REKLAMA

Wzór solidności i rozsądku, co chwilę zmienia zdanie, czyli niemiecka kakofonia w sprawie Rosji

Świat się chwieje
Data emisji:
2022-05-01 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:15 min.
Udostępnij:

Czy pokolenie niemieckich polityków za wszelką cenę broni swoich życiorysów? Skąd wynika postawa Niemiec wobec wojny w Ukrainie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to my Niemcy przez nasze niezdecydowanie daliśmy Putinowi zaproszenie do wejścia do Ukrainy to cytuję państwu tytuł nr 1 tytuł nr 2 i Putina sami wyhodowali myśmy tytuł nr 3 Europa wschodnia miała rację w sprawie Rosji to myśmy się mylić to wszystko są tytuły z niemieckiej prasy i niemieckich portali trwa festiwal pokutny w Niemczech posypywania głów popiołem, a to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest Klaus Bachman polsko Rozwiń » niemiecki dziennikarz socjolog profesor SWPS, który od 30 lat mieszka w Polsce jego ostatnia książka to problem z Guliwera, dlaczego Niemcy stają się coraz większe Europa coraz mniejsza witam panie profesorze dzień dobry jak Niemcy spędzają majówkę pewne szersze, bo ja jestem w Polsce PAP w stereotyp Polski jest taki, że siedzą przy kiełbaskach i piwie, a Polacy nie Polacy też, ale właśnie próbują ustalić czy stereotypy, które mamy o Niemcach głowie, bo strasznie dużo tam się dzieje codziennie coś codziennie nowe doniesienia miesiąc temu pan nawet napisał taki felieton, że wszedł pan do lasu jako obywatel innego kraju wyszedł jako innego tak dużo się w Niemczech dzieje no to się tak potwierdziło, chociaż też relatywizuje to sieczkę w międzyczasie, ponieważ to wtedy dotyczyło to słynne czemu przemówienie kanclerza Scholza o tym, że budżet zmiana będzie dofinansowana w wysokości 100 000 000EUR, a i i że w nie przepraszam to było kilka dni później była decyzja o tym, żeby zakupić, a specjalne samoloty amerykańskie do lub sherry to znaczy do podzielenia się bronią atomową ze Stanami Zjednoczonymi i to wszystko w sytuacji, kiedy większość w tym rządzie wydawała się być jak to się w Polsce mówi, a pacyfistyczna czy no bardzo wstrzemięźliwa wobec wobec 100 schronienia Bundeswehry w ogóle zakupienia dodatkowego sprzętu i a wzmocnienia obrony, a no to faktycznie można powiedzieć to w tym momencie świat stanął do góry nogami natomiast między czasie miesięcy już się zaczęła dyskusja o tym czy 100 000 te przepraszam 100 000 000 000 my można się łatwo zgubić tych 0 czy 100 000 000 000 to faktycznie w całości będzie będzie na Bundeswehrze czytam być może tam jakieś furtki będą, że można sfinansować coś innego na jaki okres czasu to będzie jak to się będzie przekładać na zakup broni na wyposażenie i czy to po prostu nie wypełnia te wszystkie luki który, a na gromadzili my z ostatnich no wręcz dekadach można by pomoże, gdy czyli, czyli przepraszam nie jak jak żarcie nie 100 000 000 000 tylko o 5 000 000 000 rocznie nie na Bundeswehrze tylko Mach lekiem na zielone na zieloną rewolucję i nie no itd. tak to znaczy chodzi o to, że po tym, felietonie, w którym pan napisał, że ten kraj się zmienił rzeczywiście przez miesiąc ta ta zmiana, która wszystkim nam się wydawanie Samowi, a Niemcy nagle 100 000 000 000 armie chcą mieć porządną Scholz, który mówi nasi żołnierze muszą umieć by mieć z czego strzelać nie być armią udawaną, że ta zmiana właściwie pogadali tyle tak nie nie to tak nie jest IATA przedstawiłem 1 stronę tego tego zagadnienia natomiast część jest też druga strona, bo ja np. wtedy to w przemówieniu ojca nie było jasne wtedy i teraz zespół cały czas toczy się walka o szczegóły w tym ja wtedy zakładałem też, że te 2% wyrównują wyrównuje ten te braki, które wynikają, a tacy, którym powstają w wyniku porównania obecnych nakładów na na wojsko czy na obronę systemu datami czytam z zasadami 4 zostały uzgodnione w ramach NATO to znaczy tych 2% PKB rocznie natomiast obecnie okazuje się, że w ramach tych negocjacji między opozycją, a rządem takie się toczą, a na temat jak dokładnie ma ma wyglądać ten fundusz, bo to jego uruchomienia potrzebna jest zmiana konstytucji, więc tego i ten obecny rząd ze swoją większością nie jest w stanie przeforsować potrzebuje do tego przynajmniej część opozycji chadecja jest do tego chętna natomiast stawia warunki 1 warunków jest, że 100 000 000 000 to jest dodatkowo do 2%, więc to było można powiedzieć jeszcze więcej niż niż wtedy zakładałem na podstawie tego przemówienia Scholza, który podkreśla nie był tak jednoznacznie można było interpretować, że to jest dodatkowo do 2% albo można interpretować, że w ten w ten w ten sposób przekraczamy 2% fakt, a więc, jeżeli faktycznie będzie z tego 2% +100 000 000 000 no faktycznie będzie tak jak napisałem w tym felietonie, że to jest no takiej nie, a bardzo duża bardzo duża zmiana bardzo duża wolta, zwłaszcza w tej, a koalicji oczywiście proszę wyjaśnić w takim razie dlaczego jest także 1 dnia doniesienia z Niemiec są takie, że pomagamy Ukrainie wysyłamy ciężką broń chcemy embarga na gaz, a drugiego dnia całkiem odwrotnie nie wysyłamy ciężkiej broni nie chcemy embarga na gaz i rozmawiamy z Putinem i co to jest po prostu taka nieustanna niemiecka fonia raz to raz to co o tym wszystkim myśleć, dlaczego tak to wygląda okej to będzie ta jest teraz był dłuższy wywód, a po pierwsze, powiedziałbym, że w ostatnich dniach było odwrotnie czy najpierw wyszedł sygnał, że nie chcemy wysłać żadnej ciężkiej broni z różnymi uzasadnia uzasadnieniami, które były po części wewnętrznie sprzecznych i to wyszło głównie od kanclerza Scholza i od polityków SPD natomiast znak on udzielił panu udzielił takiego przepraszam takiego wywiadu dużego, w którym no przepraszam, ale sadził strasznego co pały nawet niemiecka prasa to to wyśmiała to znaczy że, że nie możemy dawać broni, bo się Putin kurzy, a jak się wkurzy to będzie niedobrze, a embargo to niedobre, bo to nie zakończy wojnę jednocześnie te argumenty te argumenty były no wewnętrznie sprzeczne były takie dosyć nieporadne czy znaczy France miał jak na razie nawet sporo polityków SPD uważało za klęski komunikacyjną, nawet jeżeli część tych argumentów no można powiedzieć popierali to uważali, że można było to lepiej sprzedać właśnie jest takich wewnętrznych sprzeczności będąc to była sytuacja z początku tygodnia dla jeszcze pamiętam, że one np. sekretarz generalny SPD szeroko opowiadał w telewizji, że ja, że nie będzie żadnej ciężkiej broni to jest nieodpowiedzialne tak dalej, a po południu minister obrony oświadczyła, że wysyła tam gepard to znaczy te w noc czołgi, które mogą zgłaszać inni czołowi jednocześnie też Sojusz nie ma część broni niż niema chyba pierwszy bronić gepard niewinnie nie znam się na tym nie byłem w wojsku i kompletnie niemodne, ale ale, ale na pewno pan albo pytam to wtedy się z prawnego także, że cały czas dyskusja o tej ciężkiej broni to abstrahuje od tego co w ogóle, gdzie jest granica między ciężką bronią notariusz tak wiele wejść panu słowo i za zapytać, bo nawet jest gorzej niż niż ja mówiłem no, jeżeli rano jest coś popołudniu coś i to ja jak to możliwe, że to, że ten wzór se w solidność państwa, które są odpowiedzialne, które waży słowa itd. czy Niemcy tak widzimy Niemcy przecież przez 30 lat jako no po prostu, że przy przy nas przy naszej Polsce, gdzie wszystko się wali państwo te, które to Niemcy są takie porządnej to państwo rano wypuszcza 1 komunikat w tak ważnej sprawie popołudniu kompletnie odwrotny komunikat potwornie ważnej sprawie międzynarodowej decydujący o przyszłości świata można tak patetycznie powiedzieć jak jak dochodzi do takich do takiej kakofonii i w taką słonia bierze się przede wszystkim z tego, że po raz pierwszy mamy koalicję, która się składać z 3 partii, które opracowały dość obszerną umowę koalicyjną w czasie, kiedy wielu bardzo istotnych spraw, a jeszcze nie było widać na horyzoncie pierwsze to, ale był powszechny obowiązek szczepiąc się okazało, że koalicja jest tak podzielona, że nie stanie nawet opracować projekt rządowego, a druga sprawa to jest wojna na Ukrainie, która wybuchła już po opracowaniu tej umowy koalicyjnej można po można oczywiście powiedzieć, że w tamtym okresie jesienią ubiegłego roku to można by można było się spodziewać, że będzie będzie jakiś kryzys między Rosją Ukrainą natomiast pewnie nikt nie liczył ja też liczyć z tym, że to będzie tak dramatycznie jak jak to się stało trzeba 24lutego no i tuje właśnie problem, że mamy mamy do czynienia tutaj z 3 partiami, z których 2 parcia okazało się no dość wojownicze powiedział, że to jest przeciwieństwo pacyfizmu i to akurat są zieloni, którzy w Rosji wójt wyrośli inaczej na tym patrzyliśmy w latach osiemdziesiątych, ale w międzyczasie całkowicie porzucali walce szybko adaptują do tej nowej sytuacji liberałowie, którzy specjalnego problemu z bardziej antyrosyjską, a jak opowiedzieć o antyrosyjskim nastawieniem politycy nie mają, ponieważ oni przez ostatnie kilkanaście lat bardzo mało rządzili, a dziś ministrowie spraw zagranicznych już odeszli z polityki albo nawet nie żyją no jest większa jest mocno podzielona tutaj z przewagą, a tych starszych towarzyszy tak się wciąż jeszcze mówi wpłatę socjalnych edukacji i tych starszych towarzyszy, którzy w tej chwili bronią swój dorobek życia i właściwie swoje życiorysy Jaku polityków odprężenia ich dużym w ostatnich kilkunastu latach stawali się jak mówiła przenieść ten swój dawny w miarę pozytywny stosunek do związku Radzieckiego na Rosję no to jest ten problem, bo tam jest faktycznie tam była blokada jeszcze 2 dni temu, a i ta blokada spowodowała, że koalicja nie mówiła to nie tylko nie mówią 1 głosem, ale po prostu no stworzyła taką kakofonię no właśnie, bo to jest coś coś gorszego niż takie zwykłe koalicyjna odstawania nieścisłości tylko cała Europa czeka na głos Niemiec i ten głos Niemiec rano brzmi tak, a po południu brzmi siak no i kompletnie nie wiemy co z tym robić to z rozwala rozwala jakieś jakąś możliwość no nie wiem zaplanowania wspólnej wspólnej reakcji na na Putina nie chodzi o to że, że Niemcy z nie wiem, żeby Niemcy czegoś nie robią oczywiście, bo w końcu robią tylko po drodze jest jakaś totalna totalny bałagan, jakby to państwo i w ogóle wasza polityka znalazła się w jakimś przedziwnym miejscu, w którym coś z czymś zmaga i mam wrażenie, że chodzi nie tylko o to, że 1 partia chce taka druga wszak tylko coś więcej może wyjaśnieniem jest rzeczywiście to, o czym pan wspomniał, że stare pokolenie w polityce za wszelką cenę broni swoich życiorysów teraz w to jest 1 błąd drugi wątek to kiedyś tam najbardziej wojownicza przedstawicielka liberałów, a powiedziała w telewizji, że śnieg nie wg niemieckiej konstytucji wg niemieckich tradycji wręcz można powiedzieć, że w noc całego okresu powojennego to kanclerz decyduje o kierunkach polityki, więc jeżeli jest jakiś spór w koalicji to kanclerz szkoły strzygł rozstrzygnie i kanclerz musi wiedzieć czy takie rozstrzygnięcie zagraża wtedy w koalicji w tym będzie się może się rozpaść czy nie i kanclerz musi negocjować to Merkel zawsze bardzo dobrze robiła, chociaż była to, którzy mieli za kulisami nikt tego nie zauważył i mało, kto komentował natomiast Scholz, który kandydował trochę jak taki no Merkel PiS jeśli chodzi o styl a, ale też jeśli chodzi o powiedziałbym, a zawartość polityki czytam tej merytorycznej części i polityki rządowej no on właściwie bardzo długo się wahał czy w ogóle się włączyć w ten spór i w ten sposób np. z 1 strony minister obrony z Socjaldemokracji mówi jedno, a np. posłowie i ministrowie zielonych i po części też liberałów mówili coś zupełnie przeciwnego to jest to jest taka typowa sytuacja, w której właściwego byśmy powiedzieli w Polsce kanclerz musi uderzyć w stół prawda powiedzieć okej to wobec tego ja decyduję, że zrobimy tak i wtedy musiał się wszyscy po podporządkowaniu on ma takie prawo mają prawo artykuł konstytucji, ale tego nie robił chciał uchodzić za wielkiego końce portu po pół pojednawcze czytam nie wiem mediatora czy czegoś takiego im opinię chodzić strony w sporze wobec publiczności to i tak myślę, że tutaj głównym główny błąd, bo myślę, że mało istotne czy Niemcy nie wiem dostarczają ciężką broń Ukrainie w poniedziałek czy czy czy w czwartek ważne, żeby to robili wcześnie ważne, żeby to robili PS no takiej kakofonii plan od tego jest kanclerz nad to znaczy, że ten proces jednak dosyć beznadziejny jak pan jak pan jak pan ocenia sią ksiądz jest kanclerzem w dobrym na taki okres na najem na jaki został wybrany to znaczy, kiedy został wybrany, gdzie wojny jeszcze nie było, kiedy największym problemem to było właściwe organizowanie, aby opowiedzieć wychodzenia z pandemią wtedy wszyscy zakładali, że wychodzimy z tej pandemii ta Karas Mości będzie wzrost gospodarczy będzie odprężenie tak wewnętrzne nie nie zagraniczne pomoże takie wewnętrzne odprężenia taki no będzie bardziej będzie większy luz powiedzmy sobie tak i największy problem jest właściwie jak przystawić finanse państwa znowu taki tryb te no można powiedzieć poza kryzysem czy takie normalne, w którym wg edukować zadłużenie znowu wracać to główne równoważy, że główną ważnego budżetu taki kanclerz pokoju tak kanclerz na czas pokoju, a tu się okazuje, że jesteśmy w środku wojny, a proszę powiedzieć 3 a gdyby pan miał, a komuś wyjaśnić czy bardziej to jest mechanizm tego kurczowego trzymania się Rosji i tych 2 kroki do przodu 3 kroki w tył potem 2 do przodu, a w sprawach dostaw dla Ukrainy też embarga to, gdy pan miał wyjaśnić czy mechanizm jest taki, że jest po prostu masę ludzi takich jak Schroeder umoczony, którzy czerpią z tego prywatne korzyści po prostu chodzi o pieniądze układy układziki czy raczej by pan powiedział, że stoi za tym, iż mechanizm ideowych i jedno drugie, a co bardziej nic to to nie jest tylko czy nie jest tylko kwestia pewnej części elit politycznych, która broni własnych życiorysów to jest oczywiście jeden z wątków, ale to nie jest to nie jest wszystko, a raz mieliśmy można było bardzo dobrze obserwować 8 lat temu, kiedy właściwie ten ta wojna się zaczęła to w Niemczech zawsze mówię, że to nie jest nowa wojna to taki ktoś się o tym pamięta roczny plan z nimi komu w Polsce nie trzeba tego tłumaczyć natomiast w Niemczech to jest duża nowość powiedział José już po to, zostało faktycznie zignorowane przez 8 ma i to można było bardzo fajnie jak o obserwować 2 od 2014 roku i później mianowicie, że opinia publiczna jest głęboko podzielona na 1 obóz taki prorosyjski na taki drugi obóz, który no może być nie nie powiedziałbym, że jest pro ukraiński, bo o Ukrainie to nadal w Niemczech mało, kto w ogóle cokolwiek wie taras wszyscy wiedzą, że tam są, a że tam, choć szczerze tańczącą w Łodzi natomiast być znaczy jeść, jeżeli miałbym mówić o dyskursie medialnym na temat Ukrainy w Niemczech to prawdopodobnie wyszedł z tego dla naszych polskich słuchaczy kompletny kabaret to są naprawdę czasami śmieszne rzeczy, które tam płacą, ale raczej to akt podstawowy ludzie, ale mimo, że trzeba wyjaśnić tak w Niemczech, a więc nie powiedziałbym, że to było taty tata drugi obóz był ukraiński dom badacze antyrosyjskich może w ten sposób ludność i to były 2 obozy, które przy o świetle sondaży opinii publicznej się równoważyły to znaczy tak mniej więcej 5050 oczywiście z z pewnym odsetkiem niezdecydowanych bez opinii tak dalej, ale tak, więc można powiedzieć po obu stronach było pół tak samo to jest po pierwsze, oczywiście wynika z, a wynika z pewnych tradycji steki też pewnie szkół myślenia na temat Rosji, które sięgają chyba właśnie osiemnasty, a 18 wiek czy nawet jeszcze jeszcze dłużej, a i, ale on też oczywiście wynikają pisałem o tym bardzo obszernie, zwłaszcza w Polsce chcę szczęścia, a z tej pracy tych sieci jak dopowiedzieć logistycznych grup nacisku, które są związane z Rosją nie jest to Towarzystwo czy nie jest to zjawisko, które jest istotne dla niemieckiej gospodarki, bo to bardzo często słyszę w Polsce, że to Niemcy są tacy rosyjscy, ponieważ właśnie jest taka ważna dla mnie jako jako partner handlowy albo jako kraj do inwestycji nie to Polska akurat jest ważniejsza to wszystkie te wszystkie statystyki ostatnich kilkunastu lat na to wskazują, a w ogóle znaczenie osi Kuba globalnym świecie gospodarczym jest, a no niemal znikoma natomiast akurat z Rosją handlują same duże koncerny w Niemczech oni mają absolutnie największy udział w tym handlu i inwestycjach Rosji, że to są te same koncerny, które słusznych powodów nie, dlatego że handlują z Rosją tylko, dlatego że w ogóle są ważne, dlatego że mają długie tradycje, dlatego że mają świetne public relations i parę co dobre bardzo dobrych aktorów jeśli chodzi o lobbing mają palce dobre przełożenie na urząd kanclerski nawet na też na ministra spraw zagranicznych na ministra gospodarki czy ministerstwa ręcznym powiedział, a to kompletnie niezależnie od tego kto rządzi czy wejdę panu tylko roczniki nas uwolnić znaczą, czyli rozumiem to wygląda w ten sposób, że zaczyna się wtedy taki koncern ten ten PR-owe uruchamia ten guzik PR-owe zaczyna się ta peregrynacja tych ekspertów media, którzy mówią, że jak wprowadził embargo to gospodarka zanotuje 20% będzie naprawdę źle wszyscy stracimy Europa straci, bo osłabi przez tą nie możemy takich rzeczy robić prawda dni, że generalnie tak wygląda, więc jak u nas, kiedy na ma nastąpić jakakolwiek podwyżka podatków dla Niewiem jednoosobowej działalności np. to u nas rusza też ta ta peregrynacja tych wszystkich, którzy mówią, że będzie wtedy koniec świata zabijemy Polski biznes w tak, ale to jest tylko ta część jest widoczna to też można w sieci i obserwować oczywiście, bo te siedzi nie samym imieniu nie zniknęły one teraz już nie są prorosyjskie oni już nie bronią Rosji oni już nie mówią o tym, że jak tylko handlujemy więcej to wszystko będzie dobrze i nie wiem nie mówią jak kiedyś tam niczego powiedział, że Putin jest w czy jest licznym demokratą czy coś takiego od teraz mówią po prostu, że jak przecinamy np. ten gazociąg to będzie kompletna katastrofa całe branże upadają będzie masowe bezrobocie itd. tak dalej też, więc takie katastroficzne MO obrazy tutaj robią są tu swojej pozycji ekspertów od energetyki, a nie nie lubi wzdłuż niej np. ten członka zarządu koncernu BASF, który jest który, który ma udziały Nord Stream 1 i nad tym działa np. tylko sama osoba występuje jako znawca energetyki IEA Miś nie wiem Gazownictwa powiedział wysoki maść to jest część, którą można w tej chwili potrzebować, ale już zaczyna się już tak powiem kąt atak nawet już radną miastem to chęć z jakby powiedzieć zadowolony z tego, że dziennikarze już zaczynają to w rozszyfrować i zaczynają to zakwestionować, że znaczy, że te pozycje tych ludzi, którzy tak mówią natomiast jest też obszar czytam można powiedzieć taki poziom niewidzialny dla przeciętnego nie wiem kół konsumenta gazet i o nie wiem słuchacza Radia itd. a i to jest też nazwa drzwi obrotowe aktor takie taka, a w no można powiedzieć skrzydła słowo wśród badaczy nobilis mu mianowicie to polega na tym, że np. ktoś z takiego koncernu prawda jakiś tam dyrektor to w tym koncernie zwalnia się z pracy przychodzi np. to działu, który się zajmuje ochroną środowiska Ministerstwo Gospodarki, bo tam Wattsa jak ważny jest np. gaz jako, a technologia przejściowa do, a czystych technologii to odnawialnej energii aktor przez kilka lat wszystkich nasze lata wszystkiego dziesiąt lat to potrzebujemy jako takie przejście, które zapewnia nam w amortyzację przy przejściu etat, ale energii atomowej do odnawialnych źródeł energii np. to samo dzieje się też odwrotnie ktoś nie zwalnia z ministerstwa albo ktoś zwalnia z urzędu kanclerskiego przechodzi do przypadająca zazwyczaj najlepiej płatną obsady Klara to zabierz oraz zwykle to jawnie zwykle to jest także nawet będąc w administracji publicznej z tych głowy to nie jest to zwykle nie jest wypowiedziana wprost obietnice, ale tył głowy jest takie zapewnienie, że jak odejdziesz to dostanie dobrze płatną posadę na parę lat no oczywiście człowiek ma taką perspektywę to trzeba do niego wydzwaniać mówić słuchaj nie popierają bark, bo nam zaszkodzi tylko to może robić absolutnie sam siebie już jest tak zaprogramowany perspektywą dobrego stanowiska, bo tak działają drzwi obrotowe tonie tonie to nie jest to to jakby złotego systemu nie bierze się łapownictwa takiego wprost zarządzania tylko z tego, że w mózgach ludzi, którzy w tych drzwiach obrotowych uczestniczą pewien mechanizm przez sam instaluje tak to nie jest, bo bardzo często też, że w Polsce, że to są agenci Putina albo czegoś takiego nie oni biorą pieniądze tylko te które, gdzie należy mieć więcej natomiast sam my jak opowiedzieć ten dzień cały mechanizm systemowo po prostu w powoduje takie skutki potem, że Rze, że pewne interesy sobą jaśniejsze i przechodzą albo albo wpływają na politykę niż niż inne, gdzie takie zjawisko nie występuje, ale to nie jest tego rzeczywiście są skorumpowani albo, dlatego że oni są świętami albo tam jakaś konspiracja za tym dziękuję no po prostu z kwestii, że tutaj nie ma regulacji, że to jest możliwe, że nikt tego nie zabrania i że nie ma żadnej kadencji np. czy tak jak jest czy w przypadku np. o odejściu komisarza unijnego, który chce się zatrudnić, a w prywatnej firmie bardzo no to ma kilka lat w tej kadencji i się zakłada, że pozycja po tych latach to już nie ma tyle kontaktów nie ma ich wiedzę itd. rzeczy może już pracować np. takich kosztów koncern, który wcześniej jako komisarz uregulował kach no dobrze, ale z tej historii wynika jednak coś niezwykle optymistycznego, bo mówi pan potwornie silnym lobby największych firm przemysłowych niemieckich to są potęgi tradycją szkolną również niechlubną, ale z wieloletnią historią i teraz nagle okazuje się, że te potęgi i mimo swoich wpływów mimo drzwi obrotowych mimo socjaldemokratów, którzy częściowo są też w to umoczeni nie są w stanie przeważyć tego co by chciały to znaczy jednak to embargo pełne na gaz pełza w tych Niemczech nic co parę dni czytam, że już właściwie Niemcy to się zdecydowały na pełne embargo tylko jeszcze coś, a tylko jeszcze coś oczywiście można traktować to są takie wymówki tego embarga nie będzie, ale jednak ta broń jedzie do na Ukrainę jednak to embargo chyba nie wiemy, jaki jest pana zdania, ale jednak chyba Niemcy naprawdę zmieniają kierunek, a nie tylko gadają tylko tak właśnie ta kakofonia jest irytująca tylko oni nie da się uniknąć prawdopodobnie nie jesz, bo mamy po raz pierwszy koalicję, która się składać z 3 partię mamy po raz pierwszy bardzo dramatyczną sytuację, którą kompletnie nie udostępniono w umowie koalicyjnej no i każdy dzień właściwe przynosi nowe wyzwania, na które ten rząd żaden rząd właściwie nie jest, ale myśli pan, że lobby, że to lobby wygrywa czy przegrywa nie to lepiej zdecydowanie przegrywa w tej nie bardzo proszę o przyczyny, a i to się też okazało już przy np. przy przy nowego koalicję jak powstała, bo było wiadomo, że to będzie koalicja, która będzie bardzo zdecydowaną będzie miał bardzo zdecydowaną politykę klimatyczną i jak się okazało, że to jest nie do uniknięcia Note ci wszyscy nobliści zaczęli mówić okej okej my wiemy, że mamy się przestawiać jedyne co potrzebujemy to jest trochę czasu i przede wszystkim jasny decyzję, żebyśmy wiedzieli, czego się przystosować w, ponieważ nie te same koncerny i właśnie, dlatego że oni nie są, a czy dla właśnie dlatego żali są tacy duży tak tak tak duże to oni nie tylko handlują z Rosją nie handlują z całym światem, więc plan niż on oni muszą mieć jasne wskazówki co się od nich oczekuję wtedy oni w stanie się przestawić ten jest to póki z rządu wychodzą sprzeczne sygnały no to po pierwsze jest zaproszenie dla mnie, żeby wpływać na ten rząd, żeby wszystko pozostało po staremu, a no i po drugie, on nic nie zmienić na wasze, bo nie wiadomo jak skończy natomiast nie już jest z dnia, a i szczerze mówiąc ja tutaj liczy bardziej na rząd rosyjski niż na rząd Niemiec niż w jakiej chodzi o takie decyzje prawda Putin bywa bardzo przekonująco w ostatnich latach, więc ja mam takie wrażenie, że to właściwie Putin nam załatwia on po prostu, a w wyż, który wymusza to embargo i wtedy te same koncerny, które cały czas narzekały i malowały takie gigantyczne katastrofy tam na rzeź w swoich wywiadach swoich wypowiedziach to będą po pierwsze, zaczną mówić po debacie realistycznie na ten temat po drugie, po prostu zaczynają wewnętrzne reformy się przedstawiać to znaczy, że w skrócie poziom chamstwa i zbrodni który, który odkrywa wraz z rosyjską armią i stopą rosyjskiego żołnierza jest taki jest po prostu dla opinii publicznej nie do wytrzymania i to jednak przeważa tak w oczy ja byłem przekonany, że Niemcy dostarczą tą ciężką broń w momencie, kiedy pojawi się kolejna duża strony tak jak Gucia tak, a że wtedy po prostu nacisk opinii publicznej będzie taki, że rząd ugina to właściwie każdy rząd robił pod naporem opinii publicznej dotychczas obojętne, czego dotyczyło lat to można obserwować jak to się działo przy odejściu od energii atomowej i Fukushimy po wielu innych podobnych Slava, więc tutaj, toteż żaden rząd nie jest odporny na to czy część pierwsza rzecz, ale to właściwie zbrodni to w ogóle nie miał na myśli tylko ci ty tutaj tylko ja myślałem, że o tym, że embargo na gaz na ropę będzie po prostu w momencie, kiedy Rosja przecina nie wtedy, kiedy Niemcy czy niemiecki rząd rząd będzie wzywać do tego by dziś przygotować do tego żeby, żeby samemu, żeby tak powiem zamknąć rurę tak no i na razie do wychodzi na to że, że po prostu Putin wymusza takie decyzję wtedy się okazuje, że to nie jest tak katastrofa tak jak już właściwie wczoraj wieczornych wiadomościach widziałem pierwszego noblisty, którego pamięta jeszcze sprzed wypadku albo 3 tygodni, kiedy mówił o tym, że całe branże upadają masowe bezrobocie, a te łańcuchy dostaw padną także taka katastroficzny obraz wczoraj dziko mówi o tym no będzie ciężko a, ale trzeba będzie się do tego przygotować nareszcie lub zamówimy podobnie było z polityką klimatyczną podobnie było np. przestawienie samochodów na na samochody elektryczne dotyczy na początku było duży lobbing, że nigdzie nie zarzynać dziś jakieś nazywa silników spalinowych prawda, bo to jest nasza przyszłość to jest tyle brak miejsc pracy w Niemczech na tym robiliśmy tyle tyle lat dobre interesy co trzeba być w Chinach co trzeba być innych rynkach, który kupują samochody od Niemiec jak oni nie są w stanie przedstawić na elekt na samochody elektryczne ma dzisiaj faktycznie każdy duży koncern samochodowy w Niemczech nie tylko produkuje te samochody elektryczne, ale bardzo często nie oczekuję wsparcia dużych ilościach, a są myśli co Niemcy myślą jak widzą masowe groby czy coś bardziej im to w głowie dzwoni niższy niż inne społeczeństwo europejskim jak to wygląda jak pan Sącz znaczy to ten dyskurs o tym, że Rosja to jest nowy faszyzm oczywiście się ujawnia, a sam zaczyna też pękać ten mit nawet nie wiem czy to można nazywać Mittal ale, ale tata ta narracja czyta opowieść o tym, że czym jest ciągłość między ZSRR, a Rosją ta, która jest bardzo popularna wśród tych jak znaczy w tym prorosyjskich, a w środowiskach i w tych, a środowiska dawnych odprężenie owców powiedział głównie socjaldemokratów powstanie liberałów to wszyscy oni są tak młodzi już to właściwie nikogo nie dotyczy już specjalnie, a więc to ta cała ta cała narracja o tym, że po pierwsze nie możemy krytykować Rosji nie możemy nie wiem dostarczyć Ukrainie broń przeciwko Rosji, ponieważ myśmy napadli na związek radziecki to związek radziecki nas wyzwolił ociepla od hitlerowców i myśmy tyle zbrodni popełniali na obywatelach ZSRR tak, ale i to utożsamianie tego z Rosją dzisiaj tak, że właściwie tutaj wszystkie pozytywne rzeczy włącznie ze zgodą na zjednoczenie ze strony Gorbaczowa to coś wszystko to są wszystko argumenty, które odnoszą do ZSRR czy nosimy teraz na Rosję i po prostu musimy być wdzięczni nie krytykować tak to bardzo długo tak bardzo długo pokutowało również w 2014 roku nikt nie wpadł wtedy na to, żeby powiedzieć odparł powiedzmy sobie znawcy Ukrainy z klubu, którzy tam są dziś na uczelniach w Niemczech spada na dom mówili o tym, że ZSRR to też była Ukraina Ukraina miała własne własnego przedstawiciela w ONZ cie w wojnie, że Rze, że bardzo duża część chciało mi stów, którzy wyzwolili Niemcy chcieli mu to byli Ukraińcy i bardzo dużo zbrodni niemieckich w przez ZSRR to było właśnie niemieccy żołnierze popełniali Ukraińca tak dal wtedy kompletnie nie przyjęło natomiast teraz się to się teraz pan coraz bardziej przyjmuje co nie oznacza od razu ostrzegam, że w niemieckich mediach czy wśród niemieckich polityków jest inaczej pojawia się jakaś głęboka znajomość Ukrainy na razie mamy same stereotypy, które powoli po prostu zamiast być negatywnymi stają się powoli po bardziej pozytywnym stosunku do kraju, ale nadal są stereotypy nadal są tu jakiś tam mity legendy, czyli takie kawałki wiedzy, które są uporządkowane, a jeszcze raz zapytam pana jako obywatela politologa też jak pan uważa jak to się skończy wszystko jak ta wojna się skończy nie mam zielonego pojęcia ja się w ogóle nie zajmują prognozowaniem, a w mam mam tego kolegów, którzy zajmują badaniami nad nad wyborami np. prognozują wyniki wyborów czasami prawidłowo czasami nieprawidłowa Jerzy ja w to nieba, więc miejscem jak mówię mówię, żeby wymyślić różne scenariusze, ale to już inni robili przede mną, a więc tutaj nie będę specjalnie odkrywczy natomiast, który sceny na stan scenariuszy się spełni potem ja nie mam pojęcia wszystko jest możliwe, a jako obywateli ojciec dziecka, która w, które na początku w tle słyszeliśmy czy pan czy pan za tym, żeby w skrócie Putinowi piął się podstawić 3 uważać raczej, żeby uważać, żeby trzeciej wojny światowej z tego nie był ja mam wrażenie, że wszyscy wszyscy to znaczy znowu 40 pan, którzy prawne, których przedstawiciele byli w Ramstein teraz być może to jest nawet część gronu, ale najważniejsze to są państwa NATO i ja z Unii Europejskiej zdecydowali się zdecydowały się na to, żeby użyć w tym słowie Ukrainę jako narzędzie do ostatecznego osłabienia Rosji nie tak, żeby Rosja zniknęła z mapy jak tam niektórzy mówią teraz wczoraj np. Bundestagu była taka wypowiedź dla aut wcale nie o to chodzi to jest w ogóle niemożliwe natomiast, żeby Rosja tak osłabić jak wyścig zbrojeń i wojna w Afganistanie osłabiły wtedy związek radziecki jest to możliwe, że potem po prostu obojętnie co właśnie będzie chciało to po prostu nie będzie w stanie tego robić myślę, że jesteśmy temu już dość blisko i to nie ze względu na wojnę Ukrainie tylko ze względu na to, że prawdopodobnie Finlandia Grecja wchodząc do NATO i wtedy Rosja będzie miała chyba dwukrotnie większą granice do obrony w swojej kuchni swojego punktu widzenia mówię ja też bardzo wątpię czy ktokolwiek na to będzie kiedykolwiek chciał napaść na Rosję, ale z punktu widzenia Rosji no trzeba tę granicę jakoś bronić, więc trzeba nagle po prostu nie tylko prowadzić wojny na Ukrainie, ale też bronić się dwukrotnie większą granice dłuższą granicę, a ich doprowadzić do sytuacji, że Rosja nie będzie w stanie być agresywna obojętnie, jakie tam nie wiem nowe elity stary lite będą rządzić, a niestety tego obawiałem się trochę, bo ja jestem zdecydowanie pro ukraiński i zawsze byłem ja tam byłem przez wiele lat korespondentem jest to scenariusz, który nie jest korzystne dla Ukrainy, ale przy obecnej sytuacji może być może być w ogóle jakiś korzystny scenariusz na Ukrainę, dlaczego może także ta ma my tam odkrywamy odkrywamy taką wojnę jak zachód w Afganistanie co oznacza, że potem Ukraina będzie wyglądać jak Oscary stąd dzisiaj tak czy w skrócie, że to będzie taka nierozstrzygnięta pełzająca przedłużająca się wojna, w którym bardzo osłabione mocarstwo próbuje jeszcze coś pokazać, że jeszcze, że jeszcze tam rusza ręką nogą, ale już ruchy będą niemrawy, ale wystarczająco silna, żeby niszczyć nieustannie niszczyć sąsiada także to coś takiego takie przedłużacz, że to wiele lat będzie trwało tak pan to widzieć obawiam, że to będzie bielactwo lak, bo teraz jak słyszę, że jak mówiono nie znam się na sprawach wojskowych z, a inny chce za bardzo tutaj chodzi szczegóły na razie słyszę przez ostatnie dni, że powoli powoli ta ofensywa w Donbasie no jak to powiedzieć, że armia rosyjska tutaj zdobywa kolejne wioski bardzo bardzo wolno, ale jednak zdobywa, a no myślę, że po jakimś czasie, z czym front bardzo nie wtedy docierają to do docierają też dociera dociera ta ciężka bron z Zachodu Ukrainy i po prostu Ukraińcy zaczynają one ze swoją stroną atakować, ponieważ mają zgodnie z prawem międzynarodowym zgodnie z interpretacją wszystkich państw, które tam, a wśród 141 latach ONZ cie głosowali, a za tą rezolucją mają pełne prawo zdobić teren, który został, w których jest pod okupacją rosyjską, a więc to będzie dziennik China czym jeżeli, jeżeli armia rosyjska to 3 kg, w którym po obu obu republik samozwańczych republik tam w Donbasie, które głosują uznaje wagonu toku wojny absolutnie się nie kończy dziękuję wtedy ona się dopiero zaczyna czas to jest pierwsza rzecz druga rzecz ja kompletnie nie mam pojęcia co będzie jeśli Ukrainie się uda potem powstanie kwestia np. Krymu właśnie właśnie to jest też na dniach wtedy też bardzo się obawiam, że to będzie koniecznej i wielkiej Solidarności po stronie tzw. Zachodu utrata po to tu jednak będzie okazywać, że niektóre państwa mówią o imieniu nie no Krym to jednak nie, ponieważ tutaj Rosjanie grożą woła wojną atomową, a oczywiście żaden prezydent ukraiński nie będzie mógł się zgodzić na to, żeby was na zawsze rezygnować z tego kremu to jest to jest dyskusyjne w ogóle to jest bardzo ważny wątek wydają się tej dyskusji, ponieważ no pan mówi, że Rosjanie tam po wiosce 12 wtedy ta ofensywa w Donbasie idzie, a inni z kolei piszą, że właśnie nie jedzie i że i, że totalnie to jest kolejna kolejna klęska klęska zresztą zachodnie źródła nie tylko te, które uprawiają taką słusznej sprawie propagandy, ale też poważne zachodnie źródła coraz częściej przebąkują, że być może Ukraina ten Ofer tę ofensywę wodą Donbas wygra i pytanie jest co wtedy zrobi kierownictwo kremlowskie kompletnie upokorzona co zrobią Niemcy które, które będą starały się rozumiem jako odpowiedzialne przywódca tak to po prostu wygląda europejski jakoś to ogarnąć i jaka pana intuicja jest czy czy wariant ukraińskiego zwycięstwa jest jest to, że raczej korzystne to wiadomo, ale 3 czy pan rozpatruje taki wariant ukraińskiego zwycięstwa i i co wtedy wtedy bardzo dużo będzie zależeć od Stanów zjednoczonych nie od Niemiec, bo ja myślę, że znaczy to kto się potwierdziło właściwe czy w 2000 nawet od 2008 roku niektórzy tak nawet mówią, że już od, a wojny drugiej wojny czeczeńskiej, że jeżeli, kiedy kiedykolwiek Putin napotyka na jakich opłat to eskaluje to dotychczas zawsze rodzi niekoniecznie eskaluje tak jak tak powiem ci najbardziej wstrzemięźliwi politycy z SPD w Niemczech to oczekują to znaczy, że rzuca bombę atomową, ale eskaluje, więc jest kwestia w jaki sposób myślę, że dopóki może inaczej skalować niż się za pomocą broni jądrowej to będzie to będzie się starać robić, ale na pewno jestem przekonany, że będzie eskalować, a pan się, bo prywatnie wracam do tego, bo nie chcę pytać politologa, który będzie się wykręcał od prognoz IATA rozumiem, ale czy prywatnie pan się, bo jako ojciec obywatel trzeciej wojny światowej czy 3 to są Strachy, które nam instaluje Putin w głowach nie trzecią wojnę światową już mamy tylko, że ona jest na razie ekonomiczna i prawdopodobnie naj najwięcej Sofia pociągnie za sobą wcale nie w Europie tylko w innych częściach świata akcie zaś chce chwilę będziemy mieli po prostu głód wiedział ja mam świadomość jesteśmy w trzeciej wojny światowej to mówienie o tym, że trzeba to za wszelką cenę uniknąć, a to mnie kompletnie nie przemawia ja rozumiem, że są politycy, którzy chcieliby uniknąć sytuacji, kiedy ta trzecia wojna światowa będzie militarna będzie rozgrywana za pomocą broni o broni jądrowej rozumiem te obawy, chociaż też uważam, że Alicją trochę już takim świecie, którego roczną kilku 10 lat już niema, ale to jest już tak powiem no to inna sprawa, bo w czasach kiedy, kiedy wszyscy baliśmy, ale baliśmy się wojny atomowej może w Polsce nie było tutaj takiej dyskusji nie było natomiast ja zostałem z socjalizmu panie wychowane głównie w latach osiemdziesiątych po to jest ten okres ten termin ten okres, w którym no wchodziłem do dorosłości tak i ze mną tutaj jest wątek politologicznych zaraz nie osobistym ze mną, a większość tych starszych polityków Socjaldemokracji, którzy teraz są tacy ostrożni i tacy można powiedzieć z punktu widzenia polskiego po rosyjscy oni też wtedy ukształtował swoje poglądy w latach osiemdziesiątych wtedy ta ta dyskusja na temat, że każda wojna może bardzo szybko łatwo skalować wojnę jądrową wtedy nic z tej ziemi nie zostaje ona nie była pozbawiona podstaw, ponieważ wtedy właściwie wszystkie wszystkie jak wypowiedzi cała cała bron i jądrowa, którą dysponowali wtedy stany Zjednoczone i ZSRR, a ona była strategiczna ta strategiczna to znaczy, że ona mogła doprowadzić do całkowitego zniszczenia przeciwnika i to w ciągu właściwie kilku godzin można wypowiedzieć, tak więc ta ta eskalacja od wojny konwencjonalnej, którą ktoś przegrywa do wojny jądrowej było bardzo bardzo krótka ten ten jak opowiedzieć odstęp między pierwszą drugą to trudny do drugim stopniem eskalacji natomiast między czasie między czasie widzimy wiele wiele pan na świecie i nie tylko stany Zjednoczone i Rosja ma już ponad umową po części też na tym mogą tzw. taktyczną, która można stosować na określonym obszarze i która nie musi doprowadzić do tego, że potem dobijał się spali Moskwa też, więc jest więcej możliwości eskalacji jest też niestety jak powiedzieć ta, a to przejście od 1 kroku eskalacji do następnego nie zmniejszy co też, jakby powiedzieć mniejsza, a tym ten cena emisyjna została odstraszania aktor minus tak bardzo nie odstrasza od używania broni atomowej jak było w latach osiemdziesiątych, ale z drugiej strony też oznacza, że samo używanie np. broni atomowej na Ukrainie i mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale trzeba rozpatrywać jest to jedno 1 wariantów prawda nie musi wcale doprowadzić do ogólnej ogólnoświatowej wojny jądrowej, ale masowa sind, ale też zapewne na sytuację niż na 80 tych, a bardzo wielu moich rówieśników w Niemczech, którzy nie mają jak i odpowiedzialne stanowisko polityczne nadal rozpatruje to właśnie w takich kategoriach może dlatego kończąc już naszą rozmowę tak się dzieje, że i tu zacytuję byłego kanclerza Gerharda Schrödera stwierdzenie mea culpa nie jest w moim stylu powiedział Schroeder pytano oczywiście swoje inne związki z Rosją o stwierdzenie ma Kulpa nie jest w moim stylu i niestety mam wrażenie to w ogóle dotyczy pokolenia Schroedera, że to co pan mówił o obronie życiorysów jest tam niesłychanie ważne jakiekolwiek próby dyskusji z tym pokoleniem być może nie mają już sensu czy próba przekonywania, że może jednak trochę troszkę świadczy o zmianie zobaczyć tak dalej to z tym jest kłopot i uwag stać umknął uwadze u nas, bo pan jest tu tu, ale w tym sensie, że w Niemczech chyba w Polsce bardzo panie profesorze dziękuję dzisiaj gościem audycji świat się chwilę był Klaus Bachman dziennikarz socjolog profesor SWPS polecam książkę prof. Bach ma Bachmann ostatnią książkę problem z Oliverem, dlaczego Niemcy stają się coraz większa Europa coraz mniejsza dziękuję panie profesorze nie również dziękuję to była audycja świat się chwieje, a teraz informację po nich audycja nagłe zastępstwo do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA