REKLAMA

"Zbrodnie są traktowane jak kataklizm". Dlaczego Kościół Katolicki porzucił realizm?

Godzina Filozofów
Data emisji:
2022-04-30 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:01 min.
Udostępnij:

O wojnach sprawiedliwych i niesprawiedliwych w myśleniu Kościoła Katolickiego. A także o przekonaniu , że postęp zmienia ludzką naturą

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
NATO zaczynamy już na dobra dzisiejszy program dr Tomasz Terlikowski jest państwa gościem filozof publicysta przewodniczący komisji eksperckiej dotyczącej działania ojca Pawła MO oraz instytucji prowincji w jego sprawie no i człowiek, który dziś przez znaczną część prawicy bywa określany mianem wroga kościoła nawet do tego doszło, że Tomasz Terlikowski wrogiem kościoła bywa odwoływane zupełnie bez sensu skądinąd, ale to zostawmy tam zacznijmy od tego co robi mówi Rozwiń » papież Franciszek w kontekście wojennym od samego początku właściwie od tej wizyty nieszczęsnej, która była pierwszym właśnie publicznym gestem Franciszka w związku z wojną krytykujesz to co on robi mówi w sprawie tej wojny nie jest oczywiście jedyną osobą, bo tych rozczarowanych działaniami Franciszka, zwłaszcza w Europie wschodniej jest bardzo wielu, ale zapytałbym najpierw właśnie o to i o to jak rozumiesz w ogóle tę postawę, z czym ją wiąże, bo tu jest też wiele teorii, dlaczego on się taka nie inaczej zachowuje poczynając od tej, która szuka źródeł tych zachowań tego podejścia w geografii to znaczy w kontekście geograficznym nie Ameryki Południowej, skąd Franciszek pochodzi aż po różne domniemania o tym, że być może Rosja ma coś mówiąc kolokwialnie na albo bliskie otoczenie Franciszka albo na samego Franciszka i go szantażuje no mnóstwo jest domysłów mnóstwo jakiś takich domorosłych mniej lub bardziej próba rekonstrukcji tego co stoi za jego postawą łącznie też tymi teologicznymi oczywiście, jaki jest twoje rozumienie tej postawy czy moje rozumienie tej postawy jest wieloelementowa naszym zdaniem ta postawa składa się z jest spowodowana kilkoma zasadniczymi przyczynami nie pierwsza z nich jest moim zdaniem błędna diagnoza geopolityczne, ale ona nie wynika tylko z pochodzenia papieża Franciszka, chociaż niewątpliwie jego pochodzenie też na nią wpływ, dlatego że taką samą postawę, jaką powiedziałem, że nawet trochę bardziej rozwinięte prezentują jego najbliżsi współpracownicy kardynał Pietro Parolin, który nie jest Argentyńczykiem tylko jest Włochem ojciec Antoni spada jezuita redaktor naczelny la Vita katolika jest bardzo bliski współpracownik, chociaż nieco nieformalne my czy prof. Riccarda założyciel wspólnoty Sant Egidio no to są wszystko Włosi już i ich perspektywa geopolityczna jest bardzo podobna też pierwszy wydał drugi wymiar drugi powód takiej unijnej postawy jest tu znowu bowiem błędna moim zdaniem diagnoza ekumeniczna to znaczy papież uważa nadal moim zdaniem wbrew faktom mnie, że głównym partnerem dialogu ekumenicznym z prawosławiem, który jest rzeczywiście istotne z wielu powodów nie dla kościoła katolickiego i dla stolicy Apostolskiej jest nadal Rosja moim zdaniem to jest rozeznanie nie w tej chwili już błędne mnie nieprawdziwe one się błędne nieprawdziwe od dawna, ale ta wojna mu okazała stałą mocą to jest jak drugi element trzeci element nie to jest głębokie przekonanie Franciszka, które działało to też powiedzieć przez bardzo długi okres czasu, ale przestało działać, że one czynnościami symbolicznymi można zastąpić słowa i działania realne, a mnie no tu mamy do czynienia właśnie taką sytuacją, jeżeli chodzi o taką kwestię symboliczną to poza kilkoma ewidentnym wpadkami wynikającymi z kompletnego niezrozumienia nie kim jest ofiara i by z kompletnego jakiegoś takiego nie nie spotkania się z realnymi ofiarami tylko zastosowania do nich jakichś wydumanych nie kategorii teologicznych, które w praktyce nikt się naszym czasami niestety proponuje Alone nie wynikają z Ewangelii tylko jakiś marzeń na to poza tym te działania symboliczne akurat nie są jakoś się słabe to usuwanie słynne flagi ukraińskiej no było takim gestem, który się znalazł na pierwszych stronach gazet, ale tu papież, jakby nie dostrzega, że z braku, że w przypadku braku słów tych słów brakuje i w przypadku innych gestów, które no trudno wyjaśnić jakiś racjonalny sposób o jednym z nich wspomniałeś, czyli o wizycie w ambasadzie Rosji nie przyniosła żadnych konkretnych rezultatów no to w takiej perspektywie te czyny symboliczne przestają mówić, bo pamiętajmy nie symbol mówi wtedy, kiedy jest zrozumiały przez innych te symbole papieskie w tej chwili są po prostu niezrozumiałe dla niemałej części nie opinii publicznej i jakby na tych 3 poziomach to wydarzenie się o mnie dzieje i na tych 3 poziomach ono ona zachodzi z tych powodów papież Franciszek gotuję nie taką oni inną pewne postawy i od razu wojna nie zamierzam składać intencji papieża i też nie zamierzam szukać tu spisku, że są jakieś kwity powiem tak każdy służby mają kwity na każde państwo i polityka państwa zazwyczaj nie zależy od tego, że ktoś ma na kogoś IT w te najważniejsze kwity to pewnie wyrzucił już wprost na stół, a mnie fabryki Martel nie w książce Sodoma i nic takiego nie stało tak powiedział więc, gdy nie sądzę, żeby to była kwestia nie służb to niestety jest niestety mówię, bo w przypadku służb jest takie rzeczy łatwiej załatwić natomiast rzeczywiście przykład bardzo głęboko błędnej diagnozy być może czwarty jeszcze element nie to jest zupełnie niezrozumiały dla mnie porzucenie kategorii filozoficznych istotnych kategorii filozoficznych przez wieki pozwalały Kościołowi, ale nie tylko Kościołowi, żeby przypomnieć Majka Raul sera znakomitego przecież raczej liberalno lewicowego lewicowego po prostu myśliciela amerykańskiego, który tą samą kategorię stosuje także do wojen w swojej znakomitej książce wojny sprawiedliwej wojny niesprawiedliwe i papież jakiś zupełnie dla mnie zrozumiałych powodów odrzuca te kategorie nie mówi żona nie obowiązuje oczywiście oznacza, że tracimy narzędzie, które jest racjonalną metodą myślenia nie o świecie w czasie wojny jak się traci z wykopalisk mechanizm czy system, który pozwala myśleć o świecie w stanie wojna no to czasami mówi się rzeczy, które się po prostu nie trzymaj kupuj to nawet bardziej dotyczy kard Parolin, ale niektóre wypowiedzi papieskich również składają no o tym, że papież jest przerażony nie faktem, że państwa wydaje 2% PKB niektóre państwa NATO ona na zbrojenia też oczywiście bardzo niedobrze no, jeżeli się nie patrzy na to z perspektywy jakiegoś racjonalnego systemu to jeszcze można nie dostrzec, jaki jest powód, kto za te wydatki odpowiadam nie odpadają, zanim państwa NATO, które podjęły taką decyzję tylko odpowiada Zanie jak w każdej teorii wojny sprawiedliwej ten, kto rozpoczęła agresję, czyli bardzo konkretnie Władimir Putin, a jeszcze trochę szerzej federacja rosyjska na, ale to jest o tyle dziwna odnosi się do tej ostatniej części swojej wypowiedzi, że przecież katolicyzm cechował się zawsze swoistym realizmem to znaczy daleki był może gdzieś na obrzeżach czy jakiś takich od łamach bardzo intelektualnych tego typu podejścia oczywiście występowały, ale Darski było takiego idealistyczne ego pacyfistycznego nastawienia sama historia kościoła pokaz wieś się, że to niebyła nigdy instytucja, która tego rodzaju postawę przyjmowała tylko tylko ona jako struktura zrośnięta głęboko w rzeczywistość polityczną Europy przez bardzo długi czas przez wieki no i działała i wypracowała pewne ramy teoretyczna pozwalające na to, żeby właśnie przyjmować taką pozycja no realistyczną tak by miał nazwa braku z braku lepszego określenia tymczasem Franciszek tutaj właśnie w swoich ist na swoisty idealizm ucieka wydaje się i głosi no bardzo takie w Szczytnie brzmiące hasła, ale ich nieadekwatność ujawnia się właśnie w tym całym upiornym kontekście brutalnej napaści na kraj, który tej napaści nie sprowokował w kontekście tego, że ten kraj jest teraz niszczony metodycznie równane z ziemią ludzie tam są zabijani jak gwałcenie dochodzi do naprawdę dantejskich strasznych scen i nie ma ani 1 takiego realistycznego zdania, które nazwała rzeczy po imieniu to jest naprawdę bardzo bardzo dziwić dzisiejszej chodzi o potępienia zbrodni to następuje natomiast te zbrodnie są uprawnione Sarah oczywiście tarzania naturalne tak jak mieszka właśnie właśnie, bo to życie jest zaskakująca, ale jeżeli się poczyta wypowiedzi Franciszka nawet ostatnich tygodni, ale także dłużej pan niestety wygląda na to rząd rzeczywiście pod taki właściwy latom sześćdziesiątym także w kościele nie tylko poza nim taki jakiś przekonanie, że postęp zmienia ludzką naturę tak powiedzieć mi bardzo ciekawą brzmi niebezpiecznie kontakt jest dobrze walecznie, ale jeśli, ale nie tylko w kodeksie chrześcijaństwa, jeżeli będziemy łącznie żałośnie no to pamiętajmy, że przecież jego droga do napisania jak najbardziej znane jego książki no nie najbardziej najbardziej znanym kontekście etyki wojennej to jest droga od protestów przeciwko wojnie Dynamie do intelektualnego szkodliwą to się nigdy tych protestów nie wyrzekł pamiętajmy jest zdania, że w Wojnowie tam była klasyczną wojną niesprawiedliwą perspektywy Stanów zjednoczonych nie właśnie do głębokiego namysłu i pogłębienia intelektualnego i porzucenia nadzieję, że świat współczesne wojennych nie będzie prowadził Franciszek to jest wypowiedź dosłownie sprzed tygodnia w takim wywiadzie dla argentyńskiego Dziennika la Rosją, a nie powiedział wprost cała wojna jest anachroniczna w taki sposób na tym etapie cywilizacji no to jest zdanie, które powiedziałem jest przynajmniej zaskakujące, bo cóż takiego się w naszej ludzkiej naturze zmieniło, że wojna ma być anachronizmem to znaczy nie wydaje się, żeby z perspektywy chrześcijańskiej, ale nawet z perspektywy ludzkiej, a świat dawał jakiekolwiek sygnały, że w człowieku ta ciemna stronę prawnik jest kościół nazywają grzechem pierworodnym możemy nazwać inaczej możemy być po prostu ciemną stroną, czyli dążenie do przemocy do dominacji, a do agresji nie do przejmowania nie swojej własności równo nic nie wskazuje na to, że wszystkie elementy miały zniknąć jeśli można drobną egzegezę tego, bo można rozumieć tak po prostu, że w pewnej świadomości etycznej czy w pewnej refleksji nad światem w tym nad porządkiem politycznym doszliśmy do rozumienia tego, że to nie jest konieczne to znaczy, że lepiej jest, kiedy tego nie ma, że wiąże się to na z cierpieniami przemocą i ogólnie rzecz biorąc jest do niczego niepotrzebne i że można funkcjonować inaczej przez długi czas jednak wojna traktowano jako coś absolutnie oczywistego naturalnego po Klaus lewica szkół mówiąc po prostu politykę traktowaną na prowadzoną innymi środkami później jednak, zwłaszcza po drugiej wojny światowej mieliśmy ten moment takiego bardzo intensywnego przebudzenia nazwijmy to moralnego etycznego i świadomości, że musimy ze wszystkich sił starać się nie dopuścić do powtórzenia takiej sytuacji i to może generalnie o to chodzi o taką głęboką diagnozę antropologiczną, że ludzie jednak są źli ich i i będą wojny rozpęd rywali jeśli będą mieli taką możliwość tylko, że już gdzieś rozumiemy, że to nie jest dobre i że i, że należałoby się bez tego obejść ja myślę, że generalnie o tym, że to nie jest dobre to nawet wtedy w czasach, kiedy ludzie toczyli wojnę traktowali je po prostu jako przedłużenie polityki wspomniany Klausa misję znakomitym tego przykładem to nawet wtedy nie uważano tego jakieś wielkie dobro natomiast nie mówi przemoczony przebudzeniu etycznym to prawda mamy bardzo silne nurty teologii pokoju wewnątrz kościoła, ale także rozmaitych metod pacyfizmu, a czym struktury pacyfistycznych poza my światem religijnym motywowanym bardzo różnie od Mahatmy Gandhiego, ale też pamiętajmy ten czas tego rzekomego czynnie rzekomego intelektualnie prawdziwego przebudzenia myśli pacyfistyczne czy pokojowej takiego sprzeciwu wobec wojny to jest czas, w którym na całym świecie toczą się na wojnę jest także, że to jest czas, w którym wojna ucichły i przez 70 lat wszyscy cieszyli się, a stabilnością pokoje wzrostem tylko w tym czasie, kiedy rzeczywiście część Europy cieszyła się stabilnym rozwojem wzrostem dzięki stworzeniu adekwatnych instytucji, które chroniły te państwa przed czy wchodzeniem we wzajemne konflikty i dzięki bardzo precyzyjnemu przestrzeganiu norm prawnych, a z drugiej strony dzięki zbudowaniu bardzo potężnych armii, a które stały naprzeciwko siebie ze związkiem sowieckim po prostu uniemożliwiały wzajemną, a my wojny NATO to zbudowało pokój nie w Europie nie głębokie przemyślenia moralne tylko o struktury prawne na Zachodzie, które uniemożliwiły ich dobrze wojna w krajach zachodnich między sobą, a z drugiej strony zimna wojna, która poprzez system zbrojeń doprowadziła do bardzo chwiejne jak wiem, ale jednak równowagi sił i tu także skłaniała do tego, żeby w naszej części świata najlepiej uzbrojonej nie toczyć wojen, ale przecież od wojny Korala Atom, a to ja właśnie o tym mówię, ale przecież to toczyły się w tym czasie na cała cała gama wojen zastępczych w Korei Wietnamie nie w Afganistanie tam się wojny normalnie toczyły, a później mieliśmy wojny domowe także w Europie bardzo brutalnej bardzo krwawe mnie no i rozpad Jugosławii, a mnie i wojnę głównie na terenie obecnej Bośni Hercegowiny, bo tam działo się najgorzej, ale przecież nie tylko również w Kosowie, a no to są to są wojny, które pokazują, że niestety nawet jeśli nastąpił rozwój myślenia to można było zachować pokój dzięki temu rozwojowi myślenia, czyli nie dzięki zmianie struktur myślenia działania tylko dzięki atomowi, który działał nie w związku z tym działał zastraszająco uniemożliwiał pewne miał pewne działania z drugiej strony no właśnie dzięki temu nie, że udało się zbudować bardzo stabilne nie struktury, ale jak wiemy też z doświadczenia rzadko kiedy dzieje się tak, żeby struktury nawet stworzone i nawet bardzo sprawny na pewnym etapie działały w nieskończoność nasi to do siebie maluchy mają ludzkie społeczeństwa, że nie ma struktury nie wy radnych poza co często powtarza notabene nie poza strukturami myślenia spiskowe go nie, ale w rzeczywistości mało, która struktura jest na tyle trwała na tyle wieczna jeśli pozostaje niezmienna, żeby odpowiadała na wszelkie wyzwania i Teresą przykład tego, że żona przestała odpowiadać mówiąc zupełnie wprost to dochodzimy pewnie do tego błędnego rozeznania czy błędnej diagnozy geopolitycznej moim zdaniem, bo papież zakłada, że w ten sposób jak i ten ten sposób myślenia kryty zaprezentowały się nie nie wiem czy raczej nie twój ale by pokazujesz go nie czy, który prezentuje PAP jak mi, że to jest model myślenia Rosji to znaczy mówiąc inaczej żona doszła do wniosku, że nie ma innej metody realizacji swoich interesów niż wojna dlatego wywołał ale gdyby wiedziała, że może zrobić pokojowo toby tego nie zrobiła Otóż moim zdaniem to wynika właśnie się z błędnej diagnozy geopolitycznej Rosja nie działa wbrew własnym przez nią rozumianym jako poselskie interesie co zrobiła, ale tak jak ona rozumie swój interes nie działa wbrew temu interesowi co więcej nie działa wbrew regułom, które przyjmuje działanie Rosji Ukrainy jest w pełni zgodna z ze stylem myślenia, jaki imperialna Rosja okazem tuje mówiąc mówiąc imperialna Rosjanie oczywiście każdy Rosjanin, bo to nie odchodzi ale, ale struktury władzy, które tam siostra mowa ne, ale prawie każdy jak wynika przynajmniej z tych badań, które mamy, choć też jest dużo takich opinii, że tym badaniom nie należy tak do końca wierzyć, bo ludzie po prostu boją się tam przyznawać do tego co myślą, zwłaszcza że znaczna część tych badań realizowanych jest metodą telefoniczną, więc bezpośrednio w bezpośredniej rozmowie, a my się dzieje no wiesz ten wątek, który poruszyła ten wątek postępu moralnego czy wiary Franciszka postęp moralny to jest ciekawe jednym z koronnych argumentów Stevena Pink era jest właśnie okoliczność, że przez półwiecze pół wieku z hakiem z wojny nie mieliśmy w tej części świata i że to dowodzi progresu moralnego Zachodu no ciekaw jestem co Steve Pink myśli w kontekście tego co teraz się dzieje i tych w tej postawy wobec wojny Ukrainie, którą część tych zachodnich krajów zajmuje, ale jemu przeciwstawia się właśnie argument z atomu to znaczy nie ma tej wojny powiadają adwersarze Pintera nie dlatego żeśmy się Stali lepsi tylko, dlatego że wytworzyliśmy taką broń, która jest w stanie doprowadzić do całkowitej zagłady wszystkiego i w związku z tym instynkt samozachowawczy nas powstrzymuje przed wojną, a nie nasza moralna doskonałość i teraz oglądałem to niedawne przemówienie Putina w na parlamencie rosyjskim, kiedy te słowa padły ostatnio, że jeśli ktokolwiek tutaj będzie Rosji na drodze stawał i rozmaite zagrożenia stwarza dla niej coś było dosyć ogólnym przyznam powiedzeniem to odpowiedź będzie błyskawiczna natychmiastowa i nie przy pomocy takich środków, o których w ogóle nikomu się nie śniło, a Rosja ma tylko Rosja ich może użyć, bo inni nie mają się czym chwalić, a Rosja chwali się nie będzie tylko po prostu ich użyje i zastanawiałem się właśnie czy czy to jest oczywiście wielkie tchnienie, które sobie wszyscy zadają czy argument instynktu samozachowawczego jeszcze tutaj działa czy też człowiek ten jest już w takiej fazie i na poziomie jakieś dynamiki wewnętrznej na poziomie tego co zabrnął w, wywołując wojnę, że Rze, że te elementy te składowe, które jednak trzymały na świat w ryzach już przestają powoli działać i ich rząd rzeczywiście zdolne do wszystkiego na oczyszczenie nie odpowiemy sobie na to pytanie, bo musielibyśmy w jego głowie siedzieć i nie odpowiem, ale też byłem tak prowadzenie polityki w oparciu o nie lęk przed szaleńcem jest zawsze ryzyko, ale oczywiście oczywiście w związku z tym musimy zakładać, że jego postępowanie racjonalne szczególnie jeśli musi przyjąć przy przejrzeć to ono jest racjonalne to znaczy on do tej pory, wywołując kolejne wojny tak bardziej ograniczone i tak bardziej i zamaskowany lekko zamaskowany, choć zakład wojna Czeczeni w ogóle nie była zamaskowana unosi toczyła jeszcze nie tak bardzo no bo nie było takich metod komunikacji, ale Rosja niespecjalnie ukrywali tego co robi w cień przynajmniej co jeszcze były wolne media w Rosji i te ci nieliczni odważni dziennikarze często płacili za to życiem, ale informowali o tym jak później jeszcze w Gruzji z Ukrainą działał trochę bardziej w sposób zamaskowany, ale za każdym razem osiągnął swoje cele i być może teraz było także on zakładał, że będzie dokładnie tak samo i miast szaleństwa się pomylił tylko nie z braku adekwatnej informacji albo ze strachu swoich współpracowników nie, bo wygląda na to, że naprawdę wierzy, że po 3 dniach będzie wielka defilada nie w Kijowie wszystko na to wskazuje ono w związku z tym zachował się racjonalnie to znaczy jeśli masz taką szansę do tej pory się 10× udało nie nikt nie protestował, dlaczego się nie udać jedenasty raz tym razem się nie udało, a on teraz niespecjalnie ma wybór na i teraz nie maszyna ma wybór mógłby się wycofać, ale to nie jest ani w jego stylu myślenia ani też szczególnie nie w stylu myślenia Rosji, chociaż pamiętajmy kilka razy się zdarzyło w historii Rosja się wycofała tu przykładem jest słynna wojna zimowa nie z Finlandią, ale też cena była mniejsza tak powiedział i było to nieco prostsze i stąd ta wojna temat ciąży broni atomowej oczywiście pojawiają się takie wypowiedzi jego głównych propagandzistów pan słowa, a ostatnio wygłosił tezę, że jedni i my umrze nasze metro znaczy zachód oni umrą, a my pójdziemy do nieba, a nie no to jest oczywiście teza, która pada natomiast pytanie czy Putin znajdzie wielu chętnych do realizacji tego projektu to jest pytanie, na które nie znam odpowiedzi, ale w tym tym lękiem nie możemy nie możemy kierować, dlatego że on właśnie spowoduje brak możliwości adekwatnej odpowiedzi, a ma pewne działania wydaje mi się, że takim wzięciem połączonym z nieadekwatnością diagnozy strategicznej kieruje się, że kard Parolin, który mówi była taka jego wypowiedź w 2 powtórzone bardzo podobne do siebie, kiedy mówił przekazywanie broni Ukrainie Ukraina ma się prawo bronić oczywiście przyjmujemy to prawo nie, ale to straszne, że są państwa Kretę broń przekazują, bo to może doprowadzić do eskalacji, czyli mówiąc inaczej diagnoza jest taka mamy do czynienia z szaleńcem i w związku z tym zbyt cennym do kolejnego dnia powiedział nawet, że esbecy, że odpowiednio adekwatną odpowiedź Ukrainy może doprowadzić do eskalacji w związku z tym lepiej było bronić, ale może nie do końca adekwatnie no to jest albo kompletnie kuriozalna wypowiedź czy logiczna po prostu wieś albo jest to wypowiedź jest motywowana wyłącznie, jakim się no gigantycznym lękiem przed tym co się może to co się może wybrać jednej z 1 strony mi się kojarzy właśnie taką postawą uległości wobec kogoś, kto stosuje przemoc taka postawa się w bardzo wielu różnych miejscach przejawia prowadzi zazwyczaj do nieszczęścia z drugiej strony to jest oczywiście myślenia poniekąd w duchu samego Klaus lewica, który powiada wojnę wywołuje nie ten kraj, który najeżdża inne kraje się broni czy kraj najechany tak, który decyduje decyduje, żeby się bronić to on jest właściwym sprawcę wojny, więc to diabelskie rozumowania cokolwiek, ale oczywiście taka logika może też stać za tym myśleniem natomiast moim zdaniem stoi zatem inna logika to znaczy w no nie zakładam jednak, że kardynał Nycz sekretarz stanu i nie poznał seminarium podstaw logiki i mam też nadzieję, że nawet jeśli wyznaje teorię na Klaus lewica wojny to przynajmniej nie jest na tyle mało roztropnie, żeby ją wprost wyrażać nie to jest taka moja podwójna nadzieja może jest nieprawdziwa natomiast myślę, że to ten ten styl myślenia bierze się nie kilku rzeczy teraz króciutko o tym, jaki popiersia jest przekonanie, że światowe wielo biegunowy Franciszek wielokrotnie to myśli odpowiadał bardzo wielu miejscach jeszcze przed wojną wielo biegunowy w naszym kontekście nie historyczny w jakim żyjemy to znaczy te bieguny stanowią Waszyngton Moskwa i Pekin no i przy dużej dozie do dość dobrej woli możemy powiedzieć jeszcze ewentualnie Bruksela jako pewien symbol Europy, ale Europa jak wiemy nie odgrywa istotnej roli geopolitycznej na tym etapie jako składa się wciąż wielu państw wobec samych siebie głodne i wydaje się, że papież patrzy się na nie tak samo nasze uważa tu dochodzimy do jego pochodzenia, ale także do polityki włoskiej, która myśli podobnie czy watykańskiej, więc papież myśli, że same Zjednoczone to jest naród hipokrytów, a my, że wielokrotnie sam nie jest oczywiście niezgodne z prawem wielokrotnie winę wielkich wartości zachowywał się zupełnie inaczej niż powinien albo wielkie wartości używało wykorzysta do wykonywania własnych interesów politycznych czy to jest prawda tak to jest prawda co do tego nie ma sporu, ale tak samo patrzy się papież na Chiny Rosja uważa, że oni są wierni generalnie podobnym wartościom i też hipokrytami jak mamy 3 bieguny, które są pełne hipokryzji to trzeba budować między nimi jakieś porozumienie kłopot polega na tym, że moim zdaniem papież się myli Rosja jest wierna swoim ideały robią to co rok to nie jest tak, że ona napadając na Ukrainę no jest pełna hipokryzji, bo wyrzeka się swoich prawosławnych korzeni zostaw na Iran są prawosławne w tej chwili, ale to nie jak inne pytanie ona jest jak najbardziej wierna tak rozumianemu prawosławie jak rozumie np. patriarcha Cyryl jest jak najbardziej wierna polityce imperialnej, która leży u podstaw dynamizmu podbojów imperium rosyjskiego wcale nie od czasów Putina tylko tak naprawdę czasów Iwana groźnego później kolejni wielcy, więc dla Rosji konieczne dla sąsiadów władcę i dla własnych obywateli zaś niekoniecznie władcy Rosji dokładnie tę dynamikę nierespektowanie Putin próbuje robić to samo to nie jest wielkim carem, ale ich chyba nawet nie jest wielkim przywódcą, ale próbuje robić dokładnie to samo w duchu, o którym mówił chwilę też, jakby nie grają wnosi logiki moralności zachodniej mają inne fundamenty myślenia, zostawiając samochód czy dobre złe czy prawdziwe czy adekwatne czy nie, jeżeli traktuje się wszystkich jako reprezentantów myślenia Zachodu potem wszystkich traktuje jako hipokrytów no to popełnia się błąd Rosja nie jest pełna hipokryzji robią to co robi Rosja robi to coraz robi zazwyczaj na, jeżeli tego nie widzi na to się nieadekwatnie ocenia niepewną rzeczywistość to jest jak pierwszy powód nie, dla którego jak się zdaje Watykan nie do końca jest stania odpowiedzieć na to potężna nie potężne wyzwanie znaczy, z których powodów, o których mówimy ale, ale w tej kategorii u niego politycznej, za którego nie jest w stanie znaleźć adekwatnej odpowiedzi jest też drugie co mnie jeszcze bardziej zastanawiało wygląda trochę tak tak czytam wypowiedzi i samego Franciszka w mniejszym stopniu, ale większą jego zwolenników czy jego może nie wynika tylko współpracowników mam czasami takie wrażenie, jakbym czytał przedstawicieli geopolitycznej szkoły realizmu to znaczy tak jakby kościół ma rację ta legislacja rzeczywiście dostęp jak marszałek Jaru zaraża Mara sławy są jakieś imperia one mają prawo załatwiać swoje interesy w pobliżu no jak to się narusza no to po prostu musi się spodziewać odpowiedzi no mieliśmy taki lepszy to jest antychrześcijańskie go nawet antyk jest lepiej antychrześcijańskie, ale jeśli słyszymy od kard Parolin, że najpierw foty wynika z niego, że rzeczywiście pewne interesy Rosji zostały naruszone i dlatego ona odpowiedziała mnie, a potem słyszymy kardynał Parolin, który mówi, że musimy dążyć do sytuacji będzie osoba win-win, w której obie strony zwyciężą także Rosja zagraża sobie Jezusa Chrystusa, który mówi takie, że chodzi wyobrażam sobie do właśnie do tego mam wrażenie, że to jest jakiś kompletny paradoks, że do pewnego stopnia w takim sztafażu ewangelicznej nauki my słyszymy wypowiedzi, które jeśli przełożyć na konkret na konkret realnego działania politycznego albo na konkrety realnych skutków politycznych to one przestają być ewangeliczna właśnie stają się z takim realizmem innego politycznym mówi się to niedobrze oczywiście takie są niedobre rzeczy marszałek też powie, że to niedobrze, że Rosja napadła na Ukrainę tak, ale generalnie jeśli się myśleć jego myślenia i NATO w zasadzie co miała zrobić naruszone interesy nienaruszona, ale mogła tak myśleć no to zrobiła 2 bardzo podobną nie jest struktury to jest rzeczywiście jako zaskakujące dla nas no powiedziałbym to nie jest zaskakujące jeśli się myśleć taką strukturę myślenia długofalowego kościoła kościół już dawno odkrył i dlatego to co powiedzieć na początku, że jest jednak bardzo realistycznie w swoim postrzeganiu i nie rzeczywistości ziemskiej dawno zauważył, że im wyższy poziom idealizmu takiego pary nasi mu duchowego i opowieści o idealnych zasada o tym w praktyce działania często jest więcej takiego brutalnego realizmu my i zgody na nie na pewne działania przypomnijmy jak Luter przy swoich licznych zaletach nie zareagował na powstanie chłopski no wszystko można w Niemczech wszystko można powiedzieć o jego reakcję, ale nie to, że to była głęboko ewangeliczna, a nie reakcja no na poziomie idei było czyściej realistą w poziomie praktyki mówił odróżnić tych chłopów, bo wszystko psują no ja mówiąc o realizmie i rzecz jasna miałem na myśli coś innego wcześniej nie tak wiem na wierzbie, ale w Warszawie w sercach takich jazda jest sprawa ale, ale też, jakby państwo te realizm tutaj chcieli połączyć to ja na wszelki wypadek zaznaczam że, że myślałem o realizmie bardziej klasycznym sensie takim mianowicie, że rzesze uznaje rzeczywistości konieczność pewnych działań, która w, które niekoniecznie odpowiadają właśnie pewnym bardzo wyidealizowany ME formułą teoretycznym i dla tego oczekiwalibyśmy nazwania rzeczy po imieniu od Franciszka i wskazania po prostu, kto jest agresorem a kto jest ofiarą, a nie takiego enigmatycznego mówienia na ten temat myślisz, że to jest coś co realnie może dzisiaj Kościołowi zagrozić, bo oczywiście w jakim sensie niestety na to jest lokalna wojna to znaczy to jest coś takiego co co realnie obchodzi nas tu w Europie nawet przypuszczam w stanach Zjednoczonych raczej społeczeństwo niespecjalnie przejmuje się tego typu sytuacją to znaczy prawica spod znaku Fox News tak Karlsson jako głos prawicowej części ludu amerykańskiego oczywiście krytykują Joego Bidena za to zaangażowanie, ale generalnie no nie są oni jakoś chyba specjalnie przejęci tym co się nie w tej części Europy dzieje no jakieś inne kontynenty przypuszczam, że w Afryce Ameryce Południowej no zupełnie inaczej się też na to patrzy jeśli w ogóle się na to patrzy aniżeli u nas nie w Afryce jednak Rosja też jest inaczej postrzegana i tam wiele krajów raczej obstawia rosyjską flankę, ale to po prostu innych powodów niż niż niż te którymi my tutaj rozporządza my, ale czy to jest w ogóle w jakim sensie coś co dzisiaj katolicyzmowi ta postawa Franciszka taka właśnie no jak opisaliśmy w co katolicyzmowi może zaszkodzić twoim zdaniem czy zastaw rzeczywiście na razie inne kraje, bo toczą swoje wojny czy inny kontynent oczywiście częścią też dynamikę religijne tam, ale kościół też na nich jest po prostu gościł też intensywna działa, więc w tym sensie tak my mu pani powiedziałem, bo ta Kościołowi to nie zaginie nie zagrozi ani nie zaszkodzi zapewne nie zaszkodzi nie zagrozi, bo tam działa inna dynamika religijna tam mamy raczej czas bardzo wielu z tych miejsc trochę, zostawiając na boku, chociaż tam również ten proces widzimy Amerykę łacińską mamy proces raczej takiej powiedziałbym fundamentalizm religijny to zaś wzmożenia religijnego nie laicyzacji i tu akurat rola Franciszka w tym procesie jest żadna, bo nawet raczej próbuje wyciszać wygłaszać, bo ma bardzo dramatyczne skutki polityczne a bo wielkie religie i trochę mniejsza mówi oraz liczbie w skali ludności, a nie w skali wiernych ani o tym jak oceniam nie no po prostu są wykorzystywane przez polityków albo wykorzystują polityków do prowadzenia własnej wojennej koniecznie wojenne koniecznie militarnie, ale również militarnych z często z religią na usta natomiast czy Europie zaszkodzi tak moim zdaniem zaszkodzi to na wielu poziomach, bo jeśli się przyjrzymy w ogóle reakcji kościoła, a mnie co jam 3 tygodnie temu przekraczałem granicę ukraińską ranny jechałem z darami nie do Lwowa widziałem ile na tej granicy stało włosów oklejonych symbolami religijnymi to były głównie auta z Włoch z Niemiec Francji nie mówi Polsce, bo w Polsce było ich masa i to byłyby z samochody diecezji parafii zakonów także innych wyznań chrześcijańskich były też basa organizacji pozarządowych, które nie są religijne wprost ale jakby na tym poziomie taki takiego działania przeciwdziałania także pomoc zaatakowanym także na poziomie nie współ bycia z nimi w samej Ukrainie chrześcijaństwo zdaje egzamin bardzo sprawnie jak się posłucha wypowiedzi znakomitych wypowiedzi precyzyjnych przemyślanych krótkich jeszcze bardzo medialne arcybiskupa Światosława zwierzchnik ukraińskiej cerkwi greckokatolickiej czy metropolitę Epifaniusza zwierzchnik prawosławnej cerkwi Ukrainy to zobaczymy bardzo precyzyjnej poprawę to logiczne myślenie jeśli się zapytam o to księża się tam zachowują to ogromnej większości znakomicie są ludźmi nie w okopach w spółkach sprawują dla nich liturgię towarzyszył im w radosnych chwilach jak małże zostało zawartych w cywilnych i świeckich najróżniejszych mnie no ale też ile pogrzebów został odprawiony, czyli tych ostatnich towarzyszem tych ostatnich chwilach był, więc tu kościół zdaje na tym poziomie egzaminach przyjrzymy wypowiedziom biskupów niemieckich polskich tylko 2 kraje to w obu oświadczeniach i polskim niemieckim mamy jasne precyzyjne określenie, kto jest za to wojnę odpowiedzialne i można powiedzieć z nas we wskazane jest Rosja, czego Watykan nie robi natomiast no w naszym świecie nie Watykan i papiestwo wiele dziesięcioleci na te opracowało i to się udało osiągnąć, a specyfika współczesnych mediów, które lubią personalizować personifikacja, acz nie przekaz to jeszcze wzmocniło tak naprawdę liczyć to co mój papież i teraz cała ta robota, którą wykonują de ludzie na dole jest przesłonięta przez postawę Watykan to jest pierwsza bardzo niebezpieczna rzeczywistość coraz częściej słyszy pytanie, dlaczego kościół nic się robi co jest prawdziwą cezu nawet w odniesieniu do papieża jest nie do końca prawdziwą, ale no na poziomie kościoła jest zupełnie nieprawdziwą, ale jest drugi powód Otóż papież Franciszek był silny nie bardzo długo bardzo trafne rozpoznanie natury mediów tym, że się w pisał stał się takim papieżem, którego media nazwijmy je Pańskiej mowy liberalne zależy od ich kolorów bardziej szczegółowych po prostu go lubiły, aby tak widział, że ma jakiś osobowości nawet jeśli wiedział, że więcej mówi na temat obrony małoletnich niż rzeczywiście robi to były wobec niego dużo mniej krytyczny wobec jego przeciwników poprzedników nie i patrzyły na niego trochę wiedziały, że nie jest papieżem liberalny, bo było wystarczająco dużo wypowiedzi, żeby zobaczyć, ale patrzyły się na niego łaskawym okiem, ale już nie patrzą to poparcie jeśli chodzi o media zachodnie Ano w dużej mierze papież Franciszek stracił wyjątkiem są media włoskie i tam się go próbuje jeszcze bronić, ale jeśli New York Times bardzo twardo stawia pytania piórem swoich publicystów, dlaczego papież mniejsze no to jest pewien sygnał jednak zmiany postawy i z tej perspektywy jedyne sama dyplomacja watykańska sama Watykanu jako państwo jest wiarygodność jeśli to wiarygodność straci na płaszczyźnie międzynarodowej i straci się na płaszczyźnie politycznej to jest bardzo trudno potem odpracować i moi następcy papieża będą kolejni papieże będą z tym mieli duży problem druga rzecz nie sam Franciszek obawiam się zostanie zapamiętany to jest pamiętajmy końcówka jego pontyfikat ja nie wiem ile lat jeszcze papież będzie papieżem rzeczy wiele lat w zdrowiu, ale nie jest wykluczone, że jeśli np. bo pojawiają się takie sugestie, że jeśli będziemy szesnasty już naprawdę staruszkiem duża to papież Franciszek uda się na emeryturę, ale nawet jeśli się nie uda to się naprawdę mocno starszy pan i w końcu także zostanie odwołany z tego świata i już widzimy, że wielu nowych pomysłów nie ma, więc do jak kiedyś powiedział Leszek Miller prawdziwych mężczyzn poznaje się potem niejako zaczynają, ale jak kończą i obawiam się, że ten pontyfikat przy różnych zasługach, które papież Franciszek ma, ale zostanie bardziej zachodnie dane z perspektywy jego końca nie niż tych rzeczy, które siedziały na jego początku no, zwłaszcza że Franciszek miał przez długi czas taki wizerunek kogoś, kto jest bezkompromisowym naśladowcą Chrystusa, kto wraca do takiego ewangelicznego stylu i w przeciwieństwie do Benedykta, który postrzegany był jako taki tradycjonalista bardzo przywiązany do tej warstwy na instytucjonalną estetycznej celebrując bardzo tą sferę symboli liturgii no przywiązany też do takiego właśnie bardzo tradycyjnego myślenia o katolicyzmie no to Franciszek był widziany jako taki bezkompromisowy radykalny, który mówi wprost różne rzeczy właśnie nazywa wszystko po imieniu nie waha się w taki zdecydowany sposób postępować w odniesieniu do różnych patologii w tej instytucji kościoła obecnych daleki jest od klerykalizmu właśnie z uwagi na ten swój ewangeliczny impuls ewangeliczną energię, a tutaj nagle w tej sytuacji zaczyna się zachowywać dokładnie odwrotnie niż ten modus operandi, który go charakteryzował do tej pory to i to faktycznie jest duże rozczarowanie nią naj dodajmy, że 1 rzecz to znaczy, bo tu mówimy o takim wymiarze wizerunku ona w obecności niewątpliwie nie tylko on także jego poprzednicy dużą wagę przywiązuje do zjednoczenia chrześcijaństwa i teraz imię tego zjednoczenia popełnia błąd za błędem także z perspektywy owego zjednoczenia tego, że spójrzmy teraz nad rosyjską cerkiew prawosławną klub na razie pominęliśmy na patriarchę Cyryla no to co mówi to państwo też słyszeliście wielokrotnie to są wypowiedzi są kompletnie kuriozalne, a z każdego punktu widzenia nawet nie tylko logiki historii, ale przede wszystkim Ewangelii natomiast papież Franciszek cały czas jest bardzo bliskim kontakcie miało się odbyć spotkanie na szczęście odwołano, ale tu papież mówi niestety musieliśmy odwołać, bo tam ogólnie dobrze przyjęte mu się teraz słodką i spadkach Cyrylem cały czas słyszymy o rozmowach cały czas słyszy można by życzenia oraz użyczenia na Wielkanoc prawosławna papież wysłał mu życzenia patriarsze Cyrylowi jako drugiemu bratu Twemu życiu, żeby wspólnie byli budowniczymi niepokoju dzień później patriarcha Cyryl wygłosił do Rosjan kazania, które mówi, że mają się zjednoczyć wokół Moskwy, żeby przeciwstawić się obcym siłom dla wszystko można powiedzieć tylko zanim namierzono buduje pokój i trasy do ewidentnie jest tak, że to jest kontynuacja linii, w której chodzi o to, żeby się dogadać z Rosją w końcu rzeczywiście ceny teraz chce się spotykać się fotografować chcę się pokazywać z papieża tylko kłopot polega na tym, że jeśli się w tej chwili budować jedność z prawosławiem oto trzeba zobaczyć jak wygląda rzeczywistość rzeczywistość wygląda w takiej oto sposób, że w momencie, w którym Rosja straci, a już straciła prawosławnym Ukrainy, a są już w tej chwili 2 tarcze jednak moskiewska druga jest Kijowska Kijowska ma 60% wiernych, ale ta, która ma 40% ujawnia czy moskiewska też już bardzo mocno dystansuje od Moskwy wiele wskazuje na to, że się wyłamie ostatecznie z cerkwi moskiewskiej, a więc bym będzie osobną cerkwi uzupełnią Moskwa prawdopodobnie w dalszej perspektywie nie będzie proste, bo mamy kilka problemów teologicznych, ale prawdopodobnie w dalszej perspektywie połączy się z tą cerkwi Kijowską i co się wtedy stanie Otóż jeśli chodzi o liczbę praktykujących wiernych w Rosji praktykuje mniej więcej 2% Rosjan 6% paschę, czyli najważniejsze święto nie prawo sławie katolicyzmu zresztą również wy na Ukrainie też nie wszyscy praktykują to nie jest kraj prawosławne do szpiku kości, ale dużo więcej praktykuje jest dużo więcej duchowy to w momencie, kiedy ta cerkiew się połączy i odpadnie od Moskwy to rosyjska cerkiew prawosławna z patriarchą Cyrylem stanie się nawet nie drugą, a trzecie cerkwią świeć pierwsza będzie największą jeśli chodzi o liczbę księży parafii praktykujących wierny będzie ukraińska cerkiew prawosławna drugą będzie rumuńska cerkiew prawosławna, a dopiero trzecią będzie rosyjska cerkiew prawosławna, więc jeśli chcesz rozmawiać o przyszłości dialogu z prawosławiem to nie Moskwa jest kluczem do tej rozmowy tylko Kijów i Bukareszt, a mnie to są miejsca, gdzie trzeba wysyłać swoich nie wysłanników w związku z tym istotną rolę w tej w tym procesie będzie odgrywał skądinąd bliski przyjaciel i nie papieża jeśli w polityce są przyjaciele, czyli patriarcha Konstantynopola Bartłomiej, ale nie słyszymy o tym, żeby papież spotkał z Bartłomiejem albo, żeby wysłał swoich wysłanników do niego, żeby potem nie porozmawiać nie słyszymy nawet potem słyszymy, że nie rozważa, żeby papież wybierał się do Kijowa, chociaż ta była rzeczywiście wizyta, która jeśli chodzi o zjednoczenie prawosławia jeśli chodzi o takie symboliczne znaczenie dla Ukrainy to byłby wymiar piorunujący po, aby się skończyła dla Putina także papież dziś pojedzie to jest żaden argument, ale perspektywy Ukrainy byłby to symboliczny gest ładunku niespotykanym do tej pory, ale papież nie jest powiedział wprost, że nie pojedzie, bo wojna się skończy, więc z tej perspektywy to jest polityka zaskakująca perspektywę no takich interesów religijnych czy z perspektywy ekumenicznej, którą ciągle słyszymy, bo ona nie służy budowaniu jedności prawosławia na tylko służy taka rada w tej chwili służy wyłącznie Moskwie to znaczy Moskwa może pokazywać, że papież spotyka jest, tyle że rozumie jego argumentację zresztą parokrotnie padło na argumentację Renata jest argumentacja Putina, że to jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe nie potrafi jakoś tego połączyć z tym mitem wybitnej dyplomacji watykańskiej, ale także trudno pogodzić z tym takim bardzo silnym wizerunkiem bardzo ewangelicznego modelu modelu posługiwania papieża Franciszka, choć rzeczywiście będą tacy, którzy powiedzą, że chodzi o to rząd pochyla się nad rzecznikiem celem ich z tego wydobyć z grzechu, ale nie widzimy tam żadne nawet sugestii, że celem w czymkolwiek nie dorasta na czym ta nie jest sformułowanie do nie tej kobiety, którą uratował Chrystus nie z ukamienowania w przyszłym sezonie mówi kicz i jakże więcej na końcu, ale nie słyszy, żeby w ogóle do cywila padły jakieś zdanie, że może dziś jego wypowiedzi są takie mało adekwatne jeśli chodzi o Ewangelię słyszę, że wszystko fantastycznie i że razem będą budować pokój wspomagani przez przez ducha Świętego na trochę wygląda tak jakby jakby papież nie czytał tych Kazań relacja nie wierzy, nawet jeżeli papież nie czeka jego współpracownicy powinni przeczytać coś dużo tych zdziwienie zaskoczenie jest jak na jak na krótki ciasną wojna czasem czasem uświadamia czasem zajmuje rozmaite maski to znaczy była zawsze dramat absolutnie natomiast czasami pozwala uchwycić prawdziwą naturę rzeczy to jest pewnie jednak bardzo nielicznych korzyści, jaką wojnę jako wojna przynosi to jest na ten moment no cóż bardzo dziękuję za to spotkanie za te rozmowy dr Tomasz Terlikowski filozof publicysta państwa gościem dzięki temu dziękuję bardzo, pozdrawiam serdecznie no a teraz będą informacje za chwilę po informacjach Max Wolski się pojawi i będziemy się filozoficznie przyglądać wojnie czy też przyglądać się wojnie w kontekście filozofii Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA