REKLAMA

Co wynikło z trwającej rok Konferencji ws. przyszłości Europy?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-05-09 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek 9maja jeszcze przez niecałą godzinę mamy dzień Europy Świętego wraz ze mną liczy, że z państwem Małgorzata Łuczyńska wydawczyni Jacek Kozłowski realizator i po ponadrocznych sesjach z obywatelami niekończących się debatach na temat przyszłości Unii Europejskiej nadszedł czas na finał konferencji o przyszłości Europy raport końcowy z niej budzić przedstawiony w Strasburgu i siedzibie parlamentu europejskiego w Rozwiń » obecności przewodniczącej komisji europejskiej pani głosu i handel najem przewodniczącej parlamentu pani apartament soli oraz prezydenta Francji Emmanuela Macrona, którego kraj sprawuje teraz sześciomiesięczną prezydencję w radzie Unii i konferencja rozpoczęła się z pewnym opóźnieniem w marcu ubiegłego roku zapowiadano ją jako pierwszą w dziejach wspólnoty możliwość wypowiedzenia się obywateli Unii Europejskiej i jaki w istocie Unii chcą jak organizacja powinna działać by stała się bliższa ludziom w ciągu ostatnich 12 miesięcy w całej Europie zbierały się tzw. panel obywatelski liderzy konferencji z wielu środowisk regularnie gromadzili się na sesjach plenarnych w Strasburgu na ostatniej takiej sesji pod koniec kwietnia uzgodnienia 49 propozycji dotyczących niemal wszystkiego czym Unia żyje i dzisiaj propozycje zostały zaprezentowane zawsze mamy wiele głosów entuzjastycznych równie dużo krytycznych co do przebiegu konferencji roli biorących w niej udział instytucji oczywiście wniosków końcowych jeszcze dzisiaj rano dokument finalny poparło tylko 10 państw i nie było wśród nich ani Francji Niemiec czy Polski co też pokazuje, że hurraoptymizmu nie ma szczególnie wielu stolicach niesmak były te pomysły konferencji, które prowadzić muszą do zmiany traktatów, czyli otwarcia ryzykownego procesu politycznego pewnie stąd uspokajający zapisy w dokumencie końcowym typu mamy już Europę, która działa nie musimy spieszyć z reformami instytucjonalnymi, aby osiągnąć wyniki czy to wszystko miało praktyczny sens czy konferencja rzeczywiście zaangażowała Europejczyków dialog o wspólnocie oto będę pytał dr Marcina Szczepanika analityka w programie Unia europejska Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych natomiast komentarz bardziej polityczny, bo proszę panią prof. Danuty Hübner posłanka do parlamentu europejskiego, która pracuje tam m.in. w komisji konstytucyjnej co z pewnością daje ciekawą perspektywę myślenia o przyszłości Europy przed nami jak sądzę ciekawy czas warto zostać szczeka miłości Maciej Zakrocki przedstawia i przypomnę, że pierwszym gościem jest pan dr Melchior Szczepanik analityk programie Unia europejska Polski tytuł spraw międzynarodowych dobry wieczór dobry liczyli jak dobrze zawsze jest zacząć od początku, gdyby pan przypomnieć właśnie taka była idea, jaki był pomysł, skąd wziął ten koncept konferencji o przyszłości Europy i no bo wydaje, że właśnie tyle kryzysu było w ostatnim czasie w unii europejskiej, że no lepiej byłoby się może zająć takimi sprawami właśnie tobie bieżącymi gaszeniem pożarów i to myślenie czy ta wizja przyszłej Europy no powinna zostać odłożona na później konferencję pomysły powołania stworzenia konferencji przedstawił prezydent Francji Emmanuel Macron i zrobił to wiosną 2019 roku, czyli w czasie kampanii wyborczej przed wyborami do parlamentu europejskiego i w owym czasie interpretowane w ten sposób, że z 1 strony chciał zmobilizować poparcie społeczne dla swoich kandydatów w czasie kampanii o taki postulat wsłuchiwania się głos obywateli zwykle dobrze sprzedaje w kampanii, a po drugie, innych jego zamiarem czy czy takim motywem było takie założenie, że obywatele w debatach tej konferencji poprą jego pomysł na przyszłość Unii Europejskiej polegające przede wszystkim na zacieśnianiu integracji europejskiej na budowaniu i wg niego silniejszej Unii Europejskiej poprzez poprzez pogłębianie integracji współpracę też takich dziedzinach ta współpraca nie jest jeszcze bardzo rozbudowana wspólna obrona sprawy zagraniczne tylko, że potem by nie wiem czy właśnie konflikty wewnątrz instytucjonalny Unii i jakieś spory polityczne zaczęły do przedłużać ten moment startu konferencji różnych miast o tym że, że potem dochodzi na jej przynajmniej początku pandemia, która też wydawało się, że tak skupia uwagę wszystkich, że w tym czasie jeszcze dyskutować o przyszłości Europy to jest ręczna Boże tyle niepoważne, ale ryzykowne, bo ludzie wiadomo, że będą się skupiać na no no walcz o życie, bo tak tutaj wręcz mnie pan je te dochody kończył pan te opowieści o genezie konferencja miała rozpocząć po wyborach do parlamentu europejskiego tak się nie stało właśnie do tych 2 głównych powodów to znaczy mu główni aktorzy państwa członkowskie parlament europejski komisja nie mogły się porozumieć w sprawie formatu i potem zaczął się covid i trudno było zbierać obywateli większych grupach tak, żeby te debaty mogą się odbywać konferencja wystartowała dopiero wiosną 2021 roku i częściowo w formie hybrydowej i z School z można powiedzieć, że składała się takich 2 głównych części z 1 strony to były debaty obywateli, ale debaty organizowane jest szczególny sposób, ponieważ nie rdzeniem były nie debaty w państwach członkowskich, ale debaty takie prawdziwe europejskie, w których brali udział obywatele ze wszystkich państw członkowskich wybrani losowo tak, żeby odzwierciedla Ali różnorodności względem płci wieku doświadczenia zawodowego na jakich pochodzili ze wszystkich państw członkowskich z jedno z 1 i różni tu z 1, gdzie daj kwestia była dość ważna mianowicie wśród obywateli, którzy dyskutowali nad reprezentowani byli ludzie włącz to znaczy 13 uczestników konferencji w tych europejskich paneli stanowili ludzie młodsi niż 2, który łącznie 25 lat jest jak i to do władz taka szczególna cecha konferencję, ponieważ jej twórcy doszli do wniosku, że jeśli mamy dyskutować o przyszłości Europy mamy wytyczać szlak rozwoju Unii na przyszłość to przede wszystkim powinni brać udział ludzie młodzi którzy, którzy z tego rozwoju integracji będą będą korzystać, czyli debaty Obywatelskiej to było to by to była 1 część natomiast później te pomysły, które stworzą obywatele miały być przedyskutowane z politykami czy z posłami parlamentu europejskiego z posłami parlamentów państw członkowskich z przedstawicielami rządów z przedstawicielami komisji europejskiej komitetu regionów z przedstawicielami przedsiębiorców związków zawodowych, więc intencją twórców było właśnie skonfrontowanie rekomendacji pomysłów przemyślenia obywateli z takim szerokim gronem decydentów, ale jak technicznie też rozwiązano od strony jakiegoś Niewiem protokołowania czy wyodrębniania tych propozycji, bo dzisiaj okazało się prawda już sam koniec była ta uroczystość w Strasburgu na rzecz właśnie mamy oto 49 propozycji zawierających ponad 300 środków pozwalających na ich zrealizowanie w 9 obszarach tematycznych na podstawie sztuk 78 zaleceń europejskich paneli obywatelski wkładu paneli wydarzeń krajowych oraz dziesiątków tysięcy wypowiedzi zarejestrowanych na takiej specjalnie uruchomiony dla potrzeb konferencji wielojęzycznej Platformie cyfrowej no ja jak czytam mam taki trochę, w których męczy się zastanawiam czy, że to strasznie trudne jak można było w ogóle nad tym zapanować i intencja twórców była taka, żeby nie ograniczać pola obywatelom to znaczy, żeby nie narzuca Shin kilku tematów czy kilku kwestii tylko, żeby jednak pozostawić czy szerokie pole do debaty o w w związku z tym my właśnie można mieć wrażenie pewnej czy można było mieć wrażenie szczególnie na początku konferencji, że jeżeli mamy do czynienia z tego kakofonia jest zbyt dużo rzeczy do przedyskutowania i no ale tak jak powiedziałem istota była taka, żeby tutaj zostawić inicjatywę obywatelom, żeby mogli przedyskutować jednak bardzo bardzo szeroki zestaw kwestii i ty panele obywatelskie były 4 i ona dyskutowały różne kwestie kwestie gospodarcze jeden z nich dyskutował o kwestiach gospodarczych takich bardzo szeroko rozumianych drugi na temat klimatu środowiska, a trzeci na temat roli Unii w świecie i czwarty dyskutował o wartościach demokracji europejski, więc jednak obywateli podzielone na grupy, które dyskutowało wybranych tematach natomiast drugim etapie konferencji na tym etapie, na którym obywatele konfrontowanie się z politykami to posiedzenie plenarne podzieliło się na 99 grup roboczych, a tak, żeby znowu ta dyskusja troszeczkę Fokus chować pozwoli uczestnikom na skoncentrowaniu się na wybranych wybranych tematach to był klimat gospodarka kwestie cyfrowe rola Unii w świecie wielkiej problem prowadzę demokratyczny, więc problem demokracji europejskiej, więc jednak podjęto próbę takiego uporządkowania tej tej dyskusji i w to właśnie 9 grup roboczych, z których tak jak powiedziałem i przedstawiciele paneli obywatelskich dyskutowali z politykami to był ten stok na kluczowe ostatni etap konferencji, podczas którego rekomendacje płynące z paneli obywatelskich zostały poddane pewnej obróbce nieco zmodyfikowany, ale jednak nie bardzo zmodyfikowane powiedziałbym dostosowane do czy o in z edytowania taki sposób, który miał potem ułatwia wdrożenie tych postulatów pomysłu do obywatelskich w tej właśnie teraz nie mamy takiej możliwości, żebyśmy byli w stanie przedstawić te te propozycji czy te środki służące osiągnięciu celu ale gdyby spojrzeć na nie po prostu tak ogólnie, bo tam są takie rzeczy jak nie wiem np. zmiana nazwy komisji europejskiej tak na komisja wykonawcza ma Unii Europejskiej to są też takie projekty duże polityczne jak np. przy przeprowadzaniu ogólną unijnych referendów jakiś wyjątkowych przypadkach jakich ważnych sprawach dla wszystkich obywateli Europy i mówiąc właśnie tak w skrócie patrząc na to wszystko co zostało tam na koniec zebrane czy pana zdaniem to wymaga cały czas też od początku tej konferencji sceptycyzm niektórych rządu był taki, że możesz sobie ta konferencja być oczywiście nie obywatele odpowiadają tylko nie zaczynaj rozmawiać o pisaniu na nowo traktatów dzieci ich poprawiania wniosku nie otwierajmy dyskusji o zmianach traktatów, bo mamy naprawdę inny teraz ważniejsze sprawy na głowie pisanie traktatów zawsze angażuje rządy państwa, a potem zeszyt to ryzyko chociażby znany z przeszłości są kraje jak Irlandia np. wszystko musi być przyjmowana właśnie referendum potem takie referendum się nie udaje, jakby właśnie w Irlandii w przypadku traktatu lizbońskiego się powtarza co też tworzy sytuację kryzysową i jest dobrą taką pożywką dla dla eurosceptyków prawda czy czystego się pojawiła na koniec tej konferencji pana zdaniem wynika coś rodzaju przymusu zmiany traktatu nie przymusi nie ma mowy i dzięki całkiem sporo postulatów czym znakomitą większość postulatów można zrealizować i w oparciu o obecnie formacji traktatowy chociażby w kwestie dotyczące mili walki ze zmianą klimatu czy reformy gospodarczej Unii Europejskiej to były takie dni ważne wątki w w tym co obywatele zaproponowali Unii Europejskiej i znakomitą większość tego można zrobić w ciągu kilku kilkunastu najbliższych lat w oparciu o istniejące traktaty, ale jest jednak kilka, a kilka spraw, które były też dość mocno podkreślone, które jednak zmiany traktatów wymagają i takim rzecznikiem zmiany traktatów był parlament europejski czy może mówiąc bardziej precyzyjnie w większości na większość posłów parlamencie europejskim i parlament mocno forsuje ten postulat zmiany traktatów głównie, dlatego że to by oznaczało znacznie znaczne wzmocnienie jego pozycji i delegacji parlamentu europejskiego na tym końcowym etapie konferencji udało się wprowadzić kilka dodatkowych postulatów, które właśnie oznacza on i których wdrożenie przyjęcie oznaczałoby wzmocnienie roli parlamentu europejskiego, czyli inicjatywa ustawodawcza dla parlamentu europejskiego czy czy sposób wyboru komisji wg tzw. mechanizmu kandydatów wiodących, który wzmacnia grą ta parlamentu europejskiego w tym procesie i wreszcie także wzmocnienie roli parlamentu europejskiego w sprawach budżetowych w tej chwili parlament może ten wieloletni budżet unijny albo przyjąć albo odrzucić chciałbym móc te modyfikować go też proponować przesunięcia w ramach w ramach budżetu, więc parlament mocno forsuje zmiany traktatu przede wszystkim dlatego żeby, żeby się wzmocnić natomiast jeśli chodzi o inne kwestie no to podkreślił czy obywatele przyjęli taki postulat, że Unia powinna współpracować ściślej w kwestiach ochrony zdrowia i tutaj wzmocnienie roli instytucji europejskich wymagałoby zmiany traktatów pojawiała się taki postulat przepraszam zapytam, bo tu, o ile dobrze pamiętam to w którymś tzw. z tej Wdy Union Jean-Claude Junckera chyba w roku 2018, o ile pani śmie myli on zaproponował, aby odejść od jednomyślności w polityce zagranicznej Unii Europejskiej to jest teraz robisz akurat gorący temat ze względu na nakładanie sankcji na Rosję szósty pakiet, który był ogłoszony już w środę do tej pory nam ambasadorowie nie mogli uzyskać porozumienia w tej sprawie właśnie m.in. ze względu na NATO, że nie wszyscy zgadzają czy wprowadzenie właśnie większości kwalifikowanej przy podejmowaniu tego typu decyzji mogło coś się też znalazło w postulatach konferencji mogłoby się odbyć bez zmiany traktatu Milka twierdził, że ta można byłoby wykorzystać taką procedurę uproszczonej zmiany traktatu przemyślany, czyli czy komuś szlam no ta taj takich mnie mniejszych mniejszych zmianach ale, toteż wymagało to wymagałoby jednomyślności państw członkowskich, więc de facto tutaj stykamy się z tym samym problemem to znaczy te poważniejsze zmiany instytucjonalne muszą być przez państwo członkowskie jednomyślnie zaakceptowane ta kwestia jednomyślności w szerszym społecznym zakresie była dyskutowana w czasie konferencji i wśród obywateli tutaj nie byli obywatele nie przedstawili tutaj takiego bardzo jednoznacznego stanowiska, ale jednak zwrócić uwagę na to, że dobrze byłoby tę kwestię przemyśleć rzecz, że im ta jest jednomyślność tam, gdzie jeszcze istnieje utrudnia niekiedy podejmował szybkie podejmowanie decyzji, więc jest na pewno kwestia, którą obywatele postawili tak jak na korzyść na poziomie po pojawiło się na porządku obrad i która teraz jest dyskutowana i naprawdę pot i nasze na pewno wśród tych propozycji zmian traktatów, które parlament europejski wkrótce przedstawi ona się zarówno tam znajdzie zakłada też, że parlament europejski zaproponuje, żeby odejść siódme od jednomyślności w tej procedurze art. 7 traktatu to znaczy, żeby w pkt 2 art. 7 dokładanie do tak tak taty żeby, żeby móc nakładać sankcje na państwa Rara łamiące wspólne wartości wspólne zasady bez bez decyzji jednomyślnej dobrze to tak by powoli oczywiście, zmierzając do do takiego podsumowania 20 prawie 1 milionów euro o tak jest szacunkowy koszt tej konferencji czy warto było wydać ty te pieniądze pana zdaniem i czy rzeczywiście ta idea dyskusji z obywatelami, żeby to jednak oni poczuli bardziej, że dla Unii to jest ich wspólnotą i że to się udało bo, bo jednak no nawet przyjmiemy, że mnóstwo ludzi wzięło w tym udział również po prostu przy pomocy im wpisów na tej Platformie internetowej dotyczy jednak rzeczywiście mieliśmy do czynienia z debatą obywateli czy jednak wzięli udział ludzie, którzy są po prostu na co dzień jakoś tam społecznie politycznie zaangażowani, a w szczególności bliska jest im Unia europejska czy tacy ludzie no bardziej eurosceptyczni i w ogóle chcieli jakoś w to zaangażować czy w związku z tym do ta konferencja możemy powiedzieć rzeczywiście spełniła ten cel debaty wszystkich Europejczyków tak czy przynajmniej wszystkich poglądy to jest argument argument, który pan sekcją przytoczył jest argumentem wspominanym podkreślanym przez krytyków konferencji oni zwracają uwagę, że w tym podczas tej nowej procedury wyboru uczestników to jednak osoby pozytywnie nastawiony do Unii Europejskiej były bardziej zmobilizowane zainteresowane udziałem w tej konferencji w związku z tym postulaty przedstawione przez panele obywatelskie są no zachęcają do takiego ambitnego pogłębiania integracji i i można mieć wątpliwości czy te postulaty byłyby równie zdecydowanie poparty przez przez ogół obywateli i 1 natomiast z zwolennicy konferencji z czy osoby, które uważają tę konferencję za sukces podkreślają że, że te pan mimo pewnych trudności na początku panele obywatelskie jednak pokazały, że jeśli zaprosić obywateli do takiej poważnej debaty o przyszłości Unii Europejskiej dać pewne wsparcie w postaci pewnego pakietu wiedzy wsparcia ekspertów i przedstawić jako taki poważny projekt polegający na kilku spotkaniach z perspektywą stworzenia godnych rekomendacji to jednak spotkało się z dużym zainteresowaniem entuzjazmem i taką no w poważnym wkładem ze strony obywateli, więc można bronić takiej tezy, że jednak ta formuła atak, ale bez braci bezprecedensowa formuła polegająca na stworzeniu takiej prawdziwej europejskiej debaty skonfrontowanie New do obywateli ze wszystkich państw członkowskich taki systematycznie zaprogramowanej debacie ona jednak przyniosła pewne efekty zadziała zadziałała, więc jest to formuła zakładam, że instytucje europejskie będą chciały do niej wrócić już dziś przewodnicząca komisji europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała, że w przypadku tak z ważniejszych aktów prawnych ich projekty będą konsultowane właśnie takimi zgromadzeniami obywatelskimi, więc zdaniem instytucji europejskich dni ta formuła zdała egzamin będzie w przyszłości wykorzystywana no oczywiście przede wszystkim cieszą się zwolennicy ściślejszej integracji, bo te postulaty przedstawione przez obywateli to jest wiatr, ale ewidentnie idą w stronę takiego Federa listy czynnego federalizacji Unii Europejskiej ja powiedziałbym jeszcze tak generując, że szklanka zawsze do połowy do połowy ustaw do połowy pełna ja jest ja powiedziałbym, że doceniam jednak pewne z zalet tej konferencji właśnie właśnie to, o czym mówiłem, że obywatele, którzy zostali zaproszeni do do udziału w panelach i mieli takie poczucie, że to jest poważna debata, którego do czegoś konkretnego ma doprowadzić jednak się wtedy w tym to poważnie zaangażowali jest to ciekawy ciekawa formuła na przyszłości bardzo dziękuję panu dr Melchior Szczepanik analityk programu Unia europejska polskiego Instytutu spraw zawodowych w naszym pierwszym właśnie nas jeszcze wielkie dzięki dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia teraz z nami pani prof. Danuta Hübner posłanka do parlamentu europejskiego komisja konstytucyjna to chyba ważne dla naszej dzisiejszej rozmowy dobry wieczór dobry mecz w no właśnie z zaczął jednak od tego co jest w tych pierwszych komentarzach do zakończonej konferencji, że kiedy uważają, że właściwie z niej ewidentnie wynika że, aby instytucje unijne wywiązały się wobec obywateli no to jednak trzeba rozpocząć rozmowy, o co najmniej konwencję, który miałby jednak no i prowadzić chyba do napisania czy poprawienia czy zrobienia jakichś poprawek w traktacie lizbońskim zresztą na ostatniej sesji, kiedy był premier rangi on właściwy powiedział, że też uważać chyba tak trzeba zrobić właśnie dzisiaj Emmanuel Macron też tego nie wykluczył to pani zdaniem to rzeczywiście może się zakończyć konwent myślę, że tak dlatego również Niemcy parę tygodni temu właśnie takim papierze no tej właściwie nazywał nie park run fakty i niepewnych krążył w salach konferencyjnych również akceptacja dla zmiany traktatu była dlatego myślę, że to nie chodzi o to, żeby po prostu zmienić traktat, chociaż szczerze mówiąc trzeba wreszcie to tabu, które istnieje od bardzo dawna, że obywatele jak mówią wszyscy politycy krajowi nie chcą zmian traktatu czas się okazuje, że obywatele w swoich rekomendacjach i takie bardzo zdrowe podejście za przekazali, że jeżeli jest potrzeba traktat czas zmienić i to jest myślę parlament europejski rezolucję w zeszłym tygodniu też przyjął, w których wykazał, że mi jesteśmy na ścieżce do zmiany traktatów sam fakt, że konwencja to jest taka formuła na debaty, która prowadzi do zmiany traktatów która, jakby zostały przećwiczone reakcja to też były dyskusje między różnymi nazwał komponenty, gdzie były nie tylko rządy parlamenty narodowe parlament europejski, ale były także zorganizowane organizację ustrukturyzowane organizacje pozarządowe, a także obywatele brani na do tych 4 paneli europejskich plus pan Rasch narodowi, więc właściwie tych, jakby teraz ciąg dalszy i niektóre z tych rekomendacji, które są ewidentnie świata akceptowanie przez wszystkich np. w kompetencje dotyczące zdrowia, żeby zostały im, żeby system stworzony europejski kompetencje myślę, żeby to wtedy takie, gdzie tzw. dzielone kompetencje, ale także np. zmiana i gmin w systemie głosowania w szczególności polityce zagranicznej obronnej, czyli odejście ody jednomyślności, która pozwala np. blokować sankcje się nieraz zdarzało, a więc tych spraw, które już w tej chwili jak dotykają rzeczy wymagających zmiany traktatu już trochę jest myślę, że sam fakt wprowadzenia także do całego systemu podejmowania decyzji w jakiej formie przedstawicieli obywateli to też może wymagać zmiany traktatu zobaczymy ale, ale na pewno debata o Europie po ile 2009 rok to było wejście traktatu z Lizbony w życie, więc to jest jednak 13 lat, a między czasie świat stanął na głowie jak wiemy z różnych powodów w związku z tym jak w sposób naturalny dzisiaj spojrzenie na Europę odnowa patrzenie na ambicje, które obywatele przez tę konferencję zgłosili to wszystko prowadzi do myśli, jakby racjonalizuje potrzebę spojrzenia na, a na traktaty i miejmy nadzieję, że rzeczywiście w tej chwili wszystkie instytucje zgodnie z zobowiązaniem swoim rząd do i nad tymi rekomendacjami zobaczymy do do jesieni rozumiem będzie następnym momentem spotkania zobaczymy co się uda, ale z życia z tego też konferencja zaproponowała by trzon reform natomiast trzeba to wszystko zobaczyć razem wspólnie te wszystkie sprawy obejrzeć ci i zobaczyć czy rzeczywiście wymagają, więc myślę, że praca zacznie, ale jesteśmy najlepszą rozmówczyni na ten temat z punktu widzenia świadczenia, jakim był konwent, którym pani pracowała tutaj konstytucję dla Europy i wydaje mi się, że m.in. kiedy pojawił się pomysł konferencji o przyszłości Europy dziś jak mówimy trochę z potocznym językiem stół głowy tak bardzo bardzo wielu polityków pamiętało w sobie pewną kryzysową sytuację, która się pojawiła po pracach konwentu jak wiemy referendum francuskie holenderskie utopiło ten projekt i ważny i też wiemy, że oczywiście w różny sposób pan został przeprowadzony może nie do końca tak jak miał być właśnie w postaci traktatu lizbońskiego, ale po tych kryzysach czy jak to pani nazwała od tego czasu świat właśnie został wywrócony parokrotnie właściwą zapłodnić wrażenie, że zostaw jakieś pomysły, które mogą nas wpędzić w kolejny kryzys, bo bo, pomijając wszystkie światowe jak jak finansowy jak pandemia, ale też bardzo światowy ale, ale wszystkim unijny jak Brexit no można było wywnioskować, że nowszym lub konferencje niech obywatele się wypowiadają itd. ale zostawmy takie pomysły, które potem się skończą znowu się jakimś referendum odrzut odrzucone albo przepychanie jak to było w Irlandii, żeby nie wiem 2× głosować aż w końcu przejdzie nie boi się pani, że teraz zwycięży jednak ten lęk przed kolejnym kryzysem Unii Europejskiej wiemy i myśli także i w kryzys czasem sami chodzimy, dlatego że nie ma woli politycznej, żeby dokończyć reformy takich rozpoczętych reform jest bardzo duża w Europie, bo Wola polityczna kraju z bardzo często jedynym takim elementem, który służy podejmowaniu decyzji na dystansie kończy i końcu potem czas mogą wrócić do pewnych spraw myślę, że pod tym względem jednak jesteśmy trochę innej sytuacji myślę, że powaga tych wszystkich kryzysów ostatnich lat, a także bezprecedensowe jednak na historię europejską całą patrząc zaangażowanie obywateli nie tylko formalne, bo myśmy w parlamencie europejskim przez stronę, jakby zainspirowani wcześniej i pomysły Macrona na także na te konwenty obywatelskie czy konwencji obywatelskie jednak i doprowadziliśmy do tego, że w sposób bardzo poważne zostali obywatele wciągnięci w tę dyskusję ja widziałam pieniężne różnych poziomach miałam zetknięcie styka się z obywatelami Unii Europejskiej to widziałam jak rosło ich zaangażowanie w miarę jak pracy jak wzrosły ich i ich dyskusji jak jak gdy myśli np. że trzeba było 70% osób zdaniem Tadeusza się zgodzić, żeby jakiś pomysł stał się rekomendacją wspólną, więc przyjęli bardzo wysoką poprzeczkę i do końca również walczy także tych dyskusjach ostatecznych oto, żeby te sprawy zostały jak mogły być ulepszone ich pomysły ale, żeby jednak trwały dla nich najważniejsze rzeczy i w tej chwili myślę, że bardzo wiele zależy od tego czy instytucji europejskiej czy państwo członkowskie czy komisja europejska w szczególności także parlament jako instytucję chcemy poważnie potraktujemy te rekomendacje 1900 dni i ułożymy z nich rzeczywiście, szanując i kierunek zmian zaproponowany przez ludzi i zaproponujemy rzeczywiście, jakby nową taką odrodzone po tych wszystkich strasznych przejściach Unię europejską, która będzie odpowiadała na wyzwania już dzisiejszy, ale wyzwania jutrzejszy i wiem, że trochę musimy jednak zmienić świat się rzeczy zmienia z dnia na dzień niemalże i ta i to ten argument, że obywatele byli zupełnie poważnie w to zaangażowani to wydaje mi się i patrzą teraz będą patrzeć słuchać na NATO co powiemy co zrobimy, żeby zawieźć ludzi nie doprowadzić do tego, że rzesze ta dyskusja nad nowym zmienionym nazwijmy to tak traktatem poprawiony traktatem dyskusję nie zakończy się sukcesem byłoby myślenie nie do zaakceptowania dlatego jest czujemy się wszyscy zobowiązani do tego, żeby sprawy ciągnąć dalej ja teraz trochę marudzę, ale czy czytanie było trochę tak jak często widzimy chociażby na dużo niższym poziomie, kiedy jest jakaś duża debata w Europie przychodzą ludzie, którzy rzeczywiście są zaangażowani, którzy się troszczą, którzy się martwią temu wspólnotę, którzy poświęcili kawał życia chcieliby, żeby ona się właśnie dobrze miała natomiast natomiast no nie było jednak jakiegoś moim przekonaniu wielkiego zainteresowania tą konferencją w takim rozumieniu rzeczywiście obywateli Europy co więcej tu posłużę się komunikatem, jaki wydała grupa konserwatystów informatorów, kiedy właściwie podczas ostatniej w tej sesji plenarnej wycofała się z konferencji to było 30kwietnia i w tym komunikacie użyto takiego argumentu tu zacytuję pana prof. Krasnodębskiego, który był obserwatorem znamienia KRO w zarządzie konferencji, który mówił konferencja okazała się być jedynie kolejną próbą podjętą przez część ugrupowań politycznych stworzenia fałszywego wrażenia, że istnieje konsensus w sprawie przyszłości Europy bez żadnej poważnej alternatywy dla większej centralizacji i dalszego ograniczania roli państw członkowskich nie nie reprezentatywna grupa obywateli została zmobilizowana i właśnie jako narzędzie do Legimi legitymizacji tych znanych od dawna API moje główne zastrzeżenia poza licznymi uwagami dotyczącymi procedur organizacji konferencji, które wielokrotnie wyrażaliśmy dotyczą w szczególności proponowanych zmian instytucjonalnych przekazywanie coraz większej władzy na poziom europejski jeszcze bardziej oddali Europejczyków centrum decyzyjnego w Brukseli zamiast zbliżyć Unię do obywateli, bo można się z panem profesorem zgadzać natomiast wracam do pierwszej części mojego przy drugiego pytania czy jednak właśnie było także tę konferencję zaangażowali się ci ludzie, że tak powiem może nie tyle bezkrytycznie, ale tacy trochę może zbyt entuzjastyczni dla projektu europejskiego rzeczywiście mniejszym stopniu słuchaliśmy tych, którzy w wyborach francuskich niedawno kandydatom eurosceptycznym dali prawie połowę głosów tak czy panie redaktorze pozwolę się całkowicie nie zgodzić z tym z tym komentarzem pana profesora nie oczekuję, aby zupełnie innego komentarza pana profesora i ich zaangażowanie PiS-u zaangażowanie rzeczywiście debaty na tej konferencji był bardzo znikome nie zmobilizowali również ludzi młodych, żeby przyjęli zaproszenie, bo przecież Platforma ta wielojęzyczne dla była całkowicie otwarta tam miliony jednak ludzi znikały i i po prostu nie pojawili się tam zwolennicy zupełnie odrzucania Europy czy też z całkowicie sceptyczni wobec tego jak funkcjonuje Europa nie przyjmowali zaproszeń również wtedy, kiedy zostali na podstawie bardzo, jakby profesjonalnej metody zaproszeni do paneli tych 4EURpejskich czy też takich dowodów Oli mówiono często w czasie spotkań było były jednak trochę i UE te wnioski rekomendacje z debaty, choć bardzo mocno pilnowany to niebyły nasze rekomendacje polityków entuzjastów tylko to były rekomendacje właśnie tych losowo wybranych linii na sali 4 obywateli, a także to wszystko co się pojawiało też z od obywateli na Platformie czy się pojawiały także w panelach mniej krajowych w tych 56 krajach, które dziś zorganizowały te panele krajowe także i dni entuzjazmu nie widzę przejmowania przez poprzez jakieś reformy ja mówię o zdrowiu to jest od pandemii od marca 2020 roku jest cały czas domaganie się wszystkich badaniach opinii publicznej od 2 przez przez ludzi przez obywateli Unii Europejskiej tego, żeby Unia rzeczywiście, że większą odpowiedzialność na siebie za różne elementy związane z ochroną naszego zdrowia w szczególności w stanach takich pandemicznych, więc ja nie wyobrażam sobie, żeby wyborcy PiS-u nie chcieli, żeby było lepiej, jeżeli chodzi o zabezpieczenie także strony europejskiej tego całego systemu zdrowia, więc pozwolę sobie jednak się z tym rzeczywiście nie zgodzić mam nadzieję, że ten trochę wstyd właściwie jednak ta grupa polityczna się najadła się także wszystkie grupy były zaproszone wszystkie grupy były w Rybniku w parlamencie przede wszystkich instytucjach europejskich także miały swoje miejsce nikt nikogo nie ograniczą w tym co było mówione ty ostateczni rekomendacji obywateli były przyjmowane przez obywateli przez NIK nie protestował przyjmowanie tych rekomendacji, więc natomiast oczywiście można nie czuć się zaangażowaniem kiedyś spec szczególnie, kiedy się czujesz się, jakby odpada z tego głównego nurtu który, który ci, którzy rozumieją znaczenie Europy dla naszego życie, które reprezentują właśnie tacy ludzie ci, którzy się nie mieszczą w tym nurcie rzeczywiście czują się sfrustrowani i czy się nieuwzględnienie, jeżeli chodzi o ich pomysły na przyszłość Europy, a domaganie się dziś no, tyle że oczekuje się z Europy marudzę jeszcze zdania, kiedy widać jak wiele zalet bardzo wrażliwy ponoć nie pochodzi tylko o to, że nawet, kiedy konstytuowania no konferencję no to przyzna pani oczywiście można założyć, że taki był trochę wynik wyborów europejskich itd. ale jak tworzono strukturę organizacyjną to ze strony parlamentu to zarządu konferencji no dostali się tylko pan Manfred Weber europejskiej partii ludowej i raczej Garcia Perez z lewicy tak natomiast natomiast właśnie ci i jak tam grupa tożsamość demokracja właściwe, a prezydencki zjazd partii z elit europejscy konserwatyści wychować oni źle, ale nie byli żołnierze byli obserwatorami parlament, dlatego że jest Nike była podjęta decyzja jak liczna grupa daje już, czego pani o szczegółach to się tego zarządzającego dyrektoriatu jak być nota zarząd tak, że ustalili, że część będzie stałych członków natomiast część będzie 4 chyba grupy polityczne parlamentu są rzeczywiście w charakterze obserwatorów wsi i jest on grupą ERU, ale także bardzo proeuropejskie grupy zielonych czy grupa lewicy jest, więc nie wiem no tak taki system przyjęty także przez kierownictwo polityczne parlamentu, gdzie również na równych prawach wszystkie grupy polityczne zasiadają i dale, więc zawsze można znaleźć dziury w całym jak również aktorzy, że była pandemia, która utrudniła całą konferencję, że nie wszystkie dyskusje odbywały się naszego, że było wiele to wszystko można oczywiście znaleźć oko z zarzutu natomiast wydaje mi się, że Rze, że jednak jest to bezprecedensowe wielki proces takiego dialogu publicznego, który musi zakończyć kakofonia myśmy się bali wszyscy na początku, że rzekomo czystego było ryzyko przeogromne, że nic z tego nie nie wyjdzie do szkoły stopniowo stałem się okazało, że może modlić ludzie, którzy na co dzień zajmują podejmowanie decyzji politycznej rzeczywiście doprowadzić do tego, że została całkiem z jak spójna koncepcja która, które się czas teraz przyjrzeć, gdzie wszystkie też rządy wszystkie partie grupy polityczne, jeżeli wygrają wybory w szczególności będą będą mogli dalej realizować czy też akceptować, bo pamiętajmy, że ciągle traktat zmieniamy jednomyślnie, więc jeżeli będą zmiany traktatów to to oczywiście będzie pracować takie rzeczy, które tak jest, gdy nowe pomysły, które doprowadzą do do kompromisu i jeszcze odrobinę tego swojego sceptycyzmu, a przecież nie muszę wszystkim przypominać jak jestem chętny stoxx MO podrzuca właśnie, nawiązując do tego co również stało się w ubiegłym tygodniu na sesji plenarnej w Strasburgu mówię tutaj o w przyjętym przez posłów nowych przepisów wyborczych jeśli można by tak powiedzieć, bo to jest oczywiście też pewien taki drobny element jakiejś reformy Unii Europejskiej, która też w swoim zamyśle ma właśnie przybliżać tę Unię obywatelom, czyli trochę podobnie jak cała konferencja o przyszłości Europy w no i i to co może być uderzające dla niektórych to, że właściwie w tym dokumencie przyjętym przez parlament część pomysłów jest starych do właściwej klasyczny przykład taki takim przykładem jest ta lista ogólnoeuropejska, czyli lista jedno w całej Unii wyborcy w każdym państwie by głosowali nie na tego kandydata swojego krajowego z okręgu, ale takiego wskazanego wybranego przez tę rodzinę polityczną na poziomie europejskim no przecież nie kto inny jak by miejski liberał na ile już niema w nie ma w wielkiej Brytanii w Unii Andrzej DAF, bo proponował chyba 25 teraz jest propoz. 28 takich wybieranych na poziomie unijnych posłów Onko on proponował przed wyborami 2014 roku i Justynę państwa członkowskie tak rządy powiedział, że to, że to im się nie podoba już dawno był pomysł, który właściwie został zrealizowany, choć trochę może przypadkiem właśnie w 2014 roku kiedy, kiedy zadziałała instytucja tych głównych kandydatów, czyli po nim niemiecka mówi szpica kandydatów teraz długość posłowie mówią tak jak kandydat wskazany przez jakąś rodzinę polityczną, która wygra wybory musi zostać szefem komisji europejskiej wtedy kary został na już 2019 kandydat wskazany przez europejską partię ludową, która wygrała wybory europejskim Manfred Weber nie został, bo rządy nie zgodził brak wrócili państwo do pewnych pomysłów, który nosi się też pokazują, że chce coś zrobić się chce coś zmienić te wszystkie właśnie rzeczy mają przybliżać tą Unię, żeby obywatele ją lepiej czuli, a potem się kończy jak zawsze mi więc, żeby trochę jednak się z panem spać Health, a nawet faktycznym chciałam powiedzieć, że rzeczywiście w latach dziewięćdziesiątych już powstały w pierwszy 2× były pierwsze raporty dotyczące możliwości prowadzenia list europejskich do do, bo u europejskich, a potem była współ razem z kolegą z Niemiec socjalistą będzie tysiące piętnastym roku przygotowaliśmy konkretną propozycję i właśnie zmiany tego prawa wyborczego poszło to, bo to jest bardzo skomplikowana taka specjalna procedura pośród rady europejskiej, która odrzuciła ten ten element dotyczący Trade trans naszej listy przez Narodowy czy będę w okręgu wyborczego europejskiego, mimo że ówczesny prezydent Macron był akurat po jego wystąpieniu na Sorbonie, w którym bardzo gorąco za tym stanie się i opowiadał i wtedy zobowiązał to była rada europejska pod przewodnictwem pana Donalda Tuska i oni wtedy zobowiązali się to napiszmy dostałam, że wrócą do sprawy przed wyborami do 20202024 roku tamten projektanta propozycja zmienione przez radę czy art. 2 został usunięty w wróciła do do parlamentu i zostać głosowana przyjęta to takie procedury potem poszła do ratyfikacji do państw członkowskich, gdzie 3 państwa nie zdążyły ratyfikować na czas tego tego tej regulacji w związku z tym ona została przyjęta, bo Niemcy Hiszpania Cypr i nie zdążyły ratyfikować tego aktu prawne szczególnie komisja wbrew konstytucji i zaczęła całą procedurę od początku, ponieważ to nie jest jakby negatywnym przykładem jest do starych pomysł się wracać do tej właśnie przykład tego, że sprawy, które są ważne dla Europy dla obywateli, którym powinniśmy być lojalni ja jako politycy, że te sprawy pozostają do dyskusji Jan przychodzi moment, kiedy sprawy zostają przez wszystkich zaakceptowany teraz kolej nie jest tak, że będziemy wszyscy jak głosować na kandydatów nie naszych, bo tylko 3,5% to jest wszystkich kandydatów to będzie ta dodatkowa Liska to nie zmienia to 28 osób jest do danych do 7 żyć tu, którzy są członkami parlamentu europejskiej, dlatego że po wyjściu Brytyjczyków trochę nam został jak w wolnych miejsc w tej puli, którą traktat przewiduje, więc nikt niczego nie straci tymczasem nie stać po drugie, ludzie właśnie to jest bardzo duchu tej konferencji, która również zaproponowała te listy trans narodowe też europejski okręg wyborczy w związku czym jest reakcja także na pomysł obywateli i Chin i obywatele będą przez to jakby zyskają bezpośredni wpływ na to kto będzie przewodniczącym komisji biorą również 27 osób, które być może będą przewody komisarzami w związku z tym po raz pierwszy to nie będzie także rządy sobie wyznaczą chcą nie będą się nikomu z nas tłumaczyć tylko po raz pierwszy przed wyborami obywatele będą wiedzieli, jaki mogą na kogo mogą głosować, żeby ten ktoś został przewodniczącym komisji czy też szefem grupy politycznej w parlamencie myślę, że to osoby, które przejdą zostaną wybrane te jednak zostaną także wykorzystane do pełnienia jakiś funkcji jest to przede wszystkim wielki ukłon w stronę zwiększenia kompetencji obywateli odejście od tego od tej arogancji rządu, który nigdy nikomu nie wyjaśnia, dlaczego ktoś jest kandydatem czy pan czynem to kiedyś powiedział czy ktoś jest kandydatem na na szefa jakiejś instytucji europejskiej nie mieli oczywiście, że nie budują, chociaż tutaj też ktoś wskaże tak dając wydatki tych może ten ogień nie tylko partię tylko partie polityczne, ale także różne organizacje one trzonek specjalnie nazwane w tej regulacji organizacje wspólną organizacje obywatelskie także różne grupy obywateli, które są w jaki sposób funkcjonują jako organizację także to będą także to nie jest tylko znowu także ktoś spoza partii na ogół jednak mają z moich wyborców pytanie w jaki sposób ten zresztą jest narzucone to wszystko ma się odbywać wybór wygodnych naczyń mianowanie różnych kandydatów także przez procedury demokratyczny który, który partie będą mam nadzieję, że wszystkie organizacje także przestrzegać, więc pamiętać, że to jest to jest jak próbę zwiększenia charakteru europejskiego w wyborach do parlamentu europejskiego, który w, który jest w świetle przedstawić sytuację, kiedy jest oczywiście o tym, jaki parlament wybierany europejski decydują rządy to, bo ta procedura ten akt prawny, który musi mieć jest bardzo specyficzna procedura, której jednomyślnie decyduje rada parlament daje tylko Konsek najpierw propozycję rada się zgadza albo albo zmienia tak jak zrobiła to w stosunku do mojej propozycji parę lat temu i i potem jednak parlament musi przyjąć większością absolutną ostateczną propozycję rady daje tak dali koncert i potem wszystkie parlamenty narodowe muszą ratyfikować z tego trzeba zrobić mniej więcej rok przed wyborami co się nie udało poprzednio, ponieważ w niektórych państwach członkowskich nie można zmieniać systemu wyborczego w później niż rola się w tych wyborach mi na to jeszcze króciutko, bo ten czas się powoli kończy na szpicy kandydatem tak no, dokładając sama sytuacja tak pan rada powiedziała pod przewodnictwem też Donalda Tuska, że my wiemy, że jest coś takiego jak kandydaci rodzin politycznych, ale zgodnie z traktatem rada może wziąć pod uwagę wynik wyborów europejskich, ale nie budżet tak rzeczywiście traktor natomiast w tej chwili w tej chwili jest taka propozycja to też może być zapisane to jest przy konieczne właściwe również, że szukam już takich i słabości Unii Europejskiej, że to nie jest ten dzielący kandydat ten cały system czy Spitzenkandidaten akwen mówi o ten jest zapisane w traktatach w związku z tym to wymaga porozumienia między instytucjonalne i również ten akt prawny, który przyjęli w na tym pierwszym etapie Czesi tygodniu także nie mógł mieć w swojej w tych punktach, które dotyczą samego aktu prawnego zapisanej szczegółowo w jaki sposób powstanie ten, gdy kandydat na przewodniczącą komisji, bo to będzie musiał będziemy tego w traktacie w związku z tym nie może być w akcie prawnym który, który jest przyjmowany i w związku z tym będzie to wymagało właśnie procedur takich politycznych u politycznej umowie, którą na, którą rada europejska, przyjmując jednomyślnie ten tę propozycję rozumiem wyrazi zgodę, ale my jesteśmy etapie pierwszego etapu przegłosować propozycję w parlamencie 30 chyba się 10 głosami natomiast niepotrzebne było niepotrzebne była większość absolutna natomiast kto pójdzie dorady rada może zmienić wróci do parlamentu w parlamencie będzie wymagały większości absolutnej w związku z tym może może też nie być przyjęty przez parlament, jeżeli rada po raz kolejny wyrzuci ty te listy tras Narodowy Sejm z tego konceptu, ale myślę, że jednak jest trochę państwo znowu krąg, który wygrał, który zawsze był wielkim zwolennikiem tych takich rozwiązań pamiętajmy, że to jest naprawdę kropla wody, bo to jest w tym 3,5% całego parlamentu i i alei jest jak teraz pierwsze danie tej szansy w tym, żebyśmy wszyscy, którzy głosujemy, żebyśmy mieli także udział w wyborze tych tych ludzi od będziemy czekali, żeby oczekiwali, że kierowali tym wszystkim co się z Unii Europejskiej, gdzie bardzo chciał, żeby tak się stało, ale właśnie trochę jestem sceptyczny, bo nie, dlatego że tak lubię, ale dlatego, że tak rządy no wiemy dobrze tak najczęściej problemy z rządu niedawno z ludźmi zapytał w Ka chyba pan prof. Dudek na Facebooku, bo ja napisałem, że będą w końcu i te śmieci elektrośmieci nie będzie mniej, bo parlament zdecydował o jednolitych ładowarka i właśnie pan zrobił zapytał, a co z z rezygnacją ze zmiany czasu to znowu parlament przecież już kilka lat temu powiedział, żeby zmienić komisja też, żeby nie zmienia czas, a potem parę rządów mówienie i tyle no i tak niczego nam jako Polacy znamy wyszedł z polskim europejski znam wiele takich przykładów co rzeczywiście rządy potrafią robić to nie jest myszy w interesie obywateli trzeba być po prostu lojalny wobec obywateli, którzy korzystają z odnoszą korzyści z tego, że są częścią tej większej wspólnoty, które razem może zrobić dużo więcej no i oby właśnie to przesłanie zaczęło dominować w radzie miejmy nadzieję i zobaczymy co będzie na jesieni tak jak pani powiedziała wtedy, że już będzie bardziej skonkretyzowany ten plan dalszego działania i wyciągania wniosków z konferencji o przyszłości Europy i wtedy na pewno znowu się słyszymy dzisiaj bardzo dziękuję Pani Poseł Danuta Hübner kach jest wójt od Izby optymizm trochę nie, że ja jestem bardzo optymistyczne tylko na użytek rozmowy tak marudzę się w taką rolę dziać w bardzo dziękuję raz jeszcze i dobrej nocy do usłyszenia, jeżeli podziękował też dla Małgorzaty Wólczyńskiej tradycję wydawała Jacka Kozłowskiego, który realizował Maciej Zakrocki też dobrej nocy idą usłyszenia jutro tej samej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA