REKLAMA

Jak przykryć klęskę w Dniu Zwycięstwa?

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-05-09 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
25:04 min.
Udostępnij:

Rozmawiamy o 9 maja w Moskwie. Co pokaże Putin na placu Czerwonym? Czy do moskwian dotarła prawda o Ukrainie i o stratach armii rosyjskiej oraz o zbrodniach przez nią popełnianych? Jaką armię Rosja faktycznie posiada? Według ukraińskich statystyk zginęło ponad dwadzieścia tysięcy rosyjskich żołnierzy; ponad tysiąc straconych czołgów. Co to nam mówi o armii rosyjskiej, której cały świat się kiedyś bał? "Jest taka zasada: Rosja nigdy nie jest tak silna, jak sama o sobie myśli, ani tak słaba, jak my o niej myślimy" - mówi Wacław Radziwinowicz, były korespondent "Gazety Wyborczej" w Moskwie, wybitny ekspert od spraw rosyjskich. Na podcast zaprasza Bartosz T. Wieliński. Rozwiń »
Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest ósma 10 podcast gazety wyborczej rozmawiamy o 9maja w Moskwie wielkiej defiladzie, która chyba nie będzie taka wielka ósma 10 podcast gazety wyborczej w dzień dobry państwu Bartosz Wieliński z gazety wyborczej witam najserdeczniej w naszym podcaście moim państwa gościem jest zapewne państwo doskonale znany Wacław Radziwinowicz były korespondent gazety wyborczej w Moskwie wyrzucony stamtąd przez reżim Putina nasze wybitny ekspert od spraw rosyjskich nie tylko Witaj Jacku Rozwiń » dzień dobry zacznijmy od tego co dziś dzień zwycięstwa wydarzy się na placu czerwonym jak to będzie wyglądało co pokaże Putin czy świat się podniesie po tym, bardzo ostrożnie wypowiadam się na temat tego co zrobi Władimir Putin nawet za 5 minut, bo nawet nie wiem chyba w 105 Warrior wania tego człowieka jest tak wysoki, że nawet doświadczeni psychiatrzy nie są chyba w stanie przewidzieć jego kolejnego ruchu bardzo logiczne wydawałoby się taki ruch to on, wstępując na trybunę przy mauzoleum Lenina i witając zgromadzonych tam wojska i różne techniczne zabawki do zabijania ludzi w raptem stąd ni zowąd wyciągnie atomową walizeczką i pokaże patrzę tutaj mamy czerwonego dzikiego właśnie naciska, bo to rzeczywiście nie było sprzeczne z logiką tego co on do tej pory w ostatnim czasie robi mam nadzieję, że jednak tak daleko się nie zapewni ci nie sądzę również, że to już tylko nie sądzę to jest moje osobiste przekonanie mogę to uzasadnić, że ogłosi wojnę w tym momencie lub mobilizację, czego się świat tak bardzo się obawia i tyle się o tym mówi tobyśmy nie powiedzieli o Putinie to on ma doskonałe wyczucie odczuć uczuć swojego narodu, a akurat 9maja dzień zwycięstwa fundament mitu założycielskiego putinowskiej Rosji tak dalej to jest najgorszy moment na to, żeby powiedzieć Rosjanom, że nie tylko obchodzimy rocznicę wojny, ale rozpoczynamy oficjalnie nową wojnę ja wam każe iść do kosza on się do tego oczywiście może posunąć zgodnie ze swoją głupotę i mentalnym mi, ale byłoby absolutnie sprzeczne z tym co by chciał usłyszeć akurat tego dnia naród rosyjski, więc w ja się raczej spodziewał jakiejś bardzo ostrego komunikatu z jego strony skierowanego przede wszystkim to ci to wrogowi zachodniemu, bo przez tak to się przedstawia w Rosji Rosjanie walczą o Ukrainie nie z Ukrainą nie z Ukraińcami tylko z Amerykanami i siłami zła, ale posunąć do takiego militarnego gestu i taką rocznicy zakończenia wojny ogłosić mobilizację wojny no byłoby to dziwnej tu teraz troszkę oderwijmy się od wojny w Ukrainie do tego wrócimy za chwileczkę, ale powiedzmy jak wyglądają takie defilady jako korespondent mieszkaniec Moskwy uczestniczyłem w 1 opowie co się dzieje na pracy co się dzieje wokół pracy jak wskazuje w tym na szczęście nie uczestniczyłem w go obserwowałem w ogóle musimy zdać sprawę z tego, że publiczne życie w Rosji przebiega zgodnie z takim nowym kalendarzem liturgicznym jest Państwowa liturgia zgodnie, z którą prezydent raz do roku ma orędzie do parlamentu też wielkie wydarzenie w tym roku tego nie ma widocznie nie bardzo mocno powiedzieć raz do roku daje wielką konferencję czy spotyka się z narodem przez telewizję ich naród się zbiera w różnych miejscach i załatwia z prezydentem różne sprawy o naród i poszczególnych obywateli obdarowuje to wodociągiem pod sukienką to kuracją i przeciwko nowotworowi itd. aż do roku jest wielka konferencja dziennikarzy i się zbiera ponad 1000 dziennikarzy, w które głosił małpy proszę zwrócić uwagę Putina na siebie, ale kulminacją roku liturgicznego Rosji jest dziewiąty ma bezsprzecznie i to nie jest tylko 9 pań, bo trzeba się zdać sprawę z tego to jest tak wielka, że i wymaga tak wielki precyzyjnie przygotowanej oprawy, że na poligonie wała wino pod Moskwą budowali specjalnie plac czerwony płacze nie ma tam Kremla nie ma tam boomu z drugiej strony, ale jest dokładnie co do kamyka w czarnego granitu budowana płaszczyzna placu czerwonego i na tej płaszczyźnie już od lutego chłopcy ma też dziewczęta maszerują w w zarobkach, czyli takich czworo bokach i chce marsz krokiem defiladą owym za sztandarami ze wszystkim dlatego się włącza masa pojazdów wojskowych i to jest po prostu ogromna operacja, w której bierze udział co najmniej 10 000 ludzi ogromna operacja wojskowa i to bardzo dużo kosztuje bardzo długo trwa tak, żeby to wszystko przeszło bez kas gaz jeszcze piszących do 1 jest wszystko wyliczone jak się patrzy jak rozprowadzających żołnierzy chorągiewkami, którzy oznaczają, jakim miejscu mają robić maszerujący oddział to jest po prostu spektakl baletowy jest stała oprawa muzyczna to te wszystkie kroki powtarzane do perfekcji opanowane itd. to musi po prostu być coś pięknego coś wielkiego uczonego no poza tym, że w tym słabną szlifują ten bruk niby kremlowski, a jest też to, że ćwiczą lotnicy samoloty, bo to jest niezwykle trudna operacja, bo jeżeli się chce wj Eden szereg połączyć wolno lecące śmigłowce tym ciężkie transportowe i myśliwce i ciężkie samoloty bombowe czy tankowce powietrzne, bo to jest formie trudno nasze zlatują z różnych miejsc w europejskich częściach Rosji jakoś to wszystko musi zsynchronizować i przy okazji też nie spadać na głowy ludziom leczono bardzo niskim pułapie jest też niebezpieczne ja mieszkałem akurat pod tym torem powietrznym, gdzie oni lecieli na wysokości nie wiem może służb może 300m i cały czas myślę co się stanie to wielkie bydlę spadnie na głowę oczy już bym Maciej nie mógł mnie nie powinien myśleć co będzie dalej do tego jest jeszcze flotylla samolotów, które pływają pod Moskwą na wypadek niepogody, bo jak jest niepogoda no to wtedy one lecą w powietrze i rozpalają różne rzeczy po to, żeby chmury, które idą nam nad Moskwy wypłakała się przed Moskwą, a więc gdzieś tam w różnych rejonach zwalają działkowiczom głowy ogromną ulewę, ale niebo nad Moskwą ma być czyste nie zawsze udaje, bo jeżeli się podał ów wzięłam to nawet na flotyllę za nic nie może no w każdym razie to jest po prostu nie wiem Boże Narodzenie nie wiem połączone z trzecim mają inną jeszcze do tego do potęgi to jest 9maja dla Rosja jak obywatele te święta obchodzą pamiętam jeszcze taki czas, kiedy ci, którzy rzeczywiście uczestniczyli w wojnie prawdziwi weterani jeszcze byli na chodzie i całkiem żwawy i całkiem rozsądnie myślący to był koniec lat dziewięćdziesiątych i wtedy nie było parad wojskowych, jeżeli były przyjęć czy nie rady to były przemarsze tylko piechurów, ale nie było takiej demonstracji siły i techniki panie miały takiego wielkiego znaczenia natomiast weterani zbierali się od teatrem wielkim w Moskwie spotykali się ze swoimi kolegami ze swoich formacji jeszcze frontowych i to było bardzo smutny to był bardzo smutne wspomnienia pełne głębokiej refleksji o wojnie tak naprawdę oni widzieli oni widzieli w tym coś je dołączam się do nich i czułem się wyróżniony, kiedy proponowali, że 100g z nimi wypić to było wyróżnienie jakich oznaką szacunku, ale to było głębokie doświadczenie po prostu tego, że po coś było strasznego, po czym zapomnieć nie można, ale powtórz wszystkim powtórzyć nie można wojnę dla Rosjan była tragedia tak 1 000 000 ludzi zginęło także w wyniku niekompetencji szafowanie ludzkim życiem przez rosyjskich dowódców przez Stalina osie oni jeszcze nawet nie mają odwagi policzyć ilu zginęło może 27 może ponad 40 000 000 ludzi trwa wojna pochłonęła to było coś strasznego to był niezwykle ciężki wysiłek całego narodu i powinno teraz na zawsze oduczyć wojowania no ale niestety oni odeszli jest bardzo niewielu są bardzo bardzo starzy i kiepskiej formie i oni już w ogóle tam nic nie znaczą poza tym życie ich jak mu jak kukły z sadza obok Putina na trybunie honorowej natomiast wrócił duch wojny no przecież samochody oklejone się różnymi takimi na Berlin takimi hasłami jak jedzie samochodem typu Mercedes czy inny niemiecki wehikuł to na nim się picie zdobycz wojenna albo bardzo lubią takie hasło mój dziadek czym powiedzmy w ten sposób miału seksualną przygodę z żadną Hitlera no i tego typu rzeczy przyjęte są jako rzecz i śmieszna jednocześnie groźna symbolizują to, że znowu jesteśmy potęgą możemy się odegrać i bardzo popularnym hasłem jest hasło wywieszane pisano na samochodach możemy powtórzyć, czyli możemy powtórzyć wejście do Berlina do zachodniej Europy jesteśmy potęgą jesteśmy świetni w tym roku to będzie zastąpione i zastępowane jest literami Zet czy fałsz, czyli tymi symbolami, które noszą na sobie pojazdy wojskowe rosyjskiej Ukrainy, więc to niestety się robi święto odwetu święto wolny niepamięcią wojnę o stratach zabitych, ale o tym, że jesteśmy mocni wszyscy się na swoją dla rozumiem, że dom Moskwie jeszcze nie dotarła prawda panie na Ukrainie i nie dotarła prawda dotycząca strat armii rosyjskiej i zbrodni popełnianych przez nią, więc ona przenika to trochę nawet widać w wynikach badań socjologicznych ja się upieram przy tym, że wierzyć to należy temu co robi ośrodek Lewady zresztą wyklęty uznany przez władze za agenta zagranicy i oni rejestrują jednak spadek poparcia dla wolnych niewielki, bo w ciągu miesiąca ich około 8% natomiast zainteresowanie wolną wyraźnie spadam ludzie są rządzeni trzeba możliwie po zmęczeni tą propagandą, która cały czas bije w ten sam bęben powtarza te same hasła i godzinami rozwlekle i może tracić natomiast w Rosji było takie podejście, że młodzi ludzie nie chcą iść do wojska natomiast chętnie by poszli na front i to się powtarzało przez lata w różnych badaniach socjologicznych dzisiaj jest, jeżeli są Rosjanie pytanie czy należałoby ogłosić mobilizację powszechną powiększą odpowiada tak należałoby ogłosić ale kiedy pada kolejne pytanie ty chciałbyś, żeby twój brat Ojcze Niewiem czym my trafił na front w Ukrainie to prawie do zera spada liczba odpowiadających na, tak więc ktoś dociera to święto jest nie po to, żeby docierało tylko, żeby przesłonić tę świadomość to jest wojna to są straty jeszcze jest 1 ważna rzecz kultury 9maja, bo poza tym, że jest parada zresztą parada defilada jest nie tylko w Moskwie jest w by we wszystkich dużych miastach, bo każdy miecz czołg na swojej ulicy, ale jest ktoś się robić coraz bardziej masowe tzw. marsz nieśmiertelnego pułku, a więc ludzie wychodzą na ulice maszerują przez miasto morskie są miliony ludzi z portretami swoich przodków, którzy brali udział w drugiej wojnie światowej i to jest bardzo powszechne tego nie da porównać, bo to jest po prostu pokazanie, że my jesteśmy, ale wszyscy bez podziałów za my jesteśmy wszyscy razem i maszerujemy tam, gdzie maszerowali nasi przodkowie to było wymyślone w ogóle czasy Berii o zysku jako inicjatywa społeczna ludzie podchwycili spodobało im się biorą udział w tym nie oglądają parady tylko sami sobie taką paradę bez udziału władz grodu władze przechwyciły, dlaczego to na siłę narzucać innym miastom inną społecznością, ale się jednak przerodziło w spontaniczny ruch, bo ludzie chętnie NATO i to i to jest nawet w bardziej masowe no bo ona na defiladę na placu czerwonym to tylko zaproszenia plac czerwony jest zamknięte od wielu dni bardzo skrupulatnie przeszukiwany chroniony ze względu na bezpieczeństwo Putina natomiast takim marszu nieśmiertelnego pułku to bierze udział miast myślę sobie, jaką armię Rosja faktycznie posiada patrząc na to co do cały świat zobaczył w Ukrainie wg ukraińskich statystyki na pewno przesadzony się 20 parę tysięcy ludzi zginęło ponad 1000 czołgów Rosjanie stracili to są kolosalne ilości ludzi sprzętu celne zakładający straty sam o połowę niższe to i tak one są gigantyczne na sam fakt, że Ukraina się broni to ponad 70 dniach te wojny, że Kijów się stało i w Donbasie ofensywa jednak ma bardzo poważne problemy Ukraińcy przychodzą do kontrataków no co mówi nam w armii rosyjskiej, której się cały świat kiedyś bał czy tak i jest taka zasada Rosja nigdy jest tak silna jak sam o sobie myśli ani tak słabe jak my nie myślimy, więc tutaj trzeba jakoś wypośrodkować to jest to niestety jest bardzo trudne oczywiście istnieje w Rosji armia od parady taka, która wychodzi na plac czerwony i tam wszystko jedzie wszystko pięknie wygląda błyszczy, a na czele z czołgami armata, które są piątego pokolenia już czołgów najlepszą na świecie od 7 lat już nimi się Rosja lubi, a żaden z nich jeszcze do armii nie dotarł, bo są po prostu nieudany i za drogie zbyt skomplikowane, ale na paradę absolutnie udają pan jak wchodzą w Ukrainę to się okazuje, że jadą jakimiś bojowymi maszynami piechoty jeszcze lat może i sześćdziesiątych, które Ukraińcy pogardliwie nazywają korytami także to jest 1 armia, która dzisiaj będzie błyszczeć, ale jest druga armia, która jest spowodowana para i kiepsko dowodzony kiepsko na tyle, że to ja w ogóle wstrząsnęło jak się okazało, że rosyjscy oficerowie posługują się to by się zorientować w terenie starymi jeszcze opartymi na badaniach terenowych czterdziestego drugiego roku ma pan sztabowej, ale papier nie mają łączności satelitarnej nie mają go lokacji takich rzeczy, którego zupełnie podstawowych dzisiaj nie mają nawet łączności szyfrowany porozumiała się zwykłymi chińskimi krótko warunkami co może zakłócić można posłuchać mnie się podobało potknięcie telewizji kremlowska Rossija 1, która pokazała scenkę z frontu tam siedział oficer obok operatora drona i ten dron pokazywał góry pozycje ukraińskie oni się domyślali czy to to jest technika wojskowa, a może kombajn, a może traktor w takim miejscu, a to może jest wykop na budowie, a może też oko oficer, który siedział przy tym nanosił korekty na mapę na mapę na papierze, ale mówił, że po to, żebyśmy się zorientowali w sytuacji musimy tam posłać oraz wieku, a więc oddział, który w boju ogniem dopiero rozpoznać czym mamy do czynienia tutaj jest traktor czy to jest ciąg to jest budowa czy to jest oko od pani nie powinni pokazywać, bo to jest wstyd na cały świat, ale trzeba pamiętać dla pamiętać o 1 rzeczy, bo jak mi się bardzo nie podoba taki nastrój ojca już zwyciężają zwycięstwo jest pewne myślę o Ukrainie wspierany przez za parę to nie jest takie proste bo jakby nie patrzyć to Rosja ma ogromne możliwości mobilizacyjne może powołać pewnie będzie powoływać miliony ludzi do armii i płacić na stronę nie wyszkolonych itd. ale zrobić może po drugie, ten zbrojeniowy rosyjskie ogromnych i oni będą klepać te bomby będą klepać samolot i będą walczyć po to, żeby zagłodzić Ukrainy zniszczyć kompletnie i żeby rzucić na kolana w ten sposób, prowadząc wojnę totalną na wyniszczenie także to wszystko nie tak jest natomiast nie zastanawia jeszcze coś innego to jest rzecz nowa w ogóle historyczki, ponieważ żołnierz rosyjski, który zawsze był tą główną siłą uderzeniową najważniejszym walorem PARP Rosji czy to przy twarzy czytam komunistach to słynął z tego, że jest niezwykle wytrzymamy bardzo zdeterminowany i niewymagający Rosja swoje wojny wygrywała dzięki poświęceniu i wysokiemu morale swoich żołnierzy i opowieści o tym, że zagramy Triady strzelały w plecy tym, którzy do ataku nie chcieli, ale są prawdziwe, ale nie było powszechne zjawisko ci ludzie rzeczywiście swoim wysiłkiem pokonali strasznego drogowców drugiej wojny światowej, ale teraz tego nie widać to jest banda obdarty Tuszów oni są przede wszystkim powoływani bardzo biednych regionów, gdzie jak to się w Rosji mówi nie widzieli w życiu nic bardziej słodkiego niż marchew 6 to jest banda drapieżnych obdarty psów, którzy mieli mieliby ochotę na wszystkie miłe rzeczy, które może przynieść wojna, ale na pewno nie na to, żeby poświęceniem odważnie z determinacją walczy i to jest jakaś zupełnie nowa jakość świadcząca o tym, że Rosja i źle to znaczy niezgodnie ze swoimi celami wychowuje swoje młode pokolenie tak, ale czy to tłumaczy ta banda obdarty osób te wszystkie zbrodnie jakich armia rosyjska dopuściła się na Ukrainie słyszałem takie opinie, że prezydent dziś są sami i mieszkańcy najbardziej właśnie zacofanych regionów Rosji, którzy innym na Ukrainie nawet tej wschodniej naj wiejskiej tak z problemami rozwojowymi jednak no czują się jak zupełnie innym świecie i wariują wtedy dochodzi do tych koszmarnych sytuacji są mordowani cywile do oceny są kobiety, ale czy to wystarczy by tam zbrodnicza po prostu jakoś się opisać sobie zrozumieć, lecz nie to nie wystarczy, bo wyszły z tego sprawy nie dajemy, ale noty Bartku jako człowiek, który głęboko i bardzo wnikliwie zajmuje się Niemcami może zrozumieć to, że społeczeństwo rosyjskie ma poczucie krzywdy, że też zapadło tak jak Niemcy dwudziestych trzydziestych latach zapadł na syndrom Weimarski krzywdę, którą świat zrobił ich krajowi, odbierając ziemie, narzucając kontrybucje po itd. to co doprowadziło ich rada władzy proszę jest też takie poczucie, że związek radziecki runął ich ojczyzna ta potęga runęła, ponieważ nie był spisek międzynarodowy byli zdrajcy nóż plecy i został wbity związkowi Radzieckiemu coś takiego jest powszechnym zupełnie przekonaniem Ros to rodzi oczywiście nienawiść mało tego, że rodzi nienawiść do obcych to widnieje prosi od lat 30 już ogromny podział społeczny, gdzie jest mnóstwo miliarderów jeszcze więcej milionerów i beznadziejnie głęboka Nędza prowincji po budzi złość zawiść nienawiść również jak takich chłopak z jakiegoś tam mówi Stryjska praw do Bud, która jest czymś takim jak Konstancin pod Warszawą, a więc całkiem porządnym zamożnym miasteczkiem przy stolicy to on widzi tych buzują, w których trzeba karać, ale bylibyśmy bronią w ręku naraz bezbronnej Rublow chce pod Moskwą to się tym samym kierował tą nienawiścią oni mają ja nie ma jest niezwykle silne w Rosji to się u nich nazywa bardzo tak zwodnicze poczucie sprawiedliwości, które polega na tym sprawiedliwość polega na tym jak WHO chciał wszystko odebrać wszystko podzielić i również kierującym tak to też jest ważne to jest nienawiść do wroga zewnętrznego, który skrzywdził mój kraj to jest nienawiść do bogatych i poczucie krzywdy, że ja jestem biedny mój kraj został w ten sposób zdradzony zniszcz, a więc my go ten sposób podbudowuje to poczucie krzywdy nienawiści to nie wystarcza, żeby złamać opór Ukrainy, który jednak nie zmienia nie to wręcz odwleka od tego wybrali się zajmowali nie grabienie takim jest parszywy rzeczami no to może byłaby większa dyscyplina, bo czym innym kieruje się żołnierz, który musi po prostu walczyć, o czym innym taki, który może sobie lodówkę ukraść tak kończą znaczone dyskusję o dniu zwycięstwa w Rosji o tym co się dzieje na Ukrainie chyba zgodzi się ze mną, że nie mamy żadnej tutaj sensownej racjonalnej projekcji jak i kiedy ten kończył się może skończyć, ale ja takie wrażenie, że potem będzie realizował swój plan w tempie takim, jakim będzie mógł, jeżeli nie mógł zająć Ukrainy w ciągu 3 dni jest nie mógł zająć w ciągu 3 tygodni będzie robił to w ciągu 3 miesięcy czy nawet 3 lat w stanie poświęcić wszystko co mam ten cel zrealizować postawić na swoim i to jest coś mnie przeraża Niewiem kiedyś może skończyć ten konflikt czym natomiast jestem przekonana, że w przekonaniu z kolei ludzi Kremla Rosja nie może przegrać, jakby to nie wyglądało Rosja nie może przegrać tej wojnie finał tej wojny mógł być mniej więcej dobry tylko w takim przypadku, że Rosja poniosłaby zdecydowaną klęskę militarną na stepach Ukrainy, a jednocześnie głowie Putina zrodziłoby się podejrzenie, że jeżeli on wyda rozkaz do ataku jądrowego to ten rozkaz nie będzie wykonany tą są 2 warunki, żeby ta wojna się skończyła czymś logicznym i dobrym dla świata, a tak to jest wybór albo Rosja nie przegrywa albo wszyscy przegramy i wszyscy zostaniemy ofiarą ogromnego konflikt tak to wygląda głowa rosyjskich dowódców w tej czy państwo nagrywaliśmy rozmowę piątek 6maja emitujemy ją w poniedziałek 9maja nie wiemy co zdarzy się w weekend Wacław Radziwinowicz nasz gość zostawił nas z chłodem przebiegającym po plecach tak niestety wygląda bardzo serdecznie dziękuję ci za rozmowę dziękuję bardzo, państwu dziękuję za uwagę zapraszam na nasze kolejne podcasty do suszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA