REKLAMA

Jak powstała i jak się sprawdza Rada Europy?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-05-05 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:59 min.
Udostępnij:

Rada Europy jest organizacją międzyrządową, która powstała 5 maja 1949 r. Dziś przypomnimy historię jej założenia, a także sprawdzimy, jaką rolę pełni obecnie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 5maja i dzisiaj dzień, w którym w tej audycji przedstawiamy ciekawe wydarzenie w historii świata często pomaga w wyborze tematu tzw. kalendarium, czyli sprawdzam co ciekawego w przeszłości zdarzyło się tego akurat dnia tym razem pod datą 5maja, tyle że czterdziestego dziewiątego roku 1949 roku znalazłem wpis powstała rada Europy pomyślałem, że warto o tym zrobić audycję to kilku powodów po pierwsze, dobrze znać lepiej Rozwiń » bliżej tę organizację jest ważna zajmuje się prawami człowieka demokracją, a więc czymś co powinno leżeć na sercu każdemu z nas po drugie jest często mylona z radą europejską, czyli unijną instytucją, w której zasiadają szefowie państw rządów czasem mylimy ją z radą Unii Europejskiej, czyli też unijnym organem, w którym z kolei zasiadają ministrowie państw Unii z danego resortu np. czasem czytam, że spotkała się rada Unii do spraw finansowych to spotkali się ministrowie finansów państw członkowskich po trzecie rada Europy wpisuje się jednak w proces powstawania Unii Europejskiej, która początkowo była wspólnotą węgla Stali potem europejską wspólnotą gospodarczą aż wreszcie ową Unią europejską po czwarte wreszcie lubił wyjaśniać jak do czegoś doszło no bo rzeczywiście 5maja czterdziestego dziewiątego roku powstała rada Europy złożona z 10 państw Belgii Danii Francji Holandii Irlandii Luksemburga Norwegii Szwecji Wielkiej Brytanii Włoch i te państwa podpisały tego dnia statut rady Europy zwane inaczej też traktatem londyński, ale jak do tego dnia doszło co takiego się działo w Europie, że pojawił się ten pomysł, kto w tym projekcie uczestniczył to bardzo ciekawy proces, który przedstawi nam pan prof. Jacek Barcik adwokat Uniwersytet Śląski, ale rada Europy organizacja, która jest aktywna to dzisiaj działa czasem podejmuje decyzje dotyczące także Polski i czasem te decyzje obecnej władzy bardzo się nie podobają podobnie jest z Trybunałem niejako przypisany do rady, czyli Trybunałem praw człowieka, który ostatnio wydał tyle wyroków wskazujących, że działania polskich władz łamią standardy państwa prawa, że też obozowi władzy bardzo Trybunał podpadł o tym współczesnym wymiarze pracy rady Europy opowiadam pan Aleksander Pociej senator przewodniczący grupy europejskiej partii ludowej zgromadzeniu parlamentarnym rady Europy przed nami jak sądzę dobry czas, podczas którego dowiemy się więcej o ważnej dla każdego z nas instytucji zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia, a zaczynamy naszą audycję od spotkania z panem prof. Jackiem Barcik jest adwokatem i Uniwersytet Śląski dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry państwo jak już mówiłem na początku słuchaczom 5maja to jest dziewiąty rok, więc 73 lata temu powstaje rada Europy, ale to jak wiemy zawsze jest proces proces, który trwał wiele lat, zanim rada powstała i chyba to co jest też interesujący to jest to, że to jest taki czas tworzenia się tej powojennej architektury współpracy międzynarodowej pomysłów wiele bo, zaczynając tego słynnego Churchill ludzkiego zawołania na Uniwersytecie w Zurychu, że we wrześniu 400 szóstego roku, że trzeba zbudować coś na kształt Stanów zjednoczonych Europy i właściwie, dlaczego to idzie taką stronę my, że powstaje no właśnie akurat rada Europy w momencie, kiedy już jest ONZ w momencie prawda kiedy, kiedy na świat jest coraz bardziej dwubiegunowy wiemy, że połowa Europy jest za żelazną kurtyną jak to też nazwał Churchill co jest za proces na bardzo słusznie pan redaktor podkreślił, że to jest proces czyli, czyli nie możemy patrzeć statycznie na na integrację europejską to jest ogólnie mówiąc proces integracji europejskiej tu taka nauka czy stawka integracja jest po prostu jednoczenie jednoczenie scalonych części i słusznie również pan zauważył, że rada Europy, które dzisiaj mówimy nie spadła nam nagle nie ma 5maja jest 4 z tego dziewiątego roku tylko te tendencje integracyjne towarzyszyły nam, gdybyśmy tak chcieli sięgać aż zam. czasy to praktycznie gdzieś w historii kontynentu znajdziemy dziesiątki czasów Karola wielkiego nie chcę ich teraz przybliżać ich też są ciekawe tak tak natomiast bezpośrednim wyzwalaczem było oczywiście zdarzenia drugiej wojny światowej i tutaj powiedzieliśmy przemówieniu Churchilla 400 szóstego roku na Uniwersytecie w Zurychu, który wezwał do stworzenia Stanów zjednoczonych Europy tak na marginesie to pojęcie stany Zjednoczone Europy pojawiło się w obiegu publicznym po raz pierwszy, ponieważ w 1929 roku i minister spraw zagranicznych Francji Rosji zmian i postulował on przewodniczy takiemu ostrzegł Ruchowi za ruchem paneuropejskim postulował właśnie stworzenie Stanów zjednoczonych Europy na marginesie bardzo ciekawa była percepcja tego pomysłu przedwojennej Polsce już polskie MSZ bardzo wspierał ideę stany Zjednoczone Europy, a notowane to było czystym interesem Narodowym, ponieważ pojmowana jako możliwość okiełznanie ekspansję Izby niemieckiego, gdy 3005. roku stosunki polsko niemieckich poprawiły od MSZ wycofał poparcie dla ruchu paneuropejskiego co świadczy, że i integracja europejska proces integracji europejskiej bardzo często w niektórych państwa odgórnie byłby instrumentalizacja one traktowane jako instrument realizacji interesów narodowych do dzisiaj taki spełni, a teraz wracając do czasów powojennych czterdziesty dziewiąty czterdzieste dziewiąte 400 szósty roku najpierw przemówienie Churchilla na Uniwersytecie w Zurychu swoją drogą nie pierwszy raz Church coś takiego postulował to był jednak wizja one już czterdziestym trzecim roku, czyli jeszcze w czasie pożogi wojennej Churchill miał takie wystąpienie radiowe z BBC transmitowało to był marzec 400 trzeciego roku, w którym Church użył określenia rada Europy mianowicie postulował po wojnie powołanie rady Europy 3003. roku to mogło odbyć się wydawać jakimś snem wariata natomiast no Church, jakbyśmy NATO nie patrzyli może być zasadnie uznawane za ojca integracji europejskiej zresztą, jeżeli przyjrzymy się na początku na ten proces integracji to paradoks dzisiaj w obliczu brexitu czy sytuacji po brexitowej to się może wydawać dziwne, ale w pierwszych latach powojennych tym motorem integracji, aczkolwiek rozumiany inaczej niż na kontynencie było właśnie wielka wielka Brytania, które potem do Unii Europejskiej, ale nawet rady europejskiej wspólnoty gospodarczej wstąpiła dopiero na początku lat 70 tak też na razie krotnie starała się o przystąpienie, ale prezydent Francji de Gaulle skutecznie blokował i dopiero gdy odszedł z urzędu tę udało się Wielkiej Brytanii przystąpić wspólna, ale powiem może przewrotnie, że to, że wielka Brytania nie uczestniczyła w procesie tworzenia wspólnot pozwoliło nam stworzyć właśnie ponadnarodowe wspólnoty, ale historia wspólnoty europejskiej nieco oddzielna brud może dorady Europy jest mamy przemówienia Churchilla w Zurychu i ślad za nim idzie podskórna polityczno dyplomatyczną działalność wielu wybitnych jednostek wśród tych jednostek możemy wyróżnić m.in. polskiego dyplomaty doradcy Sikorskiego Józefa Retingera Retinger jest większa postać bardzo tajemnicza bardzo zapomniana szkoda postać bardzo ciekawy życiorys notabene on twórca słynnej takiej często widzimy pewne mitologii zwanej nadmiernie grupy Bilderberg natomiast cóż takiego czy takim ringu się zasłużą Otóż Retinger będą bardzo wpływowy mając liczne kontakty wśród wśród chadeków plików chrześcijańskiej demokracji w różnych państwach Europy zaczął lobbować za pomysłem za realizację pomysłu Churchilla pozyskał m.in. część posłów i nie członków Izby gmin brytyjskiej do do do pomysłu i w efekcie m.in. jego intensywnego lobbingu w listopadzie czterdziestego siódmego roku to też jest taka znacząca data to był 11listopad, czyli zakończenie na by rzezi pierwszej wojny światowej powstaje międzynarodowy komitet ruchów na rzecz jedności europejskiej międzynarodowej komisji druk równość jedności europejskiej, o co tutaj chodziło o w poszczególnych państwach europejskich pojawiały się inicjatywy różne integracyjne albo rozproszone i teraz chodziło o to, żeby stworzyć takie forum forum, które zbierało ruch razem co oczywiście dawały większą siłę większą możliwość przełożenia politycznego wpływu na opinię publiczną no i w ten sposób powstaje międzynarodowy komitet ruchów na rzecz jedności jedności europejskiej, który notabene ma siedzibę w Londynie co też są też jest co też znaczące, a na jego czele staje przewodniczące ten przewodniczący nazwał Danka Sandy jest prywatnie zresztą zięć Winstona Churchilla sekretarzem tego ruchu zostaje wspomniany już Polski dyplomata Retinger i ten międzynarodowy komitet ruchu na rzecz jedności europejskiej zaczyna prace programowe nad powołaniem czegoś co no niecałe 2 lata później stanie się rada Europy te prace programowe przybierają w maju czterdziestego ósmego roku postać tzw. Kongresu europejskiego, a mianowicie międzynarodowy komitet na rzecz jedności europejskiej zwołuje właśnie Kongres europejski osiadł w Hadze stąd czasami nazywane kongresem haskim to było takie spotkanie kilkudniową sią zaledwie kilka dni zresztą w maju kilkudniowe spotkania mają czterdziestego ósmego roku skupiające ponad 700 przedstawicieli reprezentujących 25 państw, ale tu ważna uwaga ten Kongres europejskiej był oddolny, choć nie był inspirowane przez państwa to miał być oddolne spotkanie wpływowych ludzi tam byli oczywiście politycy ale by ich przedstawicieli świata kultury na środowisko opiniotwórcze swoich państwa wspierające wspierające integrację europejską ten wychodek wtrącę, że też taką postacią, która oczywiście już się pojawiła w naszej audycja jest tam no właśnie pierwszoplanowa, bo dalej jest bohaterem drugiej wojny światowej znowuż Winston Churchill prawdach który, który skupia uwagę wielu uczestników też tam ma wystąpienia jak zawsze zresztą mówi mówi świetnie dojdzie też ja jeszcze się tylko dodam my oczywiście Józef Retinger też jest w Hadze, ale było poważniej, bo przecież Polska już jest ludowa wtedy niestety to jest w ogóle kilkuosobowa delegacja jest Tadeusz Bielecki tak jest Tadeusz Romer prawda Franciszek Góralczyk socjalista Zygmunt Zaremba robót Piłsudski także to jest właśnie ta Polska delegacja w Hadze ważne mało znanych Kongres, ale już oddaję panu osób no to prawda tylko, że niestety w związku z naszym no widzi dosyć wcześnie tragicznym położeniu geopolitycznym, a przynależnością do bloku sowieckiego to się nie przełożyła potem na członkostwo w radzie Europy czy Polska nie została członkiem pierwotnym członkiem założycielem tego owocu Kongresu haskiej, jakim była rada Europy i dopiero po upadku systemu realnego socjalizmu w Polsce dopiero w 1991 roku Polska mogła swobodnie przystąpić do rady Europy co zresztą notabene było spowodowane tym, że rada Europy które, wyprzedzając resztę wykładu opiera się na obowiązku poszanowania praw człowieka praworządności tak tak tak, ale wróćmy do Hagi, bo różnicują ważne rzeczy wzrok, a czas nam ucieka, a tam się oczywiście tam się dzieją tam dzieją ważne rzeczy trwają tam debacie nad kształtem przyszłej integracji europejskiej jak ta integracja europejska ma być ma być zbudowana na jakich fundamentach się opierać i tu się zarysowuje stoku posiedzenia komitetu coś co do dzisiaj aktualne proces integracji europejskiej to znaczy ścierają się gwałtownie ze sobą 2 koncepcje co ma być owocem tego Kongresu haskiego i tak w dużym uproszczeniu można powiedzieć, że jednostki koncepcji możemy nazywać międzyrządową ością, a drugą z koncepcji ponad narodowości to jest duże uproszczenie ale o co więc w tym chodziło koncepcja międzynarodowa, której wielkim zwolennikiem był była strona brytyjska także Winston Churchill wspomniany, który przewodniczy przez 5 czas Kongresowi haskiemu zakładała, że ten przyszły twór, który miał powstać miał być luźnym związkiem państw luźnym związkiem państw natomiast koncepcja ponadnarodowa, której orędownikiem była Francja, która wówczas stoku Kongresu haskiego nie miała najsilniejszej pozycji w przeciwieństwie do integracji w ramach wspólnot europejskich Otóż ta koncepcja ponadnarodowa zakładała coś co znowu dużym uproszczeniu możemy nazwać przeniesieniem prac suwerenność z poziomu Narodowego na poziom ponadnarodowy, czyli przekazaniem przez państwa pewnych kompetencji władzy Państwowej władzy ponadnarodowej czy czymś co się parę lat później zmaterializowało w ramach wspólnoty europejskiej te 2 koncepcje osobą bardzo mocno się ścierały no i efekty pracy efekt szczególnie ścierania efektem tego ścierania był swoisty kompromis jak się okazało nie do końca ten kompromis się udał, ale może za chwilę o tym jeszcze jeszcze powiem co było efektem prac tego tego Kongresu haskiego Otóż udało się przyjąć 3 ważne programowe rezolucję 3 ważne uchwały Kongresu haskiego to był uchwały przedmiotowe jedno to było uchwała polityczna druga była uchwała kulturalna trzecia była uchwała społeczna ekonomiczna i każda z tych uchwał wytyczyła dzisiaj byśmy powiedzieli taki lot ma taką mapę drogową w w zakresie w zakresie inicjatyw integracyjnych pierwsza z tych rezolucji rezolucja rezolucja polityczna była wizjonerka, ponieważ ona zakładała odniesiono się w niej do właśnie przeniesienia suwerenności szczebel ponadnarodowy utworzenia takiej europejskiej władzy politycznej takiej Unii Unii politycznej, która miała być reprezentowana przez ponad narodowe zgromadzenie zgromadzenie zgromadzenie europejska co więcej ta rezolucja polityczna odnosiła się także do tego czy pan redaktor wspomnień początków układu do współpracy z Zet trzeba pamiętać, że i pracy Kongresu haskiego później usłużnie rady Europy odbywało się w cieniu powstałej zaledwie parę wcześniej 400 piątym roku organizacji narodów Zjednoczonych i wyraźnie odniesiono się, że to ONZ NATO pierwszoplanową rolę w zakresie w zakresie bezpieczeństwa utrzymania pokoju bezpieczeństwa Międzynarodowego uważano, że to rola jest wystarczająca Ano niestety późniejsze wydarzenia, ale to już jest przyszłość udowodniły, że nie do końca i gdzie skorzystano Times art. 50 tego drugiego kartę narodów Zjednoczonych, które pozwala na tworzenie takich organizacji regionalnych rady Europy powstała w wyniku Kongresu haskiego to właśnie taka regionalna rada Europy taka regionalna organizacja mająca na celu działać na rzecz utrzymania m.in. bezpieczeństwa we w obszarze obszarze europejski i tutaj już pozwolę sobie wtrącić, bo to wy myślę, że też warto powiedzieć, że mimo, że ONZ jest dopiero ono trzyletni ma 3 lata, ale jednak kojarzył się z dawną ligą narodów, która nie spełniła swojej w swojej roli, chociaż właśnie, dlatego że przecież druga wojna światowa wybuchła i wydaje się, że właśnie w tych w tych rozmowach w tych 2 spojrzeniach na przyszłą współpracę europejską m.in. właśnie ta nieskuteczność kiedyś ligi narodów, a po drugiej wojnie światowej już zauważalna być może nieskuteczność ONZ spowodowała, że niektórzy politycy obecni w Hadze nawet nie bali się używać określenia federacja europejska i pozwala szybko przywołać właśnie krótki krótki cytat Henrika bruk Mansa holenderskiego naukowca z polityka socjalisty, który właśnie tam przekonując, że to musi inaczej wyglądać mówi poza traktatami, które zawsze można wymówić poza konflikty plami, które często bywają nużące chcemy europejskich instytucji federalnych, które miałyby autorytet instytucji zdolnych do stworzenia nowego społeczeństwa składającego się narodów powiedzmy śmiało światu, który ma prawo być sceptyczny, że nie interesują nas w ogóle żadnym wypadku konstrukcję dyplomatyczne w stylu dawnej ligi narodów czy jakaś tam ONZ europejska sparaliżowana prawem weta no do akurat wiemy do dzisiaj prawda, że tam, że w radzie bezpieczeństwa jest jedną z mocarstw mówi weto właściwie wszystko wszystko upada, więc rzeczywiście niektóre teorie czy tezy stawiane no może nawet i dzisiaj brzmią za daleko idące natomiast już wtedy rzeczywiście wśród tych dyskusji idea takiej silnie zintegrowanej Europy była widoczna no ma pan redaktor absolutnie rację co zresztą znalazło wyraz w w tej deklaracji pierwsze, której wspomniałem politycznych uchwale politycznej, bo tam przewidywano powołanie sądu Międzynarodowego nazywanego wtedy różnie Trybunałem sprawiedliwości, który miał na celu przestrzeganie karty praw człowieka, kto wówczas nazwana to jest, nic więc nic innego jak zarysy koncepcyjne powstałej parę lat później europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i europejskiego Trybunału praw człowieka, ale po raz pierwszy to się w wymiarze koncepcyjnym właśnie konwencji haskiej pojawia natomiast tu też się przejawił ten problem, którym słusznie pan redaktor nawiązań do ONZ wspomniał no ograniczeń integracyjne, bo ich, lecz federaliści na kongresie optowali za Federalną Europą to pojawił się nam do dzisiaj aktualny temat, który nadaje się na odrębną dyskusję, a mianowicie problem suwerenności w procesie integracji europejskiej co jest co jest pewnym pewną granicą możliwości integracyjnych no ten problem był już dyskutowany wówczas na kongresie na kongresie haski natomiast to był okres po drugiej wojnie światowej, kiedy zdolność państw dzielenia się nie prawami suwerennymi była wyższa, ponieważ doświadczenia drugiej wojny światowej no to na to wpływały, ale pan pytanie profesorze, bo nam 5 minut zostało to nasi lekarza przyspieszyć nową rodzinę to co do te pytania jak teraz tego Kongresu haskiego wychodząc z tych dokumentów ist i z tymi przemyśleniami, które tam się pojawiły dochodzimy do tego 5maja czterdziestego dziewiątego oczywiście tylko dodam jeszcze 2 zdaniach druga, bo tata to jest ważne druga z tych 2 uchwał to Władek uchwała kulturalna to jest bardzo ważne, ponieważ Panetta wspomniał o tym federalizm je, ale wspólne instytucje ponadnarodowe muszą mieć legitymizację i nie wystarcza legalności można stworzyć prawem, jakkolwiek instytucje, ale jeżeli one same legitymizowanie dotowane będą nieskuteczne ta legitymizacja musi wynikać oddolnie z poczucia pewnych wspólnych wartości tu się pojawia nam fundamentalna kwestia aksjologii późniejszej radę rady Europy i Inter i temu miał odpowiadać Inter to uchwała kulturalna, która stawiała na oparcie przyszłej rady Europy na wspólnych wartości i tu na 2 rzeczy chciałem króciutko zwrócić uwagę pierwsza, że często myśląc o integracji europejskiej także w ramach rady Europy myślimy o integracji politycznej gdzież tam w przypadku już akurat Unii pojawia się integracja ekonomiczna czasami teraz militarna jest pomijamy tę fundamentalną kwestię integracji kulturalnej i to jest to podglebie wspólne wartości wspólna kultura tworzy nam tworzona idealne warunki procesu integracji europejskiej to jest moim zdaniem no i my jednak najważniejszy najważniejszych sfer sfery integracji, bo ona tworzy wspólną tożsamość europejską, bo jeszcze trzecia ucha uchwała programowa polityczna inaczej by pan gospodarcza społeczna w tej przeciw uchwale Kongresu haskiego z kolei przewidywano Unię gospodarczą przewidywana znoszenie chcę przewidywano w przyszłości wspólną walutę, czyli coś co dzisiaj mamy w unii europejskiej tej sieci uchwał oczywiście nie udało się zrealizować co spowodowało opóźni oddzielenie tego nurtu integracyjnego parę lat później integracji w ramach wspólnot europejskich, ale to czterdzieste ósmym roku w czasie Kongresu Pańskiego nie było jasne i teraz co się dzieje dalej potem po tym, kongresie po kongresie haski dalsze prace programowe na przejmuje specjalna komisja komisja stała w ramach powołanej w 1940 ósmy roku, czyli rok wcześniej tzw. Unii zachodni ta organizacja dzisiaj istnieje ona istniała w 2011 roku w ramach tej Unii zachodni ambasadorzy państw członkowskich, a w ramach właśnie komisji stałej Unii Unii zachodniej podejmują prace koncepcyjne nad nad statutem rady rady Europy w lipcu 400 ósmego roku pojawi się też tak bardzo ciekawy pomysł francuskiego ministra spraw zagranicznych rządziła ido powołania zgromadzenia europejskiego i Unii gospodarczej, a nie został do końca zrealizowane, niemniej w oparciu o ten pomysł zostanie stworzone statut statut przyszłej organizacji międzynarodowej rady Europy tak statut jest debatowano na specjalnie zwołanej konferencji międzynarodowej ostatecznie 5maja czterdziestego dziewiątego roku w Londynie notabene depozytariuszem, czyli tym, kto przejmuje oryginał tego traktatu jest rząd Wielkiej Brytanii zmęczone Królestwa zostaje podpisany statut rady Europy po paru miesiącach wchodzi w życie i w ten sposób wielkim skrócie doszliśmy do powstania w czterdziestym dziewiątym roku rady rady rady Europy, choć początkowo jest w niej 10 państw, choć początkowo z nim 10 państw jest też bardzo ciekawa sytuacja, ponieważ to są państwa, które no jak my się przyjrzeli nigdy dzięki niej identyfikujemy powszechnie takim optymizmem europejskim takim nośna rozpędzane euroentuzjazm, ponieważ obok państwa Beneluksu Belgia Holandia Luksemburg obok obok Francji Włoch były tam także państwa państwa założycielskie państwa skandynawskie, które albo nie są członkami Unii Europejskiej Norwegia, która 2× w referendum odrzuciła członkostwo wspólnoty europejskiej albo też raczej uchodzą za sceptyczne co do procesu integracji europejskiej, czyli dania czy przyświeca ja 10 państw rzeczywiście utworzył rady Europy tak na marginesie myśmy stworzyli parę czasową to przyszli uwagę wtedy to było zaledwie 10 państw dzisiaj tych państw 46 ten standard rady Europy standard prawny, którym dzisiaj nie mówiliśmy, który nadaje zapewnia oddzielną audycję no promieniuje no pan europejską można powiedzieć do niedawna prawie prawie w zupełności, gdy Rosja była członkiem teraz już już nie do końca bardzo dziękuję, bo wydaje się, że właśnie w tej edukacji Obywatelskiej ważnym elementem jest znajomość rady Europy też m.in. jak już dzisiaj wspominałem na początku, żeby ją odróżniać od Unii Europejskiej, bo czasami chociażby blisko nas jak rada europejska czy rada Europy powoduje, że tutaj często pojawia się właśnie jakieś drobne zamieszanie i za to wszystkie wyjaśnienia tych bardzo pięknie dziękuję panu bardzo dziękuję pani prof. Jacek Barcik adwokat Uniwersytet Śląski był naszym pierwszym gościem raz jeszcze wielkie dzięki dziękuję bardzo, do usłyszenia widzeniu Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji zapowiedzi zapowiadany już pan senator Aleksander Pociej koalicja Obywatelska przewodniczący największej grupy politycznej zgromadzeniu parlamentarnym rady Europy w europejskiej partii ludowej dobry wieczór dobry wieczór może właśnie tak trochę, przybliżając tę instytucję poprosiłbym pana najpierw też o wyjaśnienie chociażby tego, że właśnie przewodniczy pan największej grupie politycznej kolarzy europejską partię lub budową z parlamentem europejskim czy to jest miejsce podobny podział czy taki sam podział na te rodziny europejskiej rodziny polityczne w zgromadzeniu parlamentarnym bardzo podobny bardzo podobny tak samo są socjaliści i tak samo są drugą największą rodziną czy naszym parady zgromadzeniu parlamentarnym nie są też liberałowie, czyli ALDE są konserwatyści także to jest tak samo natomiast my z 1 strony jesteśmy dużo szerszą organizacją u nas jest do niedawna było 47, ale po niedawnym usunięciu federacji rosyjskiej jest z 46 krajów, czyli od 20 więcej niż się z Unii Europejskiej to jest cała bez żadnego wyjątku cała Europa Kosowo nie jest nie z run nas i pań oprócz oprócz 3 Białorusi na państwa byłego związku Radzieckiego oczywiście Ukraina jest jest Kaukaz, czyli Gruzja Armenia Azerbejdżan i jest trochę państw obserwatorów głównie z Afryki północnej, a no najstarsza największa organizacja zajmująca się plamami człowiek, który dzisiaj obchodzi urodziny i ja jeszcze zapytam i kończąc te sprawy takie trochę informacyjno techniczne, żeby zostać posłem w parlamencie europejskim to oczywiście się startuje w wyborach każde państwo w wyniku różnych ustaleń między rządowych w porozumieniu z parlamentem europejskim ma określoną tak jakby pule posłów, czyli tylu może być najwięcej wybranych w tej chwili Polska po wyjściu Brytyjczyków dostała 1 więcej jedno miejsce więcej mamy 52 posłów parlamencie europejskim jak się zostaje członkiem zgromadzenia parlamentarnego rady Europy np. jeśli to nie tajemnica, gdyby pan mógł powiedzieć, dlaczego akurat pan np. jest w tym zgromadzeń i zupełnie inaczej się zostaje członkiem zgromadzenia parlamentarnego trzeba być posłem być senatorem we własnym kraju i na podstawie ilości mieszkańców ten mniej kraje te oddelegował ją jakąś tam grupę parlamentarzystów do rady Europy z tym, że musi to być muszą tam być z UE zachowane parytety, które są w parlamencie kraju i np. jeżeli chodzi o delegację Sejmu z polską no to tam większość ma prawa i Prawo i Sprawiedliwość natomiast, jeżeli chodzi o Senat, a tu z kolei większość jest ze strony opozycji KO większości parlamentarnej w Senacie jak tam zostaje no i trzeba myślę, że podstawą tak absolutnym warunkiem sine qua non je znać języki ponieważ, o ile w w Brukseli każdy język każdego kraju jest tłumaczony i teoretycznie można sobie dać radę, a mówiąc po polsku no o tyle o tyle w Strasbourgu trzeba znać albo angielski francuski niemiecki hiszpański włoski do niedawna jeszcze był rosyjski, ale w tej chwili rosyjski zostanie czy został włości wyeliminowany tak właśnie tych czasach współczesnych chciałem z panem porozmawiać a właśnie jeszcze może tylko jedno pytanie takie, które akurat się przyda nam teraz do tej rozmowy Rosja staje się członkiem rady Europy w 1996 roku i jakie musiała wtedy spełniać kryteria, że uznano no, że może zostać to po kryterium tym to się tym trochę na przestrzeni tych 70 lat zmieniało to również na przestrzeni ostatnich 30, kiedy przystąpiła no były były państwa bloku wschodniego w podstawowym kryterium co, do którego nie można dyskutować to jest kara śmierć i stąd np. Białoruś która, która aplikowała my przez ostatnie 10 lat bardzo mocno do tego, żeby zostać przyjęta do rady Europy nawet mieliśmy okazję obserwować wybory na Białorusi to są takie powiedzmy sobie początkowe kroki do tego, żeby jakiś kraj został przyjęty i Białoruś nie miała żadnych szans, ponieważ nigdy nie nigdy nie skasowała kary śmierci pan ciekawe w tej chwili natychmiast po tym, jak federacja rosyjska została usunięta z rady Europy od razu pojawiły się głosy w Rosji za przywróceniem kary śmierci, ponieważ nie było już niema tego imperatywu zostania w radzie Europy litera właśnie chce wchodząc w czasy współczesne jeszcze na sekundę sięgnąć do tego co się działo z Rosją w minionych 20 latach po to, trochę pokazuje no właśnie coś, o czym mówimy w ostatnich miesiącach bardzo często, że szczególnie nasze państwo z tej części Europy Polska polscy politycy wielokrotnie wskazywali, że to jest państwo, z którym trzeba uważać, a zachód szeroko rozumiany miał znacznie więcej jakiejś takiej tolerancji wobec różnych zachowań federacji rosyjskiej tak, kiedy doszło do przecież strasznej wojny w Czeczenii w radzie Europy no pojawił się pomysł, żeby zawiesić delegację rosyjską, a właściwie zawiesić prawo głosu na forum zgromadzenia parlamentarnego to trwało od kwietnia 2 tysięcznego roku do stycznia 2001 i mimo że nie doszło do jakiejś no zasadniczej zmiany postępowania Rosji na terenie Czeczeni zgromadzenie parlamentarne, mimo że przecież to niebyła jakaś straszna sankcja uznał, że delegacja cytuje delegacja rosyjska zasługuje na jeszcze 1 szansę udowodnienia, że chce potrafi wpłynąć na poprawę sytuacji w Republice czeczeńskiej czy to rzeczywiście jest tak, przechodząc trochę właśnie do tej ostatniej decyzji, że za dużo było takiej tolerancji dla postępowania Rosji stąd czy po Czeczenii no właśnie mieliśmy przecież Donbas mieliśmy Krym i ciągle jakąś niezrozumiałą łagodnością w radzie Europy podchodzono do poczynań Rosji, a jeżeli pan tak to pozwoli, bo przy poprzednim pytaniu umknęła Kiki jednak bywa tak pytał o to, jakie kryteria Otóż w momencie, kiedy rady Europy miała przyjąć te państwa byłego bloku wschodniego stworzono coś co w Polsce akurat dosyć znany jest, czyli komisję wenecką i komisja wenecka dawała pewne ana analizy prawne i również rekomendację dla państwa co trzeba zmienić, w którym kierunku trzeba zmienić, żeby móc aplikować i zostać przyjętym do rady Europy także tarcza instytucja, która tak mocno się w naszej historii ostatnio zapisała, czyli komisja wenecka tak naprawdę została właśnie stworzona do tego, żeby monitorować państwa przystępujące do rady Europy, a inny, przechodząc do Pańskiego drugiego pytania tak jest ściera się na forum z rady Europy nie zgromadzenie parlamentarne rady Europy takie 2 podejścia jedno i bardzo twarde, które mówi trzeba państwa, które łamią te standardy wykluczać, a druga moim zdaniem trochę naiwna, ale ona też gdzieś ma swoje argumenty Otóż życia taki kraj jednak przy pewnych sankcja, ale jednak trzymać z zewnątrz rady Europy, a ponieważ pozwala np. prowadzić czy prowadzić zlecony przez radę przez bym zgromadzenie parlamentarne rady Europy pewne analizy poszukiwania raporty na temat kraju ci sprawozdawcy, którzy piszą raporty, którzy są parlamentarzystami, a wtedy mają możliwość wglądu wjazdu do kraju mają możliwość spotykania się z opozycją i to był główny argument utrzymania i Rosji pomimo tego co tam się dział przypominam, że to nie jest tylko federacja rosyjska po przecież mamy Turcję, która kupuje północ Cypru no i powiedzmy sobie czas sytuacja w tej chwili zapomniana już w Europie Alone trwa i Turcja z tego powodu też ma pewne kłopoty w radzie Europy, ale nie została z niej wykluczona sytuacja zmieniła się po aneksji Krymu i powstał taki dwugłos o w radzie Europy to znaczy zgromadzenie parlamentarne wyrzuciły delegację parlamentarną, ale Rosja została w drugiej równie ważnej może, jeżeli chodzi o decyzję nawet trochę ważniejszej odnodze rady Europy to jest by w komitecie ministerialnym po rady Europy jest złożona z takich 3 najważniejszych organów czy zgromadzenie parlamentarne parlamentarzyści komitet ministrów z prezydencję rotacyjną co pół roku i sekretarza generalnego rady Europy i teraz już, żeby doszło do tego co stało się miesiąc temu przy 1,5 miesiąca temu, kiedy została najpierw zawieszona federacja rosyjska potem usunięta, a potrzeba było o wspólnego działania zgromadzenia parlamentarnego i tego komitetu ministrów i po raz pierwszy mimo potężnych wpływów rosyjskich zostało to dokona dokonane no tym razem skala tych przewin federacji rosyjskiej była już taka że, że nie było po drugiej stronie żadnych argumentów, żeby utrzymać Rosji w radzie Europy, ale to właśnie proszę przybliżyć tę rozgrywkę, bo z 1 strony można by powiedzieć jak to mówimy o całym szacunkiem no ale ale czy bycie w tej radzie Europy poza tym, że to można zawsze tak powiedzieć tak ekskluzywny klub państw demokratycznych właśnie obowiązują pewne wysokie standardy itd. do to jednak chociażby te przykłady, o których o, których pan wspomniał jak sprawa Turcji, ale wcześniej też były takie problemy np. z Maltą były problemy z Grecją wielki kryzys po tym, jak się tam pojawiła wojskowa dyktatura i niektórzy zastanawiali właściwie czy rada Europy spełnia swoją funkcję, bo jednocześnie poza tym, że jest się tam członkiem to powinno to przynajmniej tak się mówiło działać w ten sposób, że powinna również zapobiegać pewnym patologiom w państwach członkowskich no, a z tym, jakby idzie nie najlepiej no Rosja jest tego teraz kolejnym przykładem czy to, że apel Ukrainy taki apel Denisa hala, więc ministra spraw zagranicznych tak i Ukrainy i premiera przepraszam, że żądamy właśnie natychmiastowego w usunięcia Rosji i rady Europy czy to jest wielka sprawa też skutek jest wielką sprawą na sam natomiast sam apel no ten apele przyszłości, zwłaszcza po aneksji atakować Krymu, ale i sytuacja w Donbasie ten apel był bardzo ostro stawiany i w momencie, kiedy zostało przeprowadzone przez właśnie grupę państw zachodnich szczególnym tu niestety rzeczywiście olbrzymią naiwnością Niemcy się wykazali, ponieważ oni bardzo mocno stanęli po tej stronie, która mówiła, że trzeba Rose, a jednak przyjąć z powrotem w zakresie tej delegacji, bo to pozwoli je by pojechać do Nawalnego pojechać do drożnego wysłać tych bym tych ludzi, którzy by parlamentarzystów, którzy piszą raport na temat praworządności, że to coś na nie tylko niewiele dało ten dialog były cały czas blokowany pod pozorem covid dół pod pozorem różnych rzeczy, ale ten argument strony zachodniej, że tak powiem czy zachodnią południową, bo przecież głosi bardzo mocną byli za tym żeby, żeby Rosja wróciła by no on był trudny do weryfikowania do zweryfikowania czy cokolwiek się ruszyło czy nie kolejny argument za tym właśnie ty też są w zachodniej, że dzięki temu jurysdykcja Trybunału praw człowieka w Strasburgu jest, że obywatele zwykli obywatele Rosji mogą się tam wracać są wyroki one w jaki sposób pomagają im żyć i dochodzić sprawiedliwości to wszystko było niestety iluzoryczne, ponieważ tak, jakby pod pozorem covidu nic się nie dział i pewnie by się nie działo rzeczywiście jakiś czas jeszcze gdyby nie no już wychodząca poza jakąkolwiek skalę naruszeń ta agresja została dokonana i tutaj muszę powiedzieć, że nawet ci, którzy byli za utrzymaniem Rosji i powiedzieli no possumus i i jednogłośnie prawie, że zostali zostanie rozszerzony wykluczeni no, chociaż oni taką metodą pewnie zachowania twarzy ich rozumieniu właściwie i próbowali zrobić stały to co nazywamy ucieczką do przodu taki sami oświadczyli, że rozpoczynają procedurę wyjścia z rady Europy tak, ale tu tutaj demokrację nawet okazały się szybsze od państwa autorytarnego jest zareagowały szybciej je no mamy ten skutek, który Money oczywiście można sobie zadawać pytanie czy w obliczu takiego jawnego lekceważenia pewnych standardów i ile i braku jakiejkolwiek reakcji naprawy ze strony różnych państw czy ta organizacja ma sens jak głęboko uważam, że ma ma ten sens i widzę jak np. w tej chwili nie jak bardzo do do tej organizacji aspiruje np. Kazachstan, który wysyła do nas po kolei różne zawiadomienia o reformach o zmianie konstytucji współpracuje i zadaje pytania właśnie komisji weneckiej, którą stronę i iście no jest to na pewno instytucja, która ma tę tzw. olbrzymią pamięć instytucjonalną i na odpowiem sam się nie używać słów z języków obcych know how, który pozwala na wyznaczanie pewnych standardów i pozwala również na reakcję w tej chwili Turcja np. jest pod widzę to rozmawiając z parlamentarzystami tureckimi pod jakim ciśnieniem w tej chwili jest sprawa takiego opozycjonisty, który Europa bar, którego Europa bardzo się mocno upomina Kavali, a który najpierw w był bez wyroku, że 4 lata, a w areszcie w tej chwili dostał dożywocie i widzę jak jak gdzieś niewygodna, mimo że oczywiście taki wyrok zapadł i on rzeczywiście był prześladowany, ale jak niewygodna jest to sytuacja dla dla dla parlamentarzystów, który tureckich, którzy chcą zostać w tej rodzinie państwa demokratyczny i i widzę, że jest to jakiś sposób nacisku czy on będzie rząd będzie skuteczny na koniec oczywiście trudno powiedzieć również nie mamy nie mamy tej formy nacisku, którą np. ma Unia europejska, a po prostu ekonomicznego ale, ale w bardzo wielu kwestiach ta współpraca między Unią europejską radą Europy jest i bardzo często te nasze pewne decyzje i rezolucji one są bardzo wyraźnie słyszany brane pod uwagę podczas podejmowania decyzji Unii Europejskiej no to właśnie na koniec jeszcze poproszę pana ocenę szczególnie w kontekście tych ostatnich zdań sytuacji Polski na forum rady Europy no bo przypomniana chociażby dzisiaj komisja wenecka wiemy, jakie miała opinię na temat reformy, trzymając się określenia obozu rządzącego wymiaru sprawiedliwości w Polsce słyszeliśmy niedawno przecież kilku wyrokach europejskiego Trybunału praw człowieka, które właśnie przez rządzących w Polsce zostały zlekceważone i innymi słowy wrócę jednak na koniec do pytania czy czy na mnie powinno coś jednak być mocno powiedziane w tej organizacji nam w sensie rządowi nie no jeśli jest tak jak pan mówi, że jednak rządzący no będą starali się brać pod uwagę jak są tam oceniani to może ten głos powinien być mniejszy, ale panie redaktorze głos ze strony rady Europy on by jest bardzo zdecydowany bardzo silny natomiast ciąży nie ma w mediach, zwłaszcza publicznych to się nie przy nie przebijemy tu to jest zupełnie czy innego, gdy Polska razem z kilkoma z Rosją np. z Turcją została została objęta monitoringiem, czyli to jest taki sygnał, a że kraj przestanie spełniać standard ty my i demokratyczne komisja wenecka wielokrotnie wypowiadała się na ten temat i opozycja bardzo często w dyskusjach sam pamiętam nasze walki o o kształt czy Sądu Najwyższego o KSU my bardzo często posługiwaliśmy się kim my tymi opiniami komisji weneckiej oraz rezolucjami rady Europy te oczywiście, jeżeli ktoś ma przewagę i je trochę jak zmniejsza nie mam Pańskiego płaszcza i co pan zrobi no to oczywiście skutek tego nie od razu może jest widzialny, ale nie ma żadnej wątpliwości że to ta ocena prawna pod kątem prawa Międzynarodowego i konstytucji zapisów konstytucji ta ocena my i rady Europy komisji weneckiej objęcie objęcie jedną z mocniejszych sankcji, czyli właśnie tym, że jesteśmy pod monitoringiem rady Europy spowodowała również i wyroki europejskiego Trybunału praw człowieka to on to spowodowało, że w tej chwili była podstawa do decyzji to bardzo mocno ugruntowane do decyzji komisji europejskiej i ich tutaj rządzący, jeżeli mają wywrócić finanse kraju do góry nogami zaczynają się w końcu zastanawiać i przecież to nie jest jakaś dobra zmiana pana prezydenta, że nagle próbuje coś zrobić nie do końca tak jak powinno coś robić, ale przynajmniej teoretycznie próbuje coś zrobić no to jest proces, który trwał przez ostatnie 6 lat z 1 strony demontażu państwa demokratycznego, ale z drugiej strony mocnej reakcji wspólnoty europejskiej na to co się liczy w Polsce działo nie drób jest duży mocne wyrażenie sprzeciwu no oby oby ten nacisk rzeczywiście przyniósł pożądane skutki bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę pan Aleksander Pociej senator koalicja Obywatelska przewodniczący europejskiej partii ludowej zgromadzeniu parlamentarnym rady Europy był naszym gościem dziękuję dziękuję bardzo, do widzenia dobranoc podziękowania też dla Małgorzaty Raczyńskiej, która da się wydawało Katarzyny Borowskiej, która ją wspierała Maciej Żakowski czy dobrej nocy słyszymy się jutro o tej samej porze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA