O pamięci, tożsamości i wspólnej przeszłości [ukraiński punkt widzenia]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM przyszedł czas na program los Polandos, czyli niepolski punkt widzenia dziś naszym gościem jest tanie Julia burskich dobry wieczór dobry wieczór antropolożka z Instytutu historii Ukrainy z również centrum antropologii stosowanej w Kijowie zaraz porozmawiamy może jeszcze później chwilkę o np. centrum metropolii stosowanej wydaje się, że słuchacze słuchaczki z chęcią posłuchają, ale najpierw muszę zrobić to co robi już od ponad Rozwiń » 10 lat na początku tego programu tydzień tydzień to pierwsze pytanie zawsze takie samo gdzieś pani urodziła w w centrum wsi mimo Unii, a być tutaj dzięki za takimi pytanie zwrócił się w Kijowie i tam chodziła pani do szkoły podstawowej średniej te, które dzieją się, kiedy się w 1985 roku poszło do szkoły w 1992 roku w Kijowie też ten skończył szkołę w Gazeta Agnieszki pani mieszka, w którym miejscu gdzie, gdzie były pani ją rejony rewiry na lewym brzegu Kijowem noc urodziłem się szpitalom naprawę, żeby kicha mówi zawsze mieszkaliśmy z rodziną na lewym brzegu Kijowa dotarł nic ca kier darczyńca niedaleko od metra darni chce metra Czernihów ska jest takie piękne okolice niedaleko Dniepr zresztą piękną okolicę czy zwykłe takie bloki huśtawki jak to się opisać nowy Chruszczow ski tak, ale bliskość nie prawa była w ogóle głównym atutem, bo całe moje dzieci jest moją babcią świętej pamięci spędziliśmy letnie przy Hydro parku to para przystanków metra lub na mróz ani akcji, gdzie z pięknej Canale taka wyspa dzielnica wsparł Sano w Kijowie pięknych kanał rzucano w ski i więc powiedzieć jest to minęło obok rzeki dlatego wspominam to bardzo pięknie Chrostowski, owszem, mieszkaliśmy na piątym piętrze Chruszczow i tak, jakiego pułku, ale nasz ból czerwonej, więc różnił się tych szarych bloków powód z cegły czerwonej no, więc nie wspominam też tak Lech, ale pamięta pani dzieciństwo jako dzieciństwo blisko wielkiej rzeki czy dzieciństwo właśnie czy po prostu inne dzieci ludzi nauczycieli inne jak no szkoły akurat nie lubiłam no bo szkoła taka była ja nie chodziłam do tej jak to się polską żłobek, a potem w przedszkolu przedszkole dziękuje przedszkolna była jeszcze żyła moja prawa wcieliła się jakoś byłam w domu i w szkole to była ciężka dziecko nie socjalizm zwany, dlatego że dużo ludzi było, że to była duża szkoła nie po prostu mój próba czemu się opiekowała byłem w domu nauczyła mnie czytać pisać wszystko, więc moje babcie prababcie to była taka domowa wychowanie i mu jeszcze w moim dzieciństwie byłem coś Barca szczegółowego osobliwego, bo moi rodzice są archeologami i zawsze każde lato jeszcze odprawie urodzenia z osiemdziesiątego się od osiemdziesiątego szóstego roku, bo mam z nimi na wykopaliskach na południu Ukrainy w obwodzie Mikołajewskim to o, a tu ani zapamiętała ND jako dziecko to pani na taką mamy oczywiście, że nie pamiętała, ale gdzieś od 5 od 6 lat praca przy pamięta to dla dziecka co też, że ludzie grzebią w ziemi i myślą o przeszłości zastanawiać co jest rozmawiają o starożytnej Grecji Rzymie, bo mój tato zajmował się zimę Grecję mama też Olga jest takie piękne starogreckie miasta na południu Ukrainy czy takie zabytkowe miejsce tam miejsce i Narodowy prezerwatyw chronologicznie to połączenie opłatę mikołowskiego i teraz ten terytorium jest zagrożony niestety, więc także każde lato moje dzieci jest w ciągu całej mojej szkoły minęły tę i to wspominam bardzo dobrze z taką nostalgię, bo zawsze wracałam do tych miejsc na Liman ten z dnia przed Bóg kim do rzeki południowych południowy Bóg tam jest niedaleko od Mikołajowa i od Krakowa, a pani jak dziecko myślała, że Grecy Rzymianie to kto myślała pani, że ani tacy jak my czy pani wyobraża jak to wieże no trochę wyobrażała, bo czytaliśmy z ojcem mitologię stare grecką różne takie książki elita to mnie uczył właśnie jak to było wyobrażam sobie Homera Odyseja różnych takich też bogate Heracles i tak dali więc, ale był taki śmieszny przypadek po niech pan sobie wyobrazić początek lat dziewięćdziesiątych straszna bieda w szkole nikt donikąd nie jeździł zagranicę mieliśmy taką radziecką formę wszystko było tak jednakowe to śni to potem gdzieś tak później zaczęli ludzi jeździć ten do Turcji do Polski na handel, a na początku tego nie było i nasza nauczycielka poprosiła, żebyśmy napisali i powiedzieli kto, gdzie spędzi lato to było w drugiej klasie jak sam błąd Grecji to był pouczeń o budowie krakowskiego moja nauczycielka była na tyle przerażona, że zaprosimy rodziców do szkoły, żeby forsę powiedzieli jak to, w jakich Grecji przecież były dziecka chce możliwie 1003. roku no im rodzice zaczęli po prostu wyjaśnić, że byłam z nimi na wykopaliskach nam przy mają taką pracę w ale ale czy czy co jak co w takim razie spowodowało, że pani nie został archeologiem, czyli archeolożka przecież to było naturalne chciałbym wybrać inny zawód po prostu chciała mieć coś swojego po prostu przestała pani lubi Greków Rzymian w znacznie się pani ten moment no najwyżej chciałam badać rzeczywistość nie tak przeszłości i zabytki z przyszłości, a tak co muszą ludzi teraz jak teraz ludzie postrzegają przeszłość teraz ludzie żyjący razem ze mną w 1 rzeczywistości co myślą o tym co było w NATO co teraz pani powiedziała, że stało się od dziś w 2014 roku, ale od lutego stało się bardzo ważną kwestią, bo w Polsce ludzie nie do końca rozumieją albo w ogóle nie rozumieją w jaki sposób np. Rosjanie widzą swoją przeszłość dowiadujemy się też w zasadzie dopiero teraz, że Ukraina ma wiele różnych tożsamości, ale też różnych pamięci tak no i musimy też zadać pytanie jak to jest z polską pamięcią jak rozumiem pani robiła badania i w tym momencie pani zaczęła robić badania w Polsce czy interesować się polską taktach, a czemu i czy czemu zaczęła się interesować polską, bo ja robiłem badanie Etnograficzne w obwodach żytomierskim równań z kim Wołyńskim na północy tych obwodów, czyli można powiedzieć na pograniczu z Białorusią i to materiały do mojego doktoratu i w pewnym momencie ludzi, których pytam o religijności o wierzeniach mitologicznych różnej maggi takiej powszechnej to jest miast małych wsi Mach wsi dwu to był badań etnograficznych wioskach jeździłam z kolegami to był piękny czas naprawdę dużo wiosek zleciliśmy zbadaliśmy się to wspominam naprawdę wdzięcznością ten czas bardzo spokojny no i w pewnym momencie zaczęłam zwracać uwagę, że ludzi w obwodzie rówieńskim w obwodzie Wołyńskim mówili takie starsze osoby za Polaków za Polski to się wydarzyło jeszcze kiedy byli Polacy tutaj no po prostu to była taka pamięć o tych bardzo starych czasów czasach międzywojennych czasem pamięć drugiego pokolenia, czyli post pamięć taka przecież mówili to co powiedzieli ich udziałem tak dydaktyk rodzice dziadkowie no i zaczął interesować jak to było jak tam było i po prostu no był taki pomysł, żeby pojechać właśnie do Polski i spróbować zacząć badanie w Polsce zbadać coś po drugiej stronie granicy musiałam lubelskim, bo to akurat granicę z obwodem Wołyńskim prawda i byłem ciekaw jak to jak wygląda religijność tam jak wyglądają relacje między wyznaniowe no bo jak np. w obwodzie Wołyńskim w tych wioskach później katolicy, ale nie byli większością byli raczej mniejszością no i mówiono, że to Polacy to potomkowie Polaków czy Polacy rzymscy katolicy no jej to samo okazała się na Lubelszczyźnie już w trakcie moich badań w Polsce, że takie środowiska prawosławne no i te wiążą się lub z Ukraińcami Białorusinami lub mają taką ciekawą tożsamość tutejszą tutejsza tożsamość też spotkał taki wątek jeszcze prowadzą podanie w krainie na pograniczu Ukrainy Białorusi, ale tutejsza z połączone z konkretnym wyznaniem prawdę z przyznaniem, ale również miejscem z krajobrazem, gdzie człowiek mieszka, czyli człowiek jest stąd z tej wioski z tej miejscowości znad Bugu to jest tutejsi no ale on no dobrze, ale jeśli ATA czy to nie było tak zdaniem prezesa prawosławny, ale to nie oznacza, że i społeczność sam jednak jakby musiał jeszcze jakoś wybrać, żeby się wybierał jak kierowcy w stronę albo ukraińskiej tożsamości, bo np. białoruskiej albo jakikolwiek inny czy może zostać miastem tutejszy nie tylko jest wybór każdego człowieka no z mojego doświadczenia nie powiem, że nie chce generalizować po antropologii mamy także rzeczy unikamy takich globalnych państwo takich generalizacji, bo ważne jest mikro świat świat 1 człowieka 1 osoby 1 społeczności czasem tak wynikało, że najstarsze osoby w taki społeczności prawosławnej to wolałyby, żeby zostać jako tutejsi tutejsi prawosławni nie, wybierając tożsamości etnicznej lub narodowej tak minęło ich życie, ale i już chyba nie ma tych osób praw ten prawie nie ma bowiem mają też pakiet to smutne doświadczenie, że przychodzą po raz drugi w te same wnioski już po latach na wodach Czyż nie już nie było moich rozmówczyń, bo wiadomo, bo pani jest z lat trzydziestych no trudno jak wyglądał ten obraz Polski z lat międzywojennych może obraz, a może coś co właśnie rodzice, o czym rodzice opowiadali i nie twierdzę, że to jest prawdziwy obraz może tylko chcę zapytać o to co pani słyszała o tym co ludzie mówili o tym w czasie międzywojennym czy to był np. o obraz konfliktów czy raczej spokojnego życia zamożności czy biedy to był raczej jak osoby z tymi pani rozmawiała jako opisywały tam tamte czasy, kiedy mówił, że coś za Polski stał za czasów Polsce znaczy na terytorium Ukrainy to fragmenty interesuje raczej mówili o tym, że nie było biedy, że bieda przyszła armia czerwona, że aż takiej biedy to nie było to znaczy inną, że prawdziwe bieda przyszła dawną wiadomo, kiedy armia czerwona radziecka przyszłym tereny o współżyciu raczej mówili, że było dobrze współczuciem, że była partyzantka i że to partyzantka, jakby między sobą by walczyła o wątku po wojnie wspominało się rzadko powiedzmy dość rzadką i to raczej było o historię jak Ukraińcy pomagali Polakom gdzieś przetrwać i dostać się do bezpieczniejszego miejsca pół tak no jeszcze był taki wątek, że raczej Polacy w tych czasach nie uważali Ukraińców jak równych tak czy socjalnej wątek socjalny nierówności to było tak to znaczy na wsi ludzie mówili w naszej wsi najbogatszy był Polski właściciel ziemski tak czy to było takie historie, ale czy np. ukraiński robotnicy gdzieś tam na kolej otrzymywali mniej pensje niż Polski robotnicy na taki, ale to nie było jakoś tek jeśli powiedzmy tak to nie był jakiś pretensje wskazane by pracownię ryczy była taka pamięć lub post raczej post pamięć drugiego pokoleniem, ale wszyscy porównywali z właśnie z biedą i nie bieda, bo jak związek radziecki przyszedł to była ogromna bieda przy tym nawet ktoś tak ze starszych osób czasem mówią, że lepiej było, żeby było Polska niż związek radziecki, bo jakoś udało się dogadać z tymi Polakami jakoś równoważyć się no jak przed związek radziecki to wiadomo represje Ruskiej kołchozy i już nie było kim dogadać się o, nic więc jak wyglądała historia opowiadana przez osoby te pytania rozmawia historia ich wyznania praktykowania swojej religii jeśli ktoś słyszał albo służą swych rodziców albo swoich dziadków o tym pani przekazywał kłopot czy tam też cezurą było nadejście armii czerwonej czy czy to była ta cezura czy też czy też koszty inaczej wyglądał na głównym wątkiem też mówi Teresa terytorium Ukrainy głównym wątkiem był temat rujnowanie świątyń i wątek ateizacji życia i też takie tematy, że np. ktoś z wioski zrobił się brygady remont kołchozu czy zajmował jakieś ważne stanowisko tylko chodzili gdzieś w biurze lub był członkiem partii komunistycznej, ale jednak chciał ochrzcić dzieci i to wszystko się robiło robiło po cichutku gdzieś w tajemnicy gdzieś tam w nocy w ogóle ktoś dogadywał się bać łóżko w sąsiedniej wioski, żeby być już przyjechał jednak ochrzcił dziecko więc, że nawet komuniści jednak bieżący jak to taka była, jakby na podwójne życie od tych ludzi, a takie zwykłe osoby, którzy no powiedzmy nie byli w partii i nie zajmowali wysokich stanowisk w kołchozach to jednak próbowali dalej walczyć o swoją religijność o prawo, żeby pójść do cerkwi na woli gdy, czyli na pasje na Wielkanoc jednak poświęcić te paski, bo to było zabronione, bo czasami to był nie był dzień wolny od pracy np. w poniedziałek po Wielkanocy ludzi no przed jeszcze władzą komunistyczną byli przyzwyczajeni, że poniedziałek Wielkanocy jednak jest wolna od pracy i zakończyli swoje tyle opublikował taki nawet tekst artykuł o pamięci o burzeniu świątyń w tych regionach też jak komuniści zrujnowali cerkwi kapliczki przydrożne krzyże przydrożne jak ludzi walczy z tym właśnie to było tak jakby nie można powiedzieć, że partyzantka nie to inaczej po prostu Cichy protest przeciwko temu jak ludzi jak udawało się z cerkwi wynieść ikony i przechować gdzieś u siebie w domu w chacie wiejskiej jak kobiety stawały to zapisała kiedyś w obwodzie ługańskim jak kobiety stawały takie kółko, a Bóg cerkwi i po prostu bronili cerkiew przed projektowaniem także to było coś niesamowitego mówi teraz cerkwiach prawosławnych, ale też była o kościołach rzymskokatolickich, że ludzie nie dawali po prostu zrujnować jak jednak świątynia została zrujnowana to ludzie po prostu starali się przechować ikony jakieś obrazki krzyżyki no to już półek, bo na Ukrainie centralnej północnej to było w latach trzydziestych no po księciu bardzo komunistyczni wcześniej po prostu i na południu też na Polesiu już tych na tych terenach to były podczas Chruszczowa już dziś koniec lat pięćdziesiątych początek o 60 też za Breżniewa i jeszcze trochę nawet w latach osiemdziesiątych, bo cerkwi jak ich nie burzone to wykorzystane jako magazyny zboża sprzętu kołchozu no coś takiego, jakim jest wciąż niszczona na tak muszą być jakiś traumatyczne doświadczenie dla kogoś, kto przed wojną na tych terenach, które leżały w Polsce był świadkiem tego jak Polska niszczy cerkwie no bo była przekonana, że jak się zniszczy cerkwi przynajmniej w tych miejscowościach to te społeczności przejdą na rzymski katolicyzm za taki Polski będą lojalni, że lojalni tak efekt był łatwy do przewidzenia, bo po prostu nie niechęć olbrzymie nienawiść budzi, a później okazało się, że ten drugi żywioł sowiecki robi dokładnie to samo bardzo ciekawe co pani mówi o tym podwójnym takim, a właśnie funkcjonowaniu, ale wydaje mi się, że dla naszych słuchaczy słuchaczek bardzo ciekawe będzie, kiedy teraz przeniesiemy się na terytorium Polski i odwiedzimy te miejsca, gdzie to nawet nie było podwójnego życia ale jakby te potrójne, bo z 1 strony ktoś musiał w polskiej Rzeczypospolitej ludowej np. udawać, że nie jest osobą religijną jest ateistą, ale był np. wyznania prawosławnego albo unickiego jeszcze jakiś społeczności osób, które etnicznie były Polakami czy są potworne, że czeka mam na myśli takimi jak Biały Bór, bo pani pisała o tym zajmowała się też jak tu drużyny powiedzieć najważniejsza rzecz jak to jest ktoś jedzie przez Pomorze i widzi nagle pomnik właśnie teraz Szewczenki w centrum istnieją nie były Chiny czy byłem przygotowany w przygotowane boję miałam tu po dotrą Feluś Ship, czyli jest pani post doktorskie na Instytucie antropologii etnologii antropologii kulturowej Uniwersytetu Warszawskiego ten na Żurawiej moją promotorką była pani prof. Magdalena Zowczak i ona właśnie nie zaproponowała księciu udział w jej badaniach białym Borze to była przez nią, czyli jest za to bardzo wdzięczne, że trafiłam przez panią profesor czas do białego Boru i z jej opowieści wiedziałam, że tam jest społeczność ukraińska greckokatolicka i że jest cerkiew zbudowana przez Nowosielskiego no także oczekiwałam tam zobaczyć coś takiego jak pomnik się w ciągu tylko, że nie oczekiwał, że będzie w takim stylu w takiej estetyce czeka wielka głowa i KOV za ten instrument muzyczny narodowej tak dalej po proszę powiedzieć słuchacze są wciąż jak to się stało, że tam ta społeczność jest ta społeczność wynikła to w ogóle są ziemie poniemieckie to był bal den Burg niemieckie miasteczko i większość, którym stanowiła wspólnota żydowska jeśli zachęcam do przeczytania książki zbiorową pod redakcję pani prof. Szewczyk kultura katolicka studium porównawcze w Polsce i Ukrainie okazała się w tym roku wydawnictwo oficyna naukowa także taki zespół badawczy ludzi z południowo wschodniej Polski zostali wywiezieni w ramach akcji Wisła w 1947 roku rozpowszechniono ich po całej północy po całym Zachodzie Polski to byli członkowie wujkowie Ukraińcy, czyli Rusini, czyli osoby wsparte różnymi tożsamość mi brak katolicy prawosławni też ich wszystkich wysiedlano jako Ukraińców za poparcie opa też nie jest konieczne prawda w ogóle prawda taki bardzo dżemy wątek i w tych czasach w naszych czasach no bo mnóstwo moich rozmówców mówiło, że nie mieli jak więzi z pani mieli w rodzinie członków walczących grupa po prostu ich wszystkich wysiedlono jako Ukraińców za zbiorową odpowiedzialność za działanie pana Wołyniu i na Podkarpaciu też za morderstwa na Polakach w białym Borze ta społeczność formowała się przez lata po przewieziono ich już Szczecinka do innych miejsc i potem sprowadzono do białego Boru w tym samym czasie do białego Boru sprowadzono Polaków z Bugu także Polacy zza Bugu strasznie bali się Ukraińców pomyśleli, że będą upał, że będą też popełnia się na nich zabójstw jak na Wołyniu, że będą jakieś mordy i bali się tych Ukraińców czasem spotykali te pociągi po prostu z siekierami no Ukraińcy bali się Polaków, ale jakoś tak się udało, że wspólnie tam zamieszkali na terenie obcym i dla Polaków zza Bugu i dla Ukraińców z południowo wschodniej Polski i musi jakoś udało przez lata przez dziesięciolecia, ale różnią się udało czy ich synom córkom albo nawet wnukom też ja mówię teraz już pokoleniach 0304. raczej tak no bo oczy mimo tego, że społeczność ukraińska bardzo starała się trzymać się swojego i dlatego się zachowała do dziś tak staram się, bo rozwijają swoje wspólnocie i mowę język ukraiński ten, który był ich w Bieszczadach w południowo-wschodniej Polsce mogli tor i swoje formalnie po współpracuje też wyobrazić, że osoby siłą prze szedł Lone na drugi koniec kraju setki kilometrów dalej zupełnie innych krajobraz bogaczy wolno było np. odprawiać obrzędy na początku nie, ale już potem po śmierci Stalina to w ogóle zrobiło się trochę o tej, gdyby próbowali założyć jakiś dom ludowy dom taki zrobili dużo rzeczy w tajemnicy nowość te wszystkie koła zbiory itd. potem już jakiś czas po wysiedleniu ja nie powiem panu, jaki to był rok, ale to już było po śmierci Stalina mówię pozwolono im wspierać się w poniemieckiej kapliczce na cmentarzu w mieście to było niemiecka ewangelicka kiedyś kapliczka ludności niemieckiej już niebyła na tej ziemi no i oddaną Ukraińcom tę kapliczkę, bo najpierw chodzili do kościoła rzymskokatolickiego w białym Borze też był po ewangelickim zresztą tam chodzili do kościoła i uczestniczyli msze nie pamiętam nawet 1 pani mi opowiadała, że na nie potrafiła zrozumieć kazania ksiądz w języku polskim i no i kiedy ksiądz mówił, módl się z nami np. w Kazaniu rzymskokatolickim to pani mówiłam mu się zawali, bo one nie potrafiła usłyszeć to jak ten no ale potrzebowali religii, bo religie właśnie ich wiara nawet nie religia wiara wiara w Boga wiara w to, że Bóg jednak mi się zaopiekuje jakoś tym losem wygnańców ona pomogła przetrwać tym pierwszym pokoleniem, więc kiedy dostali możliwość wspieranie się w tej kaplicy na cmentarzu to byli strasznie wdzięczni i potem to się rozwijało i rozwinęło się cerkiew Przenajświętszej Bogurodzicy w białym Borze sanktuarium greckokatolickiej miejsce pielgrzymkowe oczywiście, że no takich punktów w Polsce jest kilka podobnej historii tak, iż nie chciałem powiedzieć o rolę księdzu po są 2 bardzo znanych księży ze wspólnoty greckokatolickiej ukraińskiej w Polsce to ksiądz Wasyl rynek Wasyl rynek i ksiądz Jan dziedzina, bo na noc, gdyby siedział w Jaworznie w ogóle w obozie takim koncentracyjnych dla Ukraińców i on łączył tę wspólnotę przyjeżdża też wielką Portę Boże jest też ulica rynek Kite dalej to rola księdza jest też ogromna kształtowanie tej wspólnoty pomocy zbieraniem wiernych no i spektakli dla społeczności ukraińskich, które były przesiedlonych w ramach akcji Wisła po wojnie to w zasadzie tylko księża byli tymi autorytetami, którzy mogli ludzi jednoczyć, bo w szkole to też warto chyba powrócić przecież formalnie ten system szkolnictwa my w PRL-u zakładał, że nie można tak sobie się uczyć ukraińskiego tych zabytków 1 średnia szkoła z językiem ukraińskim drewno potem zaczęły się otwierać punkty punkty nauczenie językiem ukraińskim potem już szkoły potem już licea i miernej tak się, ale pierwsze lata to w rodzinie wszystko, żeby rodziny jeszcze język sacrum język modlitwy jak modlili się po lekko szkół bojkot skupu Rosiński po ukraińsku w domu to ten język zachował się przez modlitwę przez jakiś czas na to samo to samo uczyni tak niekoniecznie to samo, ale jest bardzo podobne we Włodawie i w tej wspólnocie prawosławnej, która badała na Lubelszczyźnie, bo akcję Wisła też dotarła do Włodawy zwodami przysięgali na północ, czyli tam Olsztyn i detali tą stronę pisze też do Litwy to Sławek pod tą granicy pod granicę radziecką powiedzmy, ale ludzie wracali ci wracali do Włodawy i w ogóle była taka słyszałem taką historię, że kobiety chcieli poświęcić paski, czyli takie specjalne ciasto wielkanocne, które wypiekane na na Wielkanoc w swojej cerkwi tam na Lubelszczyźnie szczególnie monasteru w Jabłecznej jest taki słynny monaster Świętego Onufrego nad Bugiem Jabłecznej, że kobiety szli pieszo z tego Olsztyna i z północy podsuwała z tymi paskami do Jabłecznej pieszą cieszymy piechoty niesamowite tak, a także ja teraz trudno powiedzieć czy to czy to było tak, że tak każda kobieta szła pieszo prawda, ale z szantą historię kilka razy we Włodawie i na wsi w różnych miastach pod Włodawą, więc sądzę, że jednak jakaś treść tej historii się wydarzyła naprawdę, kiedy pani słucham myślę świat jest niesamowity, kiedy pani mówię o białym Borze mieście, gdzie obywatele Niemiec mieszkali zostali wygnani Żydzi Żydzi na to, że obywatel Niemiec c, a zostali wygnani wypędzeni niektórzy mówią siłą zostali przewiezieni tam my ludzie z południa wschodniej Polski, ale też ludzie zza Buga przed Polacy i i tam w tych budynkach, które kiedyś były ewangelicki świątyniami próbowano jakoś odtworzyć życie religijne katolików i jak rozumiem unitów czy może też prawosławnych okazuje się, że tak jak przestrzeń jest przestrzeń jest nieważne ważne są ludzie jak rozumiem, że to to nasi to jest straszne doświadczenie, ale da się takiego odtworzyć tylko pytanie co się da odtworzyć, kiedy pani rozmawiała z ludźmi miała pani wrażenie, że w tych rozmowach pojawiały się motywy dotyczące krajobrazu roślinności, czyli tych rzeczy, których się właśnie mnie nie da przecież tak tak tak tak uczyli się ludzi to pierwsze pokolenie strasznie tęskniła np. za Bieszczadami za górami za Podkarpaciem pomoże to zupełnie inny krajobraz oś to wiatry to może to taka równina powiedzmy, a Podkarpacie wygląda inaczej Bieszczad wygląda inaczej tęsknili za krowami za tym trybem życia, który prowadzili za tymi sadem z drzew w owocowych tak jabłonie i wszystkimi tak dalej tam na południu po Pomorze jest zupełnie inny klimat i też za tym jak wyglądali cerkwi to było bardzo ważny, bo np. cerkiew Nowosielskiego najpierw no nie do końca zachwyciła ta w białym Borze tek starszych osób po pół zbudowana inaczej takie takie serki greckie prawda w takim stylu, więc biała z tymi freskami na czerwono i błękitno i jest inne jest przepiękne, ale inne nie taka jak ich cerkwie drewniane cerkwie w Bieszczadach z upałami np. i dlatego Bjelicy zbudowali taką cerkiew Bjelica też wioska niedaleko do wyboru też stoi tam cerkiew greckokatolicka trochę podobne cerkwi w Bieszczadach tor tak, bo chcieli mieć też takie swoje taka cerkiew kapliczkę bardzo ładne no ludzie cieszyli się, że zbudowali też taką swoją cerkiew zbierali koszty całej wspólnocie potem przyzwyczaili się do cerkwi Nowosielskiego bardzo lubią ją tylko, że jest jednak nie taka jak w domu już nie mówię teraz drugim lub trzecim pokoleniem, bo to, iż cerkiew prawda to jest inaczej pierwsze pokolenie to zdecydowanie inaczej to odbierało także krajobraz jest ważny ważne jest nawet tym jak zbudowane ulice jak stoją domy, jakie są cerkwie religijny krajobraz też, a i tak co kwitnie co rośnie w jakiej porze dlatego jak już zrobiło się możną w latach drugiej polowy lat pięćdziesiątych latach sześćdziesiątych czasem w latach siedemdziesiątych ludzi stale się bać prawdę, żeby wracać prześladowanie prześladowanie od UB, bo to też bardzo ważny wątek w tych narracja prześladowanie od UB i pojawieniem mężczyzn w czarnych koszulach nie wiem w bajkach w tych czarnych kapeluszach białym Borze po prostu te pytanie upału wywózkach o tym co zostawili itd. także ludzi pali się po prostu kiedy już bali się mniej zaczęli jeździć to Podkarpacie to dla nich po prostu był taki rodzaj i chałup piłkę minąć takiej pielgrzymki do domu do ich stron takie choinka Miętek po angielską powroty do domu no ale niektóre dzieci i teraz wracają jest taka strona internetowa powroty po Armenia w języku ukraińskim założyli ludzi już trzecie pokolenie głównie trzecie pokolenie potomków akcję Wisła, którzy wracają z pomożemy Podkarpacie kupują domy i mieszkają na ziemi swoich przodków bardzo to jest ciekawe tak bardzo odczuwają więzi, ale też tak, ale słyszeli od rodziców od dziadków, tak więc wyobrażony albo próba odtworzenia tego co ci pamiętali tak no jak od dzieciństwa słyszał o tym to próbują może zrealizować, ale na walce pani pozna takich ludzi, którzy wracają przyjeżdżają tam jak widzą, że świat zmienił wszystko zmieniło ciekawe jak to jak to działa niektórzy nie rozczarują się mieszkają, którzy przyjeżdżają tak czasem na pobyt ja uczestniczyłem też takiej pielgrzymce c greckokatolickiej w przemyśle na górę zje linię, która jest zupełnie nie widziana we wspólnocie no dominującej powiedzmy rzymskokatolickie to jest miejscowość Fredropol gmina Fredropol i małe miasteczko czy wnioskach metropolita Góra z linii, czyli objawienie po polsku stoi w lesie i tam kiedyś było przed wojną kapliczkę greckokatolicka cerkiew ważne miejsce pielgrzymkowe po drodze do Kalwarii Pacławskiej no i wspólnota ukraińska otworzyła miejsce pielgrzymkowe górę objawień nie zbudowała tancerki i są pielgrzymki i dla ludzi jest bardzo ważne uczestniczyć w tych pielgrzymkach wiedziałam młodych ludzi z małymi dziećmi będącymi pod deszczem w sierpniu właśnie na tę górę zjaw linia i tam podczas tych pielgrzymkę poznał ludzi z Kanady i w ogóle z różnych miejscy, czyli to są grekokatolicy Ukraińcy z Polski prowadzoną na terenie Polski wyemigrowali do Kanady, ale ich dziadkowie np. mieszkali obok przemyślę i ci ludzie raz na rok przyjeżdża do Przemyśla, żeby wziąć udział w pielgrzymce greckokatolickiej i odczuć jednak to 5 ze swoją ziemię ze swoim korzeniem to jest ważne dla kształtowania, ale też zachowanie tej wspólnoty i tożsamości to jest trudne akurat w takich miastach jak Przemyśl, gdzie oczywiście z 1 strony są społeczności, które funkcjonują funkcjonowały pewnie będą funkcjonować, ale czasami zdarzają się takie sytuacje, które mogą być konfliktowe nie wiem chociażby od począwszy od rzeczy nawet wypowiedzi niektórych osób pokazują że, że jednak jakiś rodzaj konfliktu jest pytanie czy pani myśli, że te konflikty one są sztucznie rozrzucane czy to jest taka, a może też coś z perspektywy kogoś, kto jest antropologiem jest też normalnego, gdyby tak było bywały częścią, jakie stereotypy część takich uprzedzenia no teraz wolałbym nie mówi się tych konfliktach w przemyśle akurat przyjmuję mnóstwo uchodźców i w bardzo pomaga na granicy ciekawe co zapamiętamy albo ludzie będą się uczyli w szkole pewnie o tym, że tyle ludzi przyjechało i była pomoc ani jakiś konfliktach albo odwoływanie się do przyszłości tak, chociaż muszę panią zapytać czy słuchacze chcieli usłyszeć pewnie skoro już rozmawiamy jest przez książkę wznawianie wznowienie broszury nawet nie nie książkach historii raczej takiej broszury w języku ukraińskim ten podręcznik niby o historii Polski no właśnie minister to 32 czy 3 lata temu został wydrukowany, ale teraz okazało się, że jest potrzeba mamy kilkadziesiąt tysięcy dzieciaków z Ukrainy to tylko w tym w tej oraz bardzo prosta proszę to możemy wyobrazić, żeby tam nie wiem dajmy na to Polska rozszerzyła swoje granice o Lwów tam no ale wiadomo, że ukraińska historiografia mówimy nie Polacy napadli, bo itd. można wyobrazić, że w naszej historii historia pisze w terminach narodowych z punktu widzenia każdego państwa i może historia zawsze jest upolitycznione to co robić nie pisać w ogóle podejść Stali w obronie no właśnie to jest np. pisać historię z punktu widzenia antropologii kruchych no tak mówię poważnie, bo jednak tym moim zdaniem najważniejszy atut mojej dyscypliny profesji polega na tym, że próbujemy dostrzec takie wątki mikroskali na mniejszej skali, czyli życie czuł jak już mówi o życie osobom życie wspólnoty i popatrzyć na większe rzeczy z punktu widzenia jakiś jednostki jak ta historia się wydarzyła np. nie wiem na wspólnocie prawosławnej miasta Włodawy czy we wspólnocie rzymskokatolickiej miasta w przemyśle, czyli w kółkach greckokatolickiej, gdzie indziej, czyli ta wielka historia głowa na historię jak jest odtwarzana z punktu widzenie tej wspólnoty wtedy daje się dostrzec jakieś ważne rzeczy, które jednak znikają z tej głąb historii z tych podręczników właśnie, bo ja też miałem takiej takie oświadczenie, że w Polsce wszyscy następcy zdaniem 2016 roku okazał się podręcznik historii Polski w języku ukraińskim to właśnie ten będzie wszystko wydaje się tek tak, ale to był napisany w Polsce przetłumaczony z ukraińskiej i na śniegu podarował po prostu jako prezent, kiedy rząd ten podręcznik nich nie do końca prostą te same wydarzenia historyczne napisane innym no w innym języku powiedzmy dla wie pani, gdyby nas teraz jak jeśli naszej rozmowy słucha ktoś, kto kogo przodkowie mieszkali w jak pani też Biały Bór nazywał po niemiecku, ale den Burg no właśnie wyż w Hamburgu przy internecie, gdy słucha rozmowy myśli sobie zaraz moi przodkowie zawsze mieszkali w tym regionie tyle o tym miałem proszę powiedzieli nie powiedzieli cerkwi Nowosielskim fascynujące historie tylko Niemczech nikt nie powiecie i kamienicach niemieckich proste i cmentarzy zniszczonym, a Włodawa 80% Żydów sztab tu wszyscy zginęli w sobie Boży czy może nie da się napisać podręcznika historii albo nie da się no tak takiego obiektywnego nie dać mu zawsze ktoś podniesie rękę powie za, dlaczego zapomnieć chciałam mu po jest nie jest łatwo mieszkać sąsiedzi mi, kiedy mamy wspólną historię różne poglądy na historię, ale da się przemyśleć da się dojść do jakiegoś pojednanie moim zdaniem teraz w ogóle Polska Ukraina mają taki, jakby ksiądz historyczne na pojednanie z atakiem ja bardzo lubię są w języku angielskim intencją jej szyn, bo to nie tylko jakiś pojednanie, ale też przebaczenie też jakaś wzajemna zgoda i wspólna przyszłość może być bo co ciekawe mówi pani wspólna przyszłość bardzo rzadko słyszę takie określenie jeśli rozmowa o relacjach polsko-ukraińskich wspólna przeszłość w ciągle się, że wspólna przyszłość to przyszłość też wspólna walka chcę to pani zwolnić, bo ja też z tym pokoleniem tych osób takich trochę układanych w szkole, że myśmy to zawsze byli kimś takim konflikcie w ogóle nie za dużo nie ma mowy o tym wszystkim co to co pani np. mówi w społecznościach, które po wojnie musiał sobie jakoś radzić z kompletnie nieobecne w toku nauczania teraz całe pokolenia wyrastają jak ktoś trafi chyba ani rozmowy w radiu wśród albo będzie zdziwiony właśnie, widząc w białym Borze ten pomnik Szewczenki albo albo celnikiem na prezent akurat Ukrainy ten pomnik Szewczenki, ale jest praktyki ktoś może zapytać co, dlaczego czekamy co ludzie tu mieszka jest co od chce pani zapytać czy czy to jest też trochę także jak pani powiedziała do historii teraz tak jak mówi pisze, żebyśmy my zamiast grzebać w faktach to jest ważne oczywiście na ulice weźmy dalszy to też powiedzieli sobie może nastrój ważne, żebyśmy chcieli budować wspólną przyszłość jak patrzymy też szukać tych rzeczy wspólnych w przeszłość w wszystko jest ważne wiedzieć przeszłość też jest ważne, bo to milczenie władz komunistycznych nie doprowadziła do niczego dobrego to zapominanie przyszłość i wycieranie w przyszłości przez nosi pana otrzymujemy przy 3 jest czekanie tej światłej przeszłości jak były w komunizmie normą to też nie było to przy takiej milczenie i właśnie wyciszenie przyszłości nie dobrze świecić dobrze, że publikuje się dane archiwalne wsparcie to przy tylko, że należy jakoś wybudować jakiś dystans do tego co było teraz nam jakiś dystans do tego co się wydarzyło i spróbować mówić może mniej emocjonalnie o tym co było, bo już minął jakiś czas teraz ciężko mówić o obecnej wojnie o relacjach Ukraińców z Rosjanami, bo to strasznie boli mówi, bo to jest strasznie i doświadczenie naszej straszny teraz ciężko mówić o jakimś przybliżeniu lub przebaczenie to miną lata, ale u nas Polski Ukrainy już minęły lata już minęło już właśnie dziesięciolecie minęło już można o tym rozmawiać można badać przecież trzymamy bardzo pozytywne zresztą wyniki tych różnych badań historycznych i różne wspólne badania polskie ukraińskie konferencję itd. przecież Grzegorz Motyka kilka lat temu był w Kijowie miał wystąpienie na mojej Alma Mater Uniwersytecie kijowskim była ogromna dyskusja i to było do niewyobrażalnie jeszcze jakiś tam w nim 10 lat temu powiedz czy 15 temu ale kto da się przeżyć to da się przetworzyć i jednak da się coś do jakiegoś porozumienie powoli będziemy kończyli naszą rozmowę, aczkolwiek proszę doczesne konie, ale bardzo bym zdarzało, gdy pani krótko opowiedziała o pewnym fenomenie Kalwarii Pacławskiej to fascynuje to będąc tam w ogóle nie widziałem dopiero pani też rozmowy dowiedziałem, że w, jakim miejscu byłem byłem przekonany, że jest po prostu Ewy miejscu pielgrzymek mi rzymskokatolickie świątyni idę no miejsce, dokąd przechodzą, że rzymscy katolicy od pani dopiero dowiedziałem, że to jest trochę szersza historia wtorek, a mogę zapytać których, kiedy pan był na kary i praca rządzi ja byłem 2 lata temu, a ta także może jeszcze bardzo wcześniej, a tyle podczas covid-u doczekali ciekawe 2 były tam budki z pamiątkami wszystko było tak jak pielgrzymi trochę tych pielgrzymów była nie nie był to często i żeby zwrócić uwagę na bardzo charakterystyczne chyba dla dla tego miejsca takie obrzędy, które polegają na tym, że dziewczęta, które są tak w ranę w takie proste jasne suknie brać bez żadnych ozdób żony też ważne, żeby się tam pojawiły my cała tak jak historię, a nie widzę, że jest jakiś wątek pozaziemskim katolicyzmem najpierw polecam badanie moje koleżanki antropolożka Kamil Barański Olszewskiej z pan to właśnie ona zaprosiła mnie rozdzielić teren pojechali na badania do Kalwarii Pacławskiej i tam przede mną otworzył się wątek pamięci grekokatolików i Ukraińcach wiosce SOS wioski Kalwaria Pacławska i płace w sąsiedniej wioski jakieś 5 minut jednak do drugiej, iż to prawie niewidoczne ta granica między wioskami prawie nie ma i na terenie wioski Pactwa właśnie była Kalwaria greckokatolicka też nazywana Kalwaria Pacławska też kultem maryjnym była cerkiew Murowana greckokatolicka przed tym jeszcze cerkiew drewnianym, a w ogóle jak zwrócimy się do źródeł powiedzmy szesnastego wieku tak szesnastego piętnastego wieku to istniała tam cerkiew prawosławna jeszcze przed cerkiew greckokatolicka to była cerkiew w sumie na stop Nicka także Kalwaria Pacławska ma naprawdę długą historię relacji między wyznaniowych, gdyż bardzo ciekawe na ludność kreską katolicka została wysiedlona jeszcze najpierw władzach 19453006. od razu po wojnie na Ukrainę radziecką druga falę akcję Wisła czterdziesty siódmy rok mój cerkiew potem już została złożona na początku lat pięćdziesiątych częściowo cegły z tej cerkwi byli wykorzystanie na budownictwo w Kalwarii Pacławskiej, która też ucierpiały podczas okupacji mnóstwo domów po zniszczonej cegły serki wykorzystali na budownictwo niektórych domów w wiosce równie no ale pamięć o nieobecnych są siedział tam żyje naprawdę, bo spór ludzi tak starszych osób przypominało właśnie o tym jak tu mieszkali grekokatolicy Ukraińcy jak np. jeszcze przed zburzeniem cerkwi ktoś się potrafi zachować krzyż cerkwi, żeby krzyż nie został, więc my tego zburzone czy de Pauw podległy desek racji desakralizacji desek realizacji tak desakralizacji także także ktoś nie był zachował ikonę z tej cerkwie no ta ikona w ogóle bardzo ciekawy temat, bo chciałem to zbadać jeszcze bardziej głęboko, bo ktoś mówi, że ikonę zabrał ostatni proboszcz greckokatolickiej Józef Marynowicz 3, gdzie świecą Dobromila na stronę ukraińską ktoś mówi, że Kuna została gdzieś jakimś domu w Kalwarii Pacławskiej, że gdzieś w lesie ktoś się zachód, czyli mnóstwo różnych opowiadań o tym pamięć jest bardzo ciekawa bardzo różni zróżnicowana ludzie po mam na myśli grekokatolików po po wysiedleniach akcji Wisła czy oni odwiedzali Kalwaria Pacławska tak jakby na pierwsze lata nie na nie można było to w ogóle była strefa nadgraniczna, bo tam przeciskanie Marii widać wioski na Ukrainie to jest bardzo blisko granicy i drut kolczasty wszystko mnie potem pojedyncze takie jakieś Shi w latach już koniec lat pięćdziesiątych też 60 pojedynczy ludzie zaczęli się pojawić w ogóle jest takie bardzo ciekawe źródło opublikowane dziennik byłego Partyzanta UPA pan, który potrafił przechować się gdzieś w lasach na Lubelszczyźnie potem na Podkarpaciu i ten dzień został opublikowany w językach ukraińskim i po polsku też i on pisze o jakimś 50 szóstym chyba roku czy siódmym, że po prostu jako pielgrzym przyszedł na Kalwarię, żeby pomodlić się i żeby pójść do spowiedzi swoich grzechach no bo chciał ożenić się przed ślubem zdecydował po prostu pójść do spowiedzi i to było niebezpiecznie ją jako taki zwykły człowiek przyszedł na Kalwarię i zobaczył tam ruiny cerkwi greckokatolickiej nie zna i zobaczył procesję z Lubaczowa nieliczną mało osób śpiewających języku ukraińskim modlitwy i że ta procesja szła do ruin tej cerkwi chyba jedyne źródło takie drukowane tych czasach greckokatolicki Kalwarii potem oczywiście jak podał związek radziecki już ze Lwowa z Tarnopola to w latach dziewięćdziesiątych przyjdzie ludzi się, więc i ich dzieci ich potomkowie jako jako ucieczka po prostu do do tej do Kalwarii Pacławskiej nie poznałam we Lwowie takiego bardzo ciekawego poważnego pana Wołodymir sir Adam zawdzięcza miętą rozmowę prawdę świetny człowiek on organizował wycieczki do Kalwarii Pacławskiej Towarzystwa maksa Ania ręki czynnej tak dalej, żeby ludzie mogli po prostu przyjechać z Ukrainy tam jakiś czas przyjść na to miejsce ten stoi krzyż po prostu krzyż na fundamencie byłej cerkwi i pomodlić się wyjechać czasem ludzi modlili się w kościele rzymskokatolickim tak się czasem nawet tak było, że wcześniej w latach dziewięćdziesiątych na początku dwutysięcznych, że komuś z księży prawosławnych lub Resko katolickich to przyjeżdża z tą wycieczkę z Ukrainy pozwolono odprawić taką małą Krze po obrządku wschodnim dla swoich w tym czasie należy także fakt tak to jest bardzo tyka to było głównym także tak i teraz ta pielgrzymka z Ukrainy do Kalwarii Pacławskiej prowadzona przez franciszkanów sanktuarium we Lwowie już od dawna tam też tej pielgrzymki po prostu chodzą ludzi prawosławni grekokatolicy większość teraz służy SIP katolicy z Ukrainy, ale też osoby prawosławny greckokatolicki i takim rozumianą na pielgrzymkę widać takiej matki Boskiej kalwaryjskiej tak ten kult jest jak był uznawany i szanowanej przez różne obrządki i no bardzo ciekawa historia jedna z wielu które, które pani dzisiaj powiedziała za co chciałem bardzo podziękować pani Julia buddyjskich antropolożka Instytut historii Ukrainy, ale również centrum antropologii stosowanej w bardzo dziękuję za poświęcony nam czas dziękuję dziękuję miło mi było Zwiń «

O pamięci, tożsamości i wspólnej przeszłości [ukraiński punkt widzenia]

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: LOS POLANDOS

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

Robert Korzeniowski o decyzji MKOl-u w sprawie rosyjskich i białoruskich sportowców

Czy zatrzymywać pracownika, który chce odejść z firmy?

Trzy miesiące na rozwiązanie problemu. Co dalej ze zbożem z Ukrainy?

Wiemy, że klapsy to zło. A krzyk i zawstydzanie dziecka? Rozmowa o przemocy psychicznej

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL