REKLAMA

Dr Grzesiowski: Wirus może mutować w nieskończoność

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-05-10 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
21:38 min.
Udostępnij:

Ile faktycznie mamy w tej chwili w Polsce zachorowań na koronawirusa? Jak wygląda proces szczepień trzecią i czwartą dawką? Jaki procent Polaków ma odporność i czy możliwe jest nabycie odporności populacyjnej? Co z wakacjami i czy jesienią czeka nas powrót do restrykcji? Rozwiń »
Zdaniem dr. Pawła Grzesiowskiego, eksperta Naczelnej Rady Lekarskiej ds. walki z COVID-19, przewidywanie, w jakim kierunku wirus zmutuje, jest niezwykle trudne. Jak twierdzi, jeśli powstanie wariant mieszany delta plus omikron, to może to oznaczać powrót do sytuacji sprzed pół roku, czyli mnóstwo pacjentów w szpitalach z ostrą niewydolnością oddechową, którzy będą wymagali podłączenia do tlenu.
Na podcast zaprasza Dorota Wysocka-Schnepf. Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
odwołanej epidemii koronawirusa w Polsce czy nie przedwcześnie ósma 10 podcast gazety wyborczej w Dorota Wysocka Schnepf dzień dobry witam państwa jest ze mną dr Paweł Grzesiowski ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej do spraw pandemii covid 19 dzień dobry panie doktorze witam panią witam państwa Polska decyzją rządu za parę dni przechodzi ze stanu epidemii stan zagrożenia epidemicznego panie doktorze jak na taką decyzję polskiego rządu pana zdaniem zareaguje przedmiot tej decyzji, Rozwiń » czyli koronawirus czy koronawirus z tego co przemieni wiem nie czyta gazet i nie ogląda telewizji związku z tym prawdopodobnie będzie to całkowicie obojętne natomiast z tego powodu, że najprawdopodobniej ta decyzja spowoduje jeszcze większe rozluźnienie zasad prewencji no to on się będzie cieszył, dlatego że łatwiej będzie musiał przenosić ludzie będą śmielej się spotykać bez zabezpieczeń to jest przecież okoliczność, której o, której wirus może tylko pomarzyć no właśnie, ale pan mówi jeszcze większe rozluźnienie, tyle że my w Polsce właściwie to rozróżnienie obserwujemy już od miesięcy można powiedzieć właściwie mało, kto przestrzegał zasad maseczki to były niemal nieobecny w ostatnim czasie, więc pytanie czy to coś zmieni oczywiście każdy można chodzić odcinek tego serialu zmniejszania napięcia związanego z covidem powoduje, że ludzie są bardziej rozluźnieni czy wręcz lekkomyślnie prezes ważyć jeszcze można spotkać osoby co prawda rzadko, ale pojedyncze osoby w maseczkach np. w sklepach autobusach pociągach, że jeszcze wciąż mieliśmy sporo zajęć online, czyli wiele osób mogło jeszcze nie spotyka się z dużymi grupami innych ludzi o nieznanym statusie odporności to jednak dawało jeszcze pewne takie ostrzeżenie, że wirus krąży wirus jest natomiast już od 1,5 miesiąca jesteśmy świadkami stopniowego wygaszania mówię tu cudzysłowu oczywiście wygaszania problemu covidu w mediach rzadziej ministerstwo spraw zdaje dane, bo już tylko raz w tygodniu generalnie serwisy informacyjne już powoli mają przestać interesować covidem, bo no właśnie należy ogłosić zwycięstwo nad pandemią takie odnoszę wrażenie, jeżeli chodzi o my kwestię nie wiem propagandowo polityczne natomiast to nie jest żaden sposób powiązane z stanem rzeczywistym stanem faktycznym, dlatego że rzeczywistości, robiąc mniej testów mniej o koronawirusie wiemy, a już od początku kwietnia testowanie spadło nawet na szyję i jest badań bardzo mało i w tej chwili notę co może powiedzieć to, że w Polsce prawdopodobnie zakażenie co najmniej 10, a może nawet 20× więcej niż oficjalne statystyki mówi, więc jest to kilkanaście tysięcy osób my przy czym większość z nich albo się ogólnie testuje testuje się we własnym zakresie nie, zgłaszając się już później do systemowego lekarza i te dane nie są wpisywane do statystyk także w moim pojęciu wirus krąży widzimy to zresztą myślę, że każdy z nas ma w swoim otoczeniu ludzi w tej chwili chorych nie jest dodatnim testami oni nie są w systemie, a więc mamy taką trochę fikcji z 1 strony mówi się, że zachorowanie mniej można zmniejszyć zatem stopień na gotowości z pandemii do stanu zagrożenia pandemią co oznacza tak naprawdę, że wszystkie działania pandemiczne są już zawieszone, a tylko zostaje tzw. gotowość i metody zapobiegawcze no ale to nie żadnym stopniu moim zdaniem nie jest uzasadnione bieżącą sytuację Epidemiologiczną i chociażby spójrzmy na Niemcy, gdzie w tej chwili tygodniowo jest 500 000 zachorowań na trudno będzie, żeby sytuacja stabilna spójrzmy na wschodnią granicę, gdzie mamy Rosję Białoruś Ukrainę prawda toczy się wojna w tych krajach dużo mniej osób zaszczepionych mamy ponad 3 000 000 uchodźców na terenie Polski czy to zachęca do odwoływania wszelkich działań prewencyjnych i takiego myślenia, że już jest świetnie i Polska wygrała z wirusem no wydaje się, że okoliczności zarówno nasze lokalne jak te międzynarodowe nie sprzyjają tego rodzaju decyzja nie uzasadniają merytorycznie tych decyzji powiedział pan panie doktorze kilkanaście tysięcy zachorowań przy takiej liczbie czy takich liczbach w poprzednich falach no właściwie biło się już na alarm powiedział pan też, że od już pewnego czasu właściwie nie testujemy nie tworzymy tych statystyk to czy można takiej sytuacji podejmować taką decyzję wrócę do tego pytania na początku czy ona nie jest przedwczesna po prostu w ocenie ekspertów w tym również mnie ta decyzja jest przedwczesna jest przede wszystkim właśnie moim zdaniem uzasadniona bardziej propagandowymi politycznymi celami, czyli takim uspokojeniem społeczeństwa, a nie właśnie takim rzeczywistym podsumowaniem tych 2 lat i stwierdzeniem, że wirus dalej krąży utrzymujemy testowanie będziemy monitorować możemy oczywiście zdjąć maseczki przy czym powinny być one wciąż rekomendowane w miejscach zamkniętych, gdzie jest słaba wentylacja natomiast powinniśmy przede wszystkim utrzymać 2 rzeczy na wysokim poziomie testowanie i na wysokim poziomie szczepienia ochronne, dlatego że proszę zwrócić uwagę już tej marcowej właściwie takiej kończące się fali omikron było hasło, że omikron jest mniej groźny, że rzadziej zabija oczywiście u osób zaszczepionych często infekcja omikronem przebiega łagodnie, ale już u osób niezaszczepionych może być tak samo śmiercionośna my jak poprzednie warianty i już widzieliśmy w marcu właściwie zastój no bardzo duże spowolnienie programu szczepień, a teraz po takich ogłoszeniach to po prostu już nikt nie przyjdzie na szczepienie, dlatego że generalnie na kole nie ma zagrożenia nie ma wirusa to co się szczepić ludzie zaczną odkładać decyzję o trzeciej dawce np. na jesień co może być moim zdaniem wielkim błędem, bo po pierwsze nie wiemy co będzie jesienią czy będzie ten sam dostęp do szczepień, bo Polska przecież także jednostronnie wypowiada umowy na temat dostaw szczepionek, więc może się okazać np. jeśli lista nie będzie tak luksusowo jeśli chodzi o dostęp do szczepionek po drugie nie możemy się przecież trzymać tej jesieni, bo wirus nie jest jednoznacznie sezonowy wirus jest trochę sezonowy to znaczy niskie temperatury zamknięte okna sprzyjają przenoszeniu natomiast widzimy chociażby teraz falę hossy w Południowej Afryce przy temperaturach powyżej 25 stopni, więc tutaj nie ma takiej jednoznaczności w tej klimatycznej w zależności i w takiej sezonowości tego wirusa dlatego uważam, że powinniśmy się szczepić wtedy, kiedy wypada termin szczepienia trzecia dawka jest niezbędna, żeby podtrzymać odporność przed kolejnymi infekcjami, a czwarta dawka dla seniorów to w ogóle zniknęła został tylko oficjalnie raz ogłoszona i nie ma żadnej promocji tej czwartej dawki wśród seniorów no to, skąd oni mają wiedzieć przez to są osoby często też wykluczone jeśli chodzi o informatyzację, więc ktoś konkretnie lekarz pielęgniarka nie przypomni czwartej dawce no to te osoby po prostu się nie zgłoszą no, więc właśnie niewiele w sumie ponad połowa polskiego społeczeństwa jest wyszczepione, ale i też nawet nie tymi 3 dawkami no ale panie doktorze sporo osób dodatkowo przeszło zakażenie, więc tę odporność chyba zdobyło jak pan ocenia, jaka część Polaków biorąc pod uwagę oba te czynniki szczepienia przebyte zakażenie jako część Polaków tę odporność obecnie może mieć no to jest bardzo skomplikowany tak naprawdę problem, dlatego że owszem, około 589% Polaków przyjęło 2 dawki szczepionki już tylko 30% mniej więcej przyjęło trzecią dawkę i odporność hybrydowa, której pani mówi, czyli poszczepienne plus po infekcji na może dotyczyć no załóżmy połowy tych ludzi tak, czyli załóżmy, że połowa Polaków przeszła omikrona zaszczepionych dotychczas 23 dawkami to dalej stanowi raptem około może 10 000 000 osób prawda, a w Polsce żyje prawie 40 000 000 ludzi, więc trudno mówić o jakiejś takiej odporności populacyjnej poza tym ten problem właśnie odporności populacyjnej, czyli to czym żyliśmy na początku pandemii, że jak zaszczepimy 70% to już będziemy mieli eliminacji wirusa jak zaszczepimy tym się mówiło 80% potem 90 dzisiaj niestety musimy jasno to powiedzieć, że osiągnięcie tej klasycznej odporności populacyjnej jest niemożliwe, dlatego że wirus na tyle się zmienia, że on wywołuje zakażenia u osób zarówno zaszczepionych, jaki te, które przeszły covid wcześniej, czyli tzw. reinfekcje to oznacza, że my nie możemy mówić o tym, że Polacy czy jakikolwiek inny naród kimkolwiek inne społeczeństwo nabyło odporności populacyjnej tej klasycznej, że ktoś nie jest chroniony, dlatego że większość ludzi jest uodporniona wirus przenosi się zarówno tych, którzy są nie uodpornieni jak i tych, którzy są uodpornieni nawet przecież obserwowaliśmy zakażenia wariantem omikron u osób, które miały bardzo wysokie poziomy przeciwciał, czyli my możemy tylko mówić w tym kontekście odporności populacyjnej, że szczepienia w sposób absolutnie fundamentalne redukują śmiertelność ciężki przebieg oraz powikłania pocovidowe w tym kontekście możemy powiedzieć, że panujemy nad pandemią zrobią szczepienia i mając no najlepiej rzeczywiście osoby już, które co po 3 dawkach ewentualnie te, które przeszły covid i aby taką naturalną sobie zafundowały trzecią dawkę natomiast to dotyczy po pierwsze, niepełnej populacji, bo wiemy, że tak jak mówię tych osób może być raptem 2530% społeczeństwa po drugie, pamiętajmy, że odporność będzie stopniowo się obniżać, bo mamy cały czas pojawiające się nowe warianty i to jest zmienna, której nie potrafimy tak na dobrą sprawę dzisiaj oszacować, bo wirus może mutować właściwie w nieskończoność, jeżeli te mutacje są masywne tak jak chociażby w tej chwili wariant Bea 4 by 5 omikrona, który zaatakował w Południowej Afryce to widzimy, że ludzie, którzy przeszli omikrona w wersji pierwszej tej Pa 1 nie są odporni przeciwko tej wersji czwartej piątej co oznacza, że ten proces może de facto kolejnych zakażeń trwać jeszcze przez wiele lat, więc trudne tu mówić od sytuacji, gdzie możemy powiedzieć nic się dzieje wirus stał się wirusem przeziębienia owym nic nam tutaj nie grozi będziemy sobie patrzyli na te kolejne fale prawda jesienno zimowy i wszystko będzie tak jak grypie niestety wygląda na to, że nie będzie to tak jak w grypie jednak będzie ten wirus cały czas nas niepokoju, tym bardziej że on wywołuje poważne następstwa odpornościowe być może to co w tej chwili widzimy wśród dzieci tak jest na całym świecie, czyli ponad 300 przypadków drastycznie ciężkiego zapalenia wątroby ma właśnie związek przechorowanie covidu tylko to się ta postać właśnie pocovidowa taka, która wynika z aktywacji układu odporności, czyli choroby autoimmunologicznej, jeżeli się okazało to prawdą to mamy bardzo poważne ostrzeżenie, bo większość tych dzieci przeszła covid bardzo łagodnie czyli jakby z punktu widzenia społecznego nic nie działo datę dzieci miały Niewiem katar kaszel 12 dni gorączki apotem dochodzi do drastycznego pogorszenia stanu i do ciężkiego uszkodzenia wątroby, a więc ten wirus cały czas dostarcza nam nowych jakiś niespodzianek nowych poważnych problemów medycznych i społecznych dlatego ja uważam, że absolutnie nie jest to czas na ogłaszanie, że koniec pandemii i zapominamy o tym problemie wręcz przeciwnie powinniśmy w tej chwili, kiedy jest mniej ciężkich zachorowań, kiedy nie ma takiego obciążenia systemu ochrony zdrowia konstruować silny ośrodek, który będzie pracował nad monitoringiem tej choroby i jej skutków odległych plus jeszcze, o ile myśląc o omikronie myślimy o takim wariancie w sumie łagodnym, bo on tak dosyć, mimo że się rozprzestrzeniał szybko łatwo to nie przechodziliśmy tak tego zakażenia ciężko, ale jednak może jak się okazuje wrócić Delta w nowym wariancie, która była znacznie cięższych wariantach ostrzegają naukowcy z Izraela pan ocenia no, więc to jest moim zdaniem element potwierdzający moją wcześniejszą wypowiedź, że przewidywanie, jaką stronę w jakim kierunku wirus mutuje jest niezwykle trudne i tak naprawdę, jeżeli powstanie taki wariant jak my mówimy mieszaniec Delta plus omikron to może być powrót do sytuacji sprzed pół roku, gdzie będzie mieli znowu ciężkie zapalenia płuc uszkodzenie płuc niewydolność oddechową duszność i my już pacjentów w szpitalach wymagających tlenu to, że dzisiaj nie mamy tych pacjentów wynika rzeczywiście w dużej mierze z tego faktu, że jesteśmy zaszczepieni ziewanie komikiem wolni rozmnaża się w płucach, ale ja znam przypadki pacjentów niezaszczepionych, którzy trafili do szpitala z powodu omikronu mieli ciężkie problemy i płucach i w naczyniach przenośniki serca, więc tutaj nie możemy jednoznacznie powiedzieć, że omikron jest rzeczywiście bardzo bardzo łagodnym wirusem, ponieważ musimy to zawsze skonfrontować z tym czy chorujący pacjent to jest zaszczepiony czy nie zaszczepiony, jeżeli jest niezaszczepiony to tak samo boimy się jego życie jak gdyby to była Delta, a co nas może czekać wobec tego jesienią czy pan nie wyklucza dzisiaj konieczności powrotu do restrykcji jeśli tak to do jakich jak pan widzi przede wszystkim moim zdaniem musimy w którymś momencie zrobić nie wiem kropkę zamknąć ten rozdział pt. początkowy okres pandemii minęły 2 lata jest czas na podsumowania na podsumowanie tego co było skuteczne, a co się nie udał i nawet po to, żeby jakieś robić nie wiem rozliczenia w rozumieniu personalnym, ale przede wszystkim ocenić, które działania były podjęte na czas, które dały oczekiwany efekt, które były spóźnione lub w ogóle nie podjęto, które należy w tej chwili realizować zaplanować ich realizacji, gdyby się pogorszyła sytuację w tej chwili powrót do takich fundamentalnych lockdownów jak były z marca 2020 roku jest moim pojęciu niepotrzebny lub bardzo rzadko potrzebne dziś powinniśmy nauczyliśmy się tego, że wcześniej ogłoszony lockdown w rozumieniu np. zamykamy szkoły i przechodzimy na online zmniejszamy mobilność na 23 tygodnie, ale wcześniej wtedy, kiedy są jeszcze pierwsze sygnały tylko o rosnącej liczby zachorowań jest niezwykle skuteczny przeciąganie tych lockdownów ponad miarę nie ma sensu, bo przecież po to, robimy lockdown, żeby przygotować się ewentualnie szpitale na większą liczbę chorych na wszystkim spowolnić rozprzestrzenianie wirusa w tym czasie powinniśmy błyskawicznie zastanawiać czy niemożna zwiększyć liczbę osób zaszczepionych, bo tak jak mówiłem my wciąż musimy pamiętać o tym, że szczepienia są skuteczne w ratowaniu życia i łagodzeniu przebiegu tej choroby niezależnie od wariantów także mamy w ręku oraz, który jest niezwykle skuteczny, a bardzo słabo stosowany, więc to jest podstawa druga sprawa to jest powrót do maseczek już w tej chwili w niektórych miastach w niektórych regionach na świecie wraca się do masek Społem w miejscach publicznych tam właśnie, gdzie rosną zakażenia udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że wirus przenosi się drogą powietrzną czy powietrzną kropelkową i maska jest podstawowym środkiem prewencji to, że w Polsce te maski nigdy nie zostały jakoś tak jednoznaczny sposób ugruntowane to nie znaczy, że one nie są skuteczne po prostu maski ffp 2 powinny być standardem w momencie, kiedy rośnie liczba zachorowań w miejscach publicznych miejscach zamkniętych wracamy do tych maseczek i toteż zmniejsza czy spowalnia postęp infekcji i trzecia sprawa to jest moim zdaniem w tym kontekście cały czas problem niezałatwione mianowicie leków przeciwwirusowych, dlatego że pamiętajmy mamy w tej chwili na rynku 2 leki doustne, czyli niemal piratów i paxlovid, ale one są bardzo słabo dostępne po drugie mamy legł te drużyny remdesiwir, który jest właściwie zarezerwowany dla pacjentów najciężej chorych tylko w leczeniu szpitalnym, więc tutaj musimy także zrobić krok do przodu, żeby te leki były po pierwsze, dostępne dla pacjentów po drugie, żeby można było nawet ten duży nie stosować w ambulatoryjnej opiece prawda czy w takiej zasadzie, że pacjent trafia na SOR tam zostaje legł drużyny i nie musi być ciężkim stanie, żeby ten legł przyjąć także tutaj jest naprawdę co robić i jak się pomyśli nad tym czy to będzie jesień czy to będzie zima czy to będzie np. za rok to tak naprawdę już teraz powinniśmy przygotowywać się do tych ewentualnych zmian tych ewentualnych zagrożeń, które nastąpią za pół roku czy za rok, a lato panie doktorze czy to lato przynajmniej będzie spokojne wielu Polaków prawdopodobnie będzie chciało wyjechać się być może wyjechać zagranicę pan już wspomniał, że w Niemczech te dane są dosyć wysokie statystyki za wschodnią granicą może to nie jest kierunek wakacyjny, ale też jak to wygląda w innych krajach Europy, ale właśnie mówimy, że kierunki wakacyjne, ale to nie jest tylko wschodnia granica najbliższa, ale jak spojrzymy na kierunki, gdzie Polacy często podróżują Tajlandia prawda Indie 3 Afryka no tam jednak sytuacja nie jest aż tak stabilna, jakbyśmy sobie tego życzyli oczywiście najwięcej zachorowań w tej chwili z Europy zachodniej to są liczby przekraczające 200300 000 tygodniowo prawda, ale jeżeli spojrzymy na południową Koreę na Tajwan Japonia czy właśnie Tajlandia to tych zachorowań tam też jest po kilkadziesiąt tysięcy tygodniowo co oznacza, że wirus tam jest aktywny natomiast jest trzymany pod kontrolą przez bardzo restrykcyjne zasady np. jeszcze wciąż obowiązujące w Tajlandii testowania przy wjeździe do kraju, a więc, planując lato, planując ewentualne wakacje musimy brać pod uwagę również to, że wirusy no nie jest uśpione kompletnie, że są regiony, gdzie jest do my w tej chwili więcej wakacje zaczęły się w tym za 1,5 miesiąca, więc trzeba sobie to mniej więcej wyobrazić, że tam, gdzie w tej chwili bardzo duży szczyt zachorowań duża fala to pewnie za miesiąc 1,5 będzie wyciszenie, ale to nie znaczy, że nie będzie ograniczeń w podróżowaniu chociażby właśnie w krajach azjatyckich, gdzie cały czas obowiązuje zasada 0 covid w związku z tym są te restrykcje na zjeździe trzeba o tym pamiętać, planując wyjazdy jak również trzeba się do tych wyjazdów odpadnie przygotować nadaje mówi o tym, żeby nie wyjeżdżać szczególnie jeśli wyjazd ma charakter i z tak powiem przyrodniczy, czyli bardziej przebywali na świeżym powietrzu dużo i będziemy raczej przebywali w mniejszych grupach to tu nie mam żadnych wątpliwości no można się zastanowić się gwiazdami takimi zbiorowymi, gdzie jedzie cała duża grupa ludzi mieszka w zamkniętych budynkach dużych grupach tu możemy zawsze się obawiać, że w takiej grupie typu obu prawda jakiś kolonie mogą powstać te większe łowiska zachorowań, ale tutaj no przede wszystkim najważniejsza jest wczesne rozpoznanie i jeżeli dochodzi do zachorowań w takich grupach to one po prostu będą przechodziły taką samą zasadę jak wcześniej, czyli kwarantanny czy testowanie w celu wykrycia osób zakażonych bezobjawowo, ale wyobrażam sobie, że w tej chwili wakacje będą spokojniejsze, o ile nowy wariant jakiś bardzo agresywny nie pojawi się gdzieś w naszym regionie dotychczasowe doświadczenia mówią o tym, że nawet jeśli pojawi się nowy wariant dużej sile zarażania to on potrzebuje około 35 miesięcy, żeby rozwinąć tą globalną fale epidemiczne w związku z tym myślę, że te 34 miesiące najbliższe będziemy mieli spokojniejsze co nie znaczy, że mamy zapomnieć o wirusie nie monitorować sytuacji tak jest tego się trzymamy dr Paweł Grzesiowski ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej do spraw pandemii covid 19 bardzo dziękuję panie doktorze zatem rozmowę garść dziękuję dzisiaj proszę państwa wszystko to podcast gazety wyborczej kolejny jutro jak co dzień o ósmej 10 zapraszam państwa w imieniu Michała Nogasia dziękuję za dzisiejsze spotkanie Dorota Wysocka Schnepf do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA