REKLAMA

Gwałty wojenne w Ukrainie [rozmowa z badaczką]

Światopodgląd
Data emisji:
2022-04-26 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:54 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
tak, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz zapraszamy państwa na światopogląd, który zaczniemy dziś nie ma co mówić od przynajmniej dla mnie bardzo bardzo trudnej rozmowy może najpierw przedstawię gościa gościnie połączyliśmy się z violą rybacką Davie dzień dobre dzień dobry dzień dobry dziękuję za zaproszenie bardziej, że nie będzie tak trudno w bardzo dziękuję z tego właśnie z tej perspektywy dziękuję, że przyjęła pani to zaproszenie to jeszcze tylko, żeby Rozwiń » w formalności wybrzmiały wiele RM BEC, kiedy jest badaczką no właśnie syndromu osób kobiet osób, które przeżyły gwałt wojenny w euro jej wersji tych los Angeles napisała książkę autorką książki, a mam gwałt historia wstydu, czyli like his Right historii, owszem, daje i Wdy survival w Polsce ostatnich tygodniach, więc mówimy rozmawiamy dostrzegamy zastanawiamy się nie wiem jak dużą skalę, ale właśnie gwałcie wojennym oczywiście w kontekście informacji, które docierają do nas z Ukrainy szczególnie po tym, jak rosyjska armia opuściła te terytoria wokół północne wokół Kijowa i weszły tam siły ukraińskie nie wiadomo czy te informacje docierały od samego początku wojny, ale wtedy myślę, że już więcej osób usłyszało o, a o tym, że kobiety są Ukrainki szczególnie, ale nie tylko kobiety mężczyźni również i nie tylko młode czy wręcz bardzo młode, ale również starsze, a są na sporą skalę dużą skalę gwałcone podczas tej wojny nie wiem czy dla pani jest i nie mam czy to ma znaczenie właśnie dla zrozumienia, jaka jest skala tego znajdziemy się w ogóle dowiemy, jaka jest skala tego w tym od razu może też zadam pytanie, że mam wrażenie, że to co się zmieniło w Ukrainie szczególnie, ale też np. w Polsce to jest gotowość rozmawiania o tym mierzenia się być może też tworzenia przez to przestrzeni dla kobiet by opowiedziała o tym tak tak to prawda ja się tym tematem zajmuje bardzo intensywnie wiele lat i też widzę na przestrzeni tych lat jak zmieniła się taka społeczna gotowość do podejmowania tego tematu UE zdecydowanie ostatnio jest tak ostatnie parę lat jest także ten temat bardziej zajmuje uwagę i koncentruje i też jest większa taka gotowość do wnikania w ten temat ja rozumiem, że to jest bardzo trudna, bo de facto rozmawiając o gwałcie wojennym rozmawiamy o okrucieństwie i takim naprawdę największym cierpieniu, jakiego można w życiu doświadczyć zarówno fizycznym jak i psychicznym i też oddziałujący na nas i teraz oddziałującym na nasze rodziny na naszej społeczności i tak bardziej globalnie, ale też rozmawiamy o konsekwencjach takiego doświadczenia w kontekście trans generał seryjne, bo tego typu przeżycia zapisują się w naszym ciele taki sposób, że później no i w jakim sensie można powiedzieć kolejne pokolenia je dziedziczą jeśli naprawdę bardzo bardzo masywny temat, aczkolwiek problematyczną kwestią, żeby ten temat przestał być taki masywny jest właśnie taka sprzeczność, że trzeba o tym mówić żeby, że tak powiem rozumieć pewne mechanizmy rozumieć wspierać siebie wzajemnie to jest jak zawsze podstawa, ale też oczywiście osoby z takim doświadczeniem i to naprawdę pomaga rozbrajać tą ciężkość też tego tematu nie zmniejsza cierpienia nie powoduje, że to jest mniej bolesne i powoduje, że jest mniej traumatyczne, ale wydaje się bardziej zrozumiałe jakoś do ogarnięcia to myślę, że też teraz dzieje, że ten temat nie to można powiedzieć tym kontekście dobrze pewnie trochę dziwnie niania nie to cieszy, że Rze, że możemy o tym rozmawiać wreszcie, że może o tym rozmawiać i przyznam też takie wrażenie, bo tu takie tabu też bardzo różnych poziomach próbowałem zrozumieć działa właśnie szukamy języka też boimy się czegoś powiedzieć albo nie powiedzieć i to powoduje EPO, kto może jeszcze, a propos tego, o czym pani powiedziała przetrwają te w tej międzypokoleniowej Inter regeneracyjne mechanizmu myślę, że w Ukrainie być może w niektórych rodzinach no też uruchamiać ta pamięć szczególnie babek i to może dodatkowo nie wiem paraliżować właśnie nie wiem czy potrafi pani odpowiedzieć na to pytanie, kto łączy z tą pamięcią w czasie drugiej wojny światowej czy to w Ukrainie jak wiemy takich traum, które zapisały się bez wątpienia w świadomości w ciałach i Ukrainy z Ukraińców jest nie tylko druga wojna światowa jest hołdem prawda to myślę, że naprawdę ma bardzo obciążający wpływ na kolejne, czyli wielki głód w latach dwudziestych to ma wielkie wielki wpływ na kolejne pokolenia ja wiem, że tak jest, bo jestem stałym kontakcie zarówno z zarówno z grupą osób, które mają doświadczenia na przemocy seksualnej w kontekście wojny, która toczy się od 2 tysięcznego czternastego roku, ale też jestem w kontakcie z grupą psychologów z taką, a ukraińską infolinią, która świadczy pomoc wsparcie dla osób, które szukają tego typu pomocy, czyli psychologicznej prawnej i oni wiem, bo jest zapotrzebowanie znaczenie mają różne zapotrzebowanie, ale m.in. jest zapotrzebowanie w tej chwili takie bardzo intensywne zapotrzebowanie, żeby inne przeprowadzić treningi związane z tym jak pracować krótkoterminowo doraźnie na ten moment z osobami, które mają takie właśnie świeże doświadczenie przeważa świeże doświadczenie przemocy seksualnej, ale też przygotowywać się do tego jak pracować z osobami takimi doświadczeniami czy teraz z tego okresu, kiedy jest pyta taka aktywna faza wojny czy też z wcześniejszych lat, bo ta grupa jest już naprawdę bardzo pokaźna i tematem, który się przejść przewija w kontekście naszych rozmów na temat tego szkolenia m.in. jest też duża trudność terapeutów, którzy z 1 strony chcą są gotowi, żeby się przygotowywać profesjonalnie do pracy z takimi osobami, ale też sami mają dużo oporu oczywiście ze względu na to, że są w sytuacji wojny, więc w sytuacji wojny my jako staramy się nie wynika z głęboko nasze różne konflikty problemy tylko staramy się przetrwać ten jakaś baza no nie ma jednak w tej naszej rozmowie czy tych naszych rozmowach przewija się też ten wątek noże mogą się otworzyć kolejne nie przepracowane traumy, których Ukraina doświadczyła i to na pewno wpływa na pewien rodzaj sportu i zrozumiały opór nie wiesz to jest niedobre niewłaściwe tylko mówię o tym, że na pewno to już widać czy ja widzę w każdym razie w kontekście tej pracy, którą tam jakoś wykonuje to może tak jeszcze wprowadzającą gwałt wojenny czym go co wyróżnia to znaczy to jaka jest głos specyfik specyfika no dobrze w porównaniu do do gwałtu karty jest bardzo ważne pytanie i to jest to jest taki wątek, który się przez bardzo często bardzo ta jest takie jedno z bardziej podstawowych pytań, które zwykle pada w rozmowach, dlaczego tak to wyróżniam w ogóle, dlaczego ja tak skupiam na tym, że jest coś takiego jak doświadczy na specyficzne doświadczenie gwałtu wojennego albo jest to co ja nazywam w kodeksie swoich badań i pracy naukowej była survival syn DRAM, a Ano, dlatego że doświadczenie gwałtu wojennego wiąże się z doświadczeniem złożonej traumy tutaj nie chodzi o takie zróżnicowanie, że gwałt nie wojenny jest lepszy od gwałtu wojennego w ogóle nie tą stronę tylko chodzi o zrozumienie specyfiki i gwałtu właśnie wojennego, który w, którego doświadczamy czy możemy doświadczyć czy ktoś doświadczył w kontekście złożonej traumę, bo wojna jest traumą w takiej publicznej dyskusji takiej narracji mówimy wolniej taka o wojsku o żołnierza o Putinie naprawdę uwaga jest prawda w tę stronę ja jako klinice ska, bo oprócz tego, że jestem naukowczyni, która zajmuje się tym wątkiem jest Psycho analityczka o tym, że tak powiem z trenowania i pracy ponad dwudziesto pięcioletniej, więc jestem klinice wszystko dla mnie wojna zawsze jest doświadczeniem traumy to to jest jakaś masa ma masywna masywne doświadczenie dla wszystkich, którzy są w tej sytuacji również dla Polaków czy innych narodów, które jakoś bardzo intensywnie wspierają i doświadczają konsekwencji tej wojny natomiast osoby, które są w pozycji los znaczy doświadczą gwałtu w czasie wojny doświadczają traumy na poziomie właśnie wojennym, bo już są w sytuacji zagrożenia życia to jest bardzo ważne prawda i nie ma tego podstawowego poczucia bezpieczeństwa, które mamy na co dzień nawet się na tym nie zastanawiamy nie wnikamy jest tak samo jak oddychanie jest jakieś względne poczucie bezpieczeństwa jest jakaś względna możliwość przewidywalności pewnych rzeczy, nawet jeżeli trudności czy jakieś takie bardziej zakłócające wydarzenia mają miejsce w czasie wojny tego nie ma nie wiadomo właściwie coś się zdarzy no na przestrzeni minut nie nie tylko dni czy miesięcy, ale właśnie w takim bardzo krótkim okresie i to wpływa bardzo destabilizującą, zakłócając są jesteśmy świadkami śmierci bliskich przyjaciół widzimy zniszczenia doświadczamy różnej formy opresji je np. związane z tym, że nie mamy dostępu do jedzenia do wody do światła do takich podstawowych rzeczy, które zaprawy zapewniają nam poczucie bezpieczeństwa na jak w tej całe zło do złożoności oczywiście jeszcze np. teraz tak jak w Ukrainie nasi bliscy mężowie ojcowie walczą też zginął na froncie są torturowani również porywani doświadczają różnego rodzaju fizycznych urazów no i do tego dokłada się doświadczenie gwałtu gwałty wojenne charakteryzują się, a tym, że są dodatkowo szczególnie okrutne gwałty wojenne są świadczeniem gwałtu grupowych to jest też doświadczenie dodatkowo tortur to jest też doświadczenie wielokrotności gwałtu więc, a rozmawiając o gwałtach wojennych warto jakimś sensie oczywiście rozumieć, że doświadczenie tej traumy jest dużo bardziej masywne, bo jest więcej powodów zmiany są bardziej obciążające niż zwykle zdarza się to w takich autach nie wojen dlatego o tym mówię to trzeba sobie dawać zdawać sprawę z tego właśnie z tej złożoności, a związanej z doświadczeniem traumy i tu pozwolę sobie na chwilę zawiesić naszą rozmowę za kilka minut do niej wrócimy Viola Arabeska Davie badaczka łap wolej survival syndrom NATO inwestują sądzę też autorka książki poświęconej historii gwałtu, czyli historii wstydu jest państwa gościem kilka minut po serwisie wrócimy tak świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz światopoglądzie wracamy do rozmowy z wielu rybacką David badaczką Łąkowej survival syndrom, czyli syndromu ocalałego ocalałej z gwałtu wojennego badaczką NATO euro, którą Invest w Los Angeles i autorką książki poświęconej gwałtowi, czyli historii wstydu pamiętnik kont tych, którzy właśnie przez to przeszli ocaleli i wracamy do rozmowy wręcz wojny oczywiście przede wszystkim w kontekście wojny w Ukrainie jeszcze bardzo dziękuję za tę rozmowę i wydaje się bardzo ważna mam nadzieję że, że uda nam się namówić panią na jeszcze kolejną rozmowę i znajdzie pani czas po teraz myślę sobie, że w ramach takiego wstępnego jeszcze wstępnej opowieści, żebyśmy podstawy rozumieli mówiła pani, że to co jest charakterystyczne czy specyficzne dla gwałtu wojennego to jest to, że on jest częścią traumy wojennej takiej głębszej czy szerszej no jest, że bywa rozumiem bardziej okrutne po prostu czy brutalny tak tak okrutny brutalny tak tak co jeszcze tak naprawdę takie przeróżne pytania otwarte powinniśmy no zrozumieć nawet myślę czasami w kontekście też być może takiego naszego być może komuś nie przyjdzie nam pomóc czy w ogóle właśnie próbowali powinniśmy w Polsce próbować, kiedy nie ma kogoś takiego spotka albo się okaże mamy w domu to są 22 kwestie 1 kwestia to na pewno jest taka i tutaj jest to pewnie bardzo taki szeroki głęboki temat, czyli czym de facto jest doświadczenie ów auto, bo tutaj podjęłam, jakby wątek czy wątki związane z tym, że to jest doświadczenie traumy też doświadczenie traumy związanej z z wojną, ale też to jest doświadczenie właśnie traumy fizycznej osoby z doświadczeniami gwałtu wojennego bardzo często wymagają pomocy specjalistów ginekologów specjalistów jak wiemy gwałt wojenny może być traktowany jako zbrodnia przeciwko ludzkości, więc to też wiąże się, jeżeli takie osoby zdecydowały się, a procedowali się z długotrwałym procesem w międzynarodowym co jest bardzo trudne emocjonalnie obciążające no i też oczywiście to jest doświadczenie, które na raczej trochę później niż wcześniej wymaga wsparcia psychologicznego więc, jakby na różnych poziomach musi być zaoferowana pomoc osobom takim, które mają tego typu doświadczenia właściwie powinna być już powinna działać ta pomoc i wiedzą na ten temat powinna być adekwatna do do sytuacji to się buduje to jest bardzo ważne że, że w Polsce jest bardzo dużo inicjatyw, żeby tą wiedzę rozszerzyć ją posiąść też być przygotowanym do takiej pracy, ale też jest niezwykle ważne, żeby zmieniać narrację społeczną, żeby rozmawiać na ten temat myślę dlatego też, a to jest ważne, że pani, że tak powiem podejmuje ten temat w swoim programie, że dziennikarze chcą o tym pisać, że toczy się, a dyskusja bardziej czy mniej można powiedzieć profesjonalna czasami przybiera taką formę takiego przerażającego przekazu o tutaj prawda jakieś tam nie wiem setki kobiet i oczywiście też tak może być, że setki kobiet są, że tego typu informacje spływają ważne jest jak się przekazuje te informacje, żeby dzielić wiedzą, a nie podsycać taki i tak już nowi aktywne lęk związany z tym, bo gwałt zawsze przeraża najbardziej ja nie wiem, którzy w rozmowach z pani znajomymi kolegami z pracy, a pojawiały się takie komentarze, że najgorsze co może być jeszcze gdyby gdyby właśnie, a doświadczyć gwałtu to to była pierwsza właściwie reakcji attyka powiedziałam uogólniona reakcja czy reakcje osób od momentu, kiedy zaczęła się aktywna, a akcja militarna Ukrainie, że gwałt będzie za chwilę kolejną informację związaną z tym co się tam dzieje jak wiadomo w 21 dni konflikt w Ukrainie trwa od 2 tysięcznego czternastego roku i ten gwałt tam jest niestety od tego czasu to nie jest coś co co się zaczęło dopiero teraz przypadków udokumentowanych procesów w Hadze już jest przynajmniej parę takich, o których ja wiem być może nawet jest więcej Artego mogę powiedzieć i teraz pytanie czy wracając do tego pytanie jak takim osobom jak podejść do tego tematu prawda po pierwsze, myślę, że trzeba się edukować jest naprawdę najważniejsza rzecz wiedza bardzo obniża lęk ten jest prosta prosta zasada im więcej będziemy rozumieć z tego jak działa trauma jak działa ma złoża ma złożona jak też osoby z doświadczeniem masywnych tra funkcjonują ne ja kie są charakterystyczne symptomy, jakie to jest wiedza dostępna tego nie trzeba, że tak szukać nie wiadomo, gdzie to to jest po prostu, więc im więcej będziemy wiedzieć tym łatwiej nam w jakim sensie będzie wobec tego tematu się, a ze zrozumieniem raczej odnosić nie taką właśnie intensywną ekscytację niepokojące ekscytację to jest pierwsza rzecz druga rzecz jest taka, że druga rzecz jest taka, że pomaganie osobom z doświadczeniem gwałtu jest wieloetapowe i złożone to nie jest tak, że ktoś ma takie doświadczenie od razu będzie chciał np. o tym doświadczeniu opowiadać prasie radiu w telewizji to tak działa no jakoś często mówię, żeby sobie wyobrazić czy ktoś z państwa np. to no tak by się niestety zdarzyło doświadczy czegoś takiego czy były gotowe od razu pójść do Radia telewizji czy trasy opowiada takim doświadczeniu naprawdę nie sądzę to tak nie nie ma takiej powiedziałbym psychologicznej możliwości, żeby tak głęboką raną od razu się otwierać przed całym światem osoby z takim doświadczeniem potrzebują poczucia bezpieczeństwa wsparcia zrozumienia pomocy medycznej często pomocy prawnej i pewnie jakimś momencie jakiejś formy pomocy terapeutycznej oraz jest bardzo ważne i społecznego wsparcia, że nie ma w rzeczywistości, w której osoby z doświadczeniem gwałtu są obwiniony to i zawstydzone i to dotyczy gwałtu nie wojennego niestety dotyczy też co może się wydawać dziwne gwałtu wojennego i jest bardzo ważne w jaki sposób będziemy mówić o tych doświadczeń czy po pierwsze, żeby w ogóle o tym mówić, a po drugie, już o tym zaczniemy mówić, żeby być niezwykle uważnym na to, jakiego języka używana czy rzeczywiście jest także chcemy słuchać czy jesteśmy gotowi na to, gdyż trzeba pamiętać, że nie zawsze musimy prawda, że my też mamy swoje doświadczenia trudne swoje traumy nie zawsze musimy być gotowi, żeby wysłuchiwać historii kogoś, kto chciałby powiedzieć co nie będzie wcale takie oczywiste i proste, ale już, jeżeli tak się zdarzy to ważne też mieć świadomość jesteśmy na to gotowi i czy będziemy czuli, że rzeczywiście jesteśmy w stanie wysłuchać historii one mogą być różne czasami mogą być bardzo takie, a intensywne i z wieloma szczegółami czasami mogą opisywać pewien aspekt rzeczywistości albo jakiś, a ja jakieś jedno wydarzenie i osoby mogą niekoniecznie się angażować głębiej to jest ich prawo i też ważne jest, żeby nie dopytywać, żeby nie nękać dawać im przestrzeń, żeby mówiły w sposób na jaki są gotowe w danym momencie to są narracji, która się budują, bo to jest tak jak taka można to jest proces rehabilitacji czy takiej rekonwalescencji czy musimy, że tak powiem przejść przez ten proces, żeby jakaś historia taka powiedziałabym miarę TK może nie spójna, bo ona spójna jest zawsze, ale taka bardziej przejrzysta może bardziej ta, którą jak z takimi puzzlami prawda, że się ułoży jakiś obrazek to to jest taki tak można porównać doświadczenie osób, które zaczynają dzielić się swoimi historiami nigdy nie jest od razu gotowa historia ADO Zet ze szczegółami i bez emocji, bo to tak nie działa ta ma tak nie działa szczególnie tama złożona trauma, która dotyka osoby z takim, a dotyka osoby, a trauma gwałtu wojennego chciał wiedzieć to te to na koniec tej naszej rozmowy dobrym czy ma pani na Wedla swojej wiedzy poczucie, że w Ukrainie i są ludzie instytucje by się z tym zmierzyć też za czy zależy, z którym aspektem prawda, bo chyba tutaj jest wiele aspektów, które trzeba było zaopiekować np. wokalnie od dawien dawna działa organizacja która, która wspiera, a osoby z doświadczeniem traumy wojennej z 2 związanej z gwałtem wojennym i też startu Rami nazywa się i Ukrainie senator fałszywych inne światy to była organizacja, która pomogła powstać w Ukrainie se man and Working Ukraina to jest akurat taki mięty czy oddział Międzynarodowego networking, a Suwar seksualna, ale czy osób, które mają doświadczenie przemocy seksualnej z różnych miejsc na świecie i 2019 roku taka organizacja ma też czy działa również w Ukrainie ją tworzą osoby z doświadczeniami gwałtu wojennego, bo tak jak już tutaj powiedzieliśmy prawda wojna trwa 2 tysięcznego czternastego roku właśnie ta organizacja również zbiera historie wspiera psychologicznie wspiera jakiejś wspierała ja nie wiem teraz jest by prawda zupełnie inna sytuacja, ale do do lutego działała bardzo aktywnie, wspierając jestem w kontakcie z osobami chcemy właśnie z tej organizacji międzynarodowej i to są osoby, które w tej chwili dzielnie walczą osa żołnierki w tym momencie mimo tego, że mają doświadczenia gwałtu wojenny, więc no myślącą Ukrainie no to cały czas jesteśmy prawda, a musimy pamiętać o tym, że tam jest wojna, więc wszystko działa chaotycznie nie przewidywalnie nie ma takiej struktury, bo też wojna na tym polega, że struktury nie ma są były różne możliwości, które budowały przez ostatnich parę lat teraz wszystko jest no dużej destabilizacji, ale na pewno jest gotowość ludzi, żeby wspierać wzajemnie na pewno jest świadomość tego oczywiście niestety też jest obciążenie traumami wcześniejszymi, które teraz tym aktywnym konfliktem też są takie można powiedzieć, bo wzmocnione więc, a są zasoby ale, dopóki się wojna nie skończy zasoby będą dużej destabilizacji są też na koniec polityczki i aktywistki tak mi się wydaje, że to też jest ważne prokuratorka generalna próba zbierania dowodów, a być może jednak przez to płacili związane z tym różne doświadczenia bardziej na to wyczulony chciałbym bardzo bardzo dziś podziękować za tę rozmowę bardzo nie wydaje się niezwykle ważną tak wielu powodów mam nadzieję, że uda nam się jeszcze kontynuować Viola Rybicka Davie badaczka EUR, której psy Wawel z centrum, czyli syndromu ocalałej ocalałego z gwałtu wojennego natury i inwestycji Los Angeles Los Angeles i autorka książki rajd historii, owszem, daje w survival jeszcze raz bardzo dziękuję za rozmowę spokój ja też bardzo dziękuję za zaproszenie IAM i chciałam na koniec powiedzieć, że naprawdę możemy się wspierać w kontekście tego co się dzieje w Ukrainie też w kontekście tego tematu i rozmawiać i uczyć rozmawiać na temat tego co jest takie bardzo trudne do przyjęcia jest częścią niestety każdej wojny dlatego właśnie jeszcze raz bardzo bardzo dziękuję informacja świat podgląd Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA