, widząc to form społecznych nazywa jakkolwiek by tego nie nazywać wytwarza jakąś presję każą się on osiągnął swój rezultat jak w ten sposób zagłosowali za wojną i tak wojny weszli chwili zostali zmanipulowani no ci, którzy chcieli to tak zresztą bowiem ich tam wojny wchodzili tak krok po kroku także nie zauważyli nie było tego wyższa 1 przez pana nie było wysłania posłów wypowiedzenia wojny i zaczynamy teraz Wojaczka był także że, że na właśnie nie wiadomo, kiedy się zacięło się zaczęło na naszej perspektywy widzimy, że Uniwersytet jest pierwszy rok natomiast ich tak łagodnie wchodzili, że nie mogli tego zauważyć zatem sprzeciwić się tak na grunt czy ten kapitał nosi od dają co tam szło no to sąd dla pośród tych rzeczy, o których mówiono w samym początku Alicją Alicja profesorze umieszcza również epidemia się poddają sztuki, gdyż nie, uznając tego za prawdziwe przyczyny tylko za pretekst jak powiedział w ten sposób blamaż pod Daria to jest z 1 strony, żeby formalności stało się zadość to są Kolonia Koryntu, który jest tutaj takim trzecim bohaterem całej tej historii, który popycha Spartę do wojny, a jednocześnie no robi dużo, żeby Ateny także jakość do tej wojny wciągnąć, że my powiedziałbym, że epidemia nosi pod wideo są konflikty zastępcze nosi toczą tam w jako preludium do tego co nastąpi do generalnego starcia i tyle Tukidydesa opowiada o tym dużo, a mam wrażenie, że z kronikarskiego obowiązku Anny, dlatego że uważa, że to jest ważne czy to po prostu były kolejne kroki, które wykonywane w kierunku też wojna dokładnie tak ostateczny krok są Plater, czyli to jest mała nowa w małe miasteczko BOC, które no w od końca szóstego wieku przeciwstawia się te bom ZUS zostało rzucone w ramiona ateńczyków zaatakowane 4003001. roku przez te ban, którzy tam wkroczyli Plate Chińczycy odparli atak ostatecznie wyrzucili ich to bardzo plastycznie opisuje Tukidydes wszystko wycofaną ostatecznie oblężenie przez te Duńczyków i Spartan trwało bardzo długo wycofano wszystkich Platy i krzyków kobiety dzieci do Aten zostało 212 Platy cieków oraz kobiety do pieczenia chleba od kiedy z określa ani zostali wszyscy różnie ci po zdobyciu przez Spartan przez Afgańczyków w tym się nazywa Andra podziw MOS wymordowanie wszystkich po fikcyjnym procesie, w którym zadano wszystkim tym, którzy przeżyli jedno tylko pytania mianowicie co zrobić dobrego dla Sparty ma skoro nie zrobisz dobrego zostali zamordowani tylko fikcja sprawiedliwości co był to były place to był ten ostatnio to od tego momentu zaczyna się wojna Rękas ewakuuje na współobywateli za potężne fortyfikacje tzw. długie mury i tutaj będziemy powoli zdarzać kierunku on zarazem, bo za tymi murami nagle pojawiło się dużo ludzi warunki higieniczne się pogorszyły 400 trzydziestym roku przed naszą erą wybucha epidemia, jaka tego nie wiemy prawda możemy się trochę domyślać no cóż i perspektywy wieków niektórym przychodzi z łatwością stawiać diagnozy dotyczące tego co to było Zachodu oboje przypomną sobie artykuł o wdzięcznym tytule od tak nazywają mój w tłumie ważnych no, więc duma jest jedną z propozycji należy też Odra o sprawie ZUS Ebola, a nawet kary miał być już wówczas będą jawić dokładnie wszystko była to straszna tragedia Perykles także choroba trupy na ulicach dantejskie sceny demoralizacja powszechna to wszystko Tukidydesa znajdziemy o opis tej choroby to ja może tylko objawy, bo wynotowałem rzecz jasna najpierw wysoka gorączka piekące zaczerwienione oczy następnie jama ustna język nabiegał krwią pojawiały się też problemy z oddychaniem po kilku dniach także katar chrypka potem nasilały się problemy z oddychaniem znowuż potem nudności wymioty około 0709. dnia pęcherze na ciele się pojawiają wówczas zwykle chory umierał, a ci, którzy przetrwali ten okres z pęcherzami często umierali później wycieńczeni biegunką ponoć na pełne wyzdrowienie właściwie nikt nie mógł liczyć, bo ci nawet, którzy przeżyli to z powodu rozwijającej się gangreny tracili np. palce u rąk nóg tak to są plastyczne opisy Tukidydesa zaraz coś grały w ta zaraza właśnie się skumulowana w Atenach, czyli czy waty może w Atenach przywleczone z Egiptu no właśnie nie wiemy, skąd się wzięło wiemy, że sami zainteresowani uważali ponoć Ateńczycy, a w szczególności Spartanie uważali, że to jest kara Boża za właśnie tu niesprawiedliwą wojnę, że bogowie grywają obrazili się na Duńczyków w ten sposób ich ukarać na Grecję całą duszę nie rozprzestrzenił co samo w sobie ciekawy Perry Cleese chorował na zarazę przeżyła wkrótce potem zmarł na traumatyczne doświadczenie czy ta zaraza w jaki sposób przesądziła o losach tej wolny skoro przetrze przetrzebił Ateny przetrzebiły także w wojskowych rzecz jasna no właśnie w nie mamy takiego wrażenia, żeby zgodna z szacunkami, które przed sobą mamy, które tutaj mądrzejsi przekazaliśmy powiat w rzece historycznych brokułów 13 chińskich żołnierzy została przez zarazę wykończona około 4,51000 hop litów 3030 jeźdźców i że też ludzie byli potem no po przechorowaniu nawet przetrwaniu tej choroby to słabo zdolni do prowadzenia działań wojennych niestety nie jest takie świetne czy wszyscy ulegamy magii liczb robi ona wrażenie, ale księgi parafialne zatem się nie zachowały, więc jednocześnie czy 14 mówimy dużo tak natomiast wojna się ciągnie 400 trzydziesty pierwszego roku zaraz wygasa 429128, a wojna trwa do 400 czwartego roku przed naszą erą są z pewnością miała jakiś wpływ natomiast tego realny sposób nie uchodzimy, gdybyśmy chcieli oszacować, jakim odsetku przyczynia się do późniejszej porażki ateńczyków to rzecz jasna tego zrobić nie możemy no jak przebiega ta wojna przez tych kilkadziesiąt lat tak jak powiedziałem jakimś momencie wcześniej każda ze stron stara się otoczyć swoich własnych warunkach do pod tak właśnie postępuje to wojna nie może być rozstrzygnięta ostatecznie takim momentem w tym się coś rzeczywiście dzieje są z 4002004. kiedy o tym czy ponoszą klęskę Wici pod del on, ale ciągnie się to przecież jeszcze przez 20 lat, więc no i co jest momentem decydującym o prawie 4002005. roku, a ten mogły wojnę zakończyć się wygrać zdecydowanie, dlatego że wzięły do niewoli Spartan na fakt ferii i Sparta gotowa była zrobić wszystko prawie wszystko, że wojnę zakończyć się odzyskać swoich żołnierzy niezwyciężona Sparta i żołnierza, który trafi aż do niewoli przecież partia ta mógł tylko zwyciężyć lub zginąć albo starsza albo natarcia tutaj jak z otrzymanych w klatkach i my, dlaczego Ateńczycy nie wykorzystali tej okazji, jaki pozostawili coraz bardzie wygórowane warunki, których Spartę nie mogą spełnić przelicytować po prostu wojna toczyła się dalej i właśnie została wygrana przez Spartę na na śle życzenia ateńczyków, którzy na ich Spartan, którzy sprzeniewierzyli się wysokich perspektywy na to patrząc w sprawie greckiej to znaczy odwołali się do, bo do pomocy tych, którzy uwodzi największych wrogów grecki to znaczy do Persów za pieniądze Perskiej wsparcie perskie Sparta dostała zwycięstwo w tej wojnie sama własne siły by tej wojny tyle, a i to młodzi decydująca tak to wsparcie, które zresztą nie trwała bardzo długo i dlatego że Spartanie narazili się znowu w tym razem oni tak powiem i ambicje wybujałe zbyt wysoką AG sile School Party wyprawił się przeciwko Persji no i wtedy pieniądze polskie popłynęły innym strumieniem nie do Sparty do Grecji rozpoczęła się wojna koreańska m.in. w związku z tymi inspiracjami polskim Persja mieć taką typu piątego wieku przestaje być wrogiem no znowu proces zapominania nie udało się podbić Hel Lady to co to trzeba teraz napuszczać jednych drugich jakoś to wygrywać intrygami i pieniędzy i z kryzysami to trochę proszą chyba Noska łącza jest tą siłą do czasów Filipa drugiego Aleksandra wielkiego Persja, która dużo sprawa greckich może, a końcówka tej wodzie, czyli oblężenie, a ten próba wzięcia ateńczyków głodem mówił pan Ateńczycy wcześniej ze Spartanami przy ulicy przed i licytowali trzymając, trzymając ich żołnierzy w niewoli, a tutaj jest Warta nie mogli licytować, bo kończyła się żywność powolnie w Atenach trzeba było czekać aż głód taki poważny zajrzy w oczy no wód z 1 strony z drugiej strony w odwieczny sprzymierzeniec wzajemnej nienawiści dziś oligarchowie wrogowie demokracji dochodzą do władzy w Atenach na, ale tutaj blisko jest upadków Sparty, ale jednocześnie pewny wielkości trzeba powiedzieć bo kiedy Ateny Chiny padną to Sparta nie pozwolą zburzyć, chociaż tego żądali np. Duńczycy o nich i tu no nie wiem możemy wskazywać rozmaite kalkulacje ze strony Sparty, żeby np. powiększać nie powiększać potęgi te, że była równowaga, ale z drugiej strony wydaje mi się, że tą lepszą stronę monety trzeba też to zobaczyć mianowicie świadczy to jednak wielkości Spartan a gdy zburzyć zburzyć i Tukidydes znowu obecna zaś wojna była długotrwała i tyle cierpień przypadło w udziale Heleną i nigdy przedtem równie długim okresie nigdy bowiem przedtem nie zdobyli inni zamienili w pustynie tylu miast ani barbarzyńcy ani sami Grecy walczący przeciwko sobie są też miasta, które po zdobyciu zostały skolonizowane przez zupełnie nową ludność nigdy też przedtem nie było takiej fali wysiedleń ani takiego przelewu krwi wskutek działań wojennych walk domowych rzeczy, które dawniej znano tylko ze słyszenia, ale które raczej rzadko znajdowały potwierdzenie w rzeczywistości obecnie utraciły swoją niewiarygodność niezwykle silne trzęsienia ziemi na dużych obszarach zaćmienia słońca zdarzające się częściej niż to dawniejszych czasów wspominano wielkie susze spowodowane przez klęski głodowe, a przede wszystkim zaraza, która w poważnym stopniu spustoszyła częściowo zniszczyła Lady wszystko szło równocześnie z tą wojną no prawie wszystkie plagi egipskie nawet więcej League co jest w tej wojnie panie profesorze co już po tej wojny pod wojsk jest to kiedy który jak sam winny listu stwierdza słusznie, przewidując to słuszne to jest Tukidydesa, że będzie to największa swoją większa, jeżeli wojna Trojańska wszystko co w pełni było tam się zabrał za to, żeby ją opisywać inny stworzył temat jest jak pisze działa na wieczność trudno trudno zaprzeczyć, że jest to dzieło na wieczność co po nim po tej wojny pod, kiedy się kim jest pozostawioną tu kto ma w całej taką nadzieją, że coś z tego dzieła zrozumiemy, ale więcej miał tyle do powiedzenia że Rze historia można się uczyć można wyciągać wnioski pionu pisał historię pragmatyczną do tych, którzy historii będą tworzyć dlatego uważam, że coś się powtarza to znaczy, że ludzie zawsze kierują się swoim własnym interesem w, przekładając na morze na trochę inny język powiedziałbym tak wedle Tukidydesa zmienia się scenografia zmieniają się kostiumy kostiumy zmieniają, ale w urzędu na to czy posługuje się maczugą szablą rakietą w pistolecie laserowym to zawsze z tego samego powodu wg Tukidydesa dlatego można się było uczyć, ale jak się okazuje Tukidydesa trudno się uczyć mało, kto się uczy historia nas uczy, że ani ludu ani rządy nic się z historii nie nauczyły to HAGA staż zabrzmiało prawdziwie prof. Ryszard Kulesza prezes stowarzyszenia historyków starożytności wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego wydział historii moim państwa gościem dziękuję panie profesorze rozmowę dziękuję pani redaktor państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas oczywiście zapraszam na powrót do przyszłości już za tydzień słyszymy w każdy poniedziałek tuż po dwudziestej drugiej w noc po Zwiń «

Bratobójcza wojna peloponeska

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POWRÓT DO PRZESZŁOŚCI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 04:00

Najnowsze Podcasty

Dlaczego Polacy nie palą się do protestów?

Freud vs Clausevitz. Dlaczego ludzie zaczęli prowadzić wojny i wciąż to robią? [Ehrenreich]

Rada UE ostatecznie przegłosowała przepisy zakazujące sprzedaży nowych aut spalinowych od 2035 roku. Jak oceniasz te decyzję?

Czy mamy wystarczającą ilość energii jeśli w ciągu 10 lat pojawi się 1 mln samochodów elektrycznych?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL