REKLAMA

Szturm na Azowstal - czemu Rosjanie tak bardzo chcą dopaść pułk "Azow"?

Połączenie
Data emisji:
2022-05-13 13:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
21:49 min.
Udostępnij:

Choć znacznie mniejsza, armia ukraińska okazała się znacznie lepiej wyszkolona. Przez ostatnie lata żołnierze byli szkoleni m. in. przez Amerykanów. O sytuacji na froncie w Ukrainie rozmawiamy z Anną Marią Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia numer jeden z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dobry będziemy oczywiście mówili o tym co się dzieje w Ukrainie o tym jak też wygląda rosyjska ofensywa może zacznijmy od kwestii Mariupola i od zakładów metalurgicznych został, które wciąż bronią myślę, że ta obrona jest sama w sobie pewnym fenomenem chyba już wojnę myślę, że tak i w zasadzie suma, jaką mieszkańcom przecież w ogóle Rozwiń » warszawiakom przechodzą nam do głowy sceny żywcem wyjęte z powstania Warszawskiego po jak ktoś dobrze zna historię to obrazki w zasadzie nakładają się na siebie to co jest istotne faktycznie broni się kilkuset żołnierzy może około około 1000, ale około 600 z nich jest bardzo ciężko rannych i stąd też inicjatywy strony ukraińskiej przedwczoraj negocjacje nadal trwają, żeby przynajmniej tych rannych móc z zakładów, a w Stali wywieźć aktor wie czy nie wszystkich dużo będzie zależało od tych, którzy ewentualnie chcieliby zostać dalej bronić tego przyczółka państwa ukraińskiego w Mariupolu, a myślę, że Rosjanie paradoksalnie mogło się zgodzić mimo, że to w większości są żołnierze znienawidzonego w Rosji pułku Azow, ale są tam też żołnierze trzydziestej szóstej brygady piechoty morskiej i nie tylko prawdopodobnie są tam również policjanci i Straż Graniczna, bo wszystkie formacje jak by się przyłączyły obronie Mariupola do żołnierzy stąd też myślę, że Rosjanie mogą się zgodzić na tego rodzaju ewakuację, bo w zasadzie to też ostatnie miejsce, które sprawia, że nie mają pełnej kontroli nad Marią polem, a tak w zasadzie w pełni przejęli kontrolę nad miastem, ale to było rzeczywiście dziwne, bo jeżeli przypomnimy sobie logika ataku na teatr dramatyczny w Mariupolu to podobno chodziło właśnie o to, żeby zabić tych kilkunastu żołnierzy pułku Azow, którzy bronili tej ludności cywilnej, która się zgromadziła już w podziemiach w to prawda pytanie oczywiście tutaj jeszcze jest 1 rzecz strona ukraińska zaproponowała wymianę jeńców pytanie kogo mają Ukraińcy tego też nie wiemy być może mają jakiś duży atut po swojej stronie, który sprawił, że jednak Rosjanie podjęli negocjacje, ale czy tak się stało jeszcze nad tym nad tą wymianą jeńców bądź nad tym tą w wywiadzie niem żołnierze zostali żołnierze, którzy bronią ze Stalą pamiętamy co się działo z ludnością cywilną oznacza ta negocjacje w sprawie utworzenia korytarza humanitarnego trwały bardzo długo do końca nie było jasne czy to się uda i za każdym razem, kiedy miało dojść do zawieszenia broni jednak ktoś strzelał, więc to prawda sądzę, że ryzyko jest bardzo duże, ale biorąc pod uwagę pewnie stan zdrowia sporej części z tych żołnierzy no to chyba warto podjąć to ryzyko tak po to, prawdopodobnie jest sytuacja, w której jest nadzieja, że przynajmniej większość z nich ma szansę przeżyć w, a skąd wziął fenomen pułku Azow zwykle długa historia oczywiście on się bardzo wielu osobom jeszcze może kojarzyć z rokiem 2014 mniej więcej, kiedy te warto przypomnieć Rosja w zasadzie rozpoczęła wojnę wobec Ukrainy, zajmując krem, a i, pomagając najpierw zbrojnie, a potem de facto kupując również terytoria, które potem przejdą do historii pod nazwą tzw. republik ludowych ługańskiej donieckiej i wtedy również, a próbowano przejąć kontrolę nad Marią Paulą, który jest bardzo ważnym miastem wojskowo politycznie i społecznie w zasadzie pod każdym kątem i m.in. utworzone wtedy na zasadzie Ochotniczej, a na pułk Azow dzięki jego postawie m.in. też udało się Mariupol utrzymać się w składzie Ukrainy, a więc legenda tego pułku rosła nie zawsze dobra, dlatego że faktycznie miał taką łatkę banderowców tych, którzy odwoływali właśnie do tradycji Bandery tych którzy, a odwoływali się do bardzo takich silnych nacjonalistycznych na tradycje ukraińskich, a również to oczywiście było podgrzewane przez propagandę rosyjską i warto zwrócić uwagę, że pułk Azow zakazanej w Rosji to znaczy jak np. czytamy w różnego rodzaju artykuły w prasie rosyjskiej odnośnie do tego co dzieje się w Mariupolu i jest podana nazwa właśnie układów w nawiasie zawsze pojawiał zakazane na terytorium Rosji z mało tak samo jak państwo islamskie zawsze przy państwo islamskie się pojawia taka adnotacja, a i moim zdaniem stąd też taka zajadłość zaciekłość Rosja jeśli chodzi o Mariupol nie tylko właśnie z tych powodów wojskowych, bo faktycznie zajęcie miasta w tym momencie pozwoli na pełną kontrolę nad morzem Azowskim kontrola nad ważnym w sumie wcześniej portem dla Ukrainy, ale to jest właśnie też taka kwestia, a nazwijmy umownie honoru, chociaż to jest chyba złe słowo, a to znaczy oni sobie po prostu postawili za cel, że ten pułk Azow w musi musi zostać pokonany w walce, żeby starta została jego legenda tylko prawda jest taka, że ta legenda będzie żyła już raz w ogóle absolutnie, że już będzie żyła nawet bardziej niż słynnych cyborgów, czyli tych, którzy bronili lotniska w Doniecku w 2014 roku, a jak pani myśli ten opór wynika, że razem, że akurat przypadku funku AZA to pewnie jest trochę inna historia, ale nie tak ciekawi jak byśmy spojrzeli na opór ukraińskich w ogóle on wynika ze złości na Putina na fakt, że Rosja taką wojnę wywołuje ona wynika rzeczywiście z tych takich powiedziałbym sentymentów narodowościowych tożsamościowych ukraińskich myślę, że odpowiedź pewnie jest połowiczna to znaczy po bo też warto zwrócić uwagę choćby skład narodowościowy wschodniej Ukrainy i nawet właśnie ten Mariusz jest bardzo dobrym przykładem miasto mniej więcej po połowie podzielony jeśli chodzi o narodowość rosyjską ukraińską w większości to są oficjalne ukraińskie dane sprzed wojny czy przy tej fazy wojny w zasadzie szacowało, że 98% mieszkańców używa języka rosyjskiego, a jednak sposób w jaki Rosja przyszła powiedzmy bardzo delikatnych słowach daleko się nie spodobał to samo zresztą działo się również na innych terenach Donbasu a kiedy mieszkańcy mówili bardzo często jestem Rosjaninem to są też moja ziemia, czego w ogóle chcecie od tych żołnierzy rosyjskich, którzy przyjechali, a myślę, że to jest jednoczą odpowiedzi druga część na pewno też byli ci, którzy się już, zwłaszcza w ostatnich latach zaczęli bardzo mocno utożsamiać się z Ukrainą, a Anny i teraz w zasadzie nawet ci, którzy może byli neutralni wcześniej to znaczy nie mieli jakiegoś hurraoptymistyczne stosunku do władz w Kijowie i to władz ukraińskich, a i jak jednak jak ktoś wchodzi, a z butami do czyjegoś domu i ten dom niszczy to wywołuje naturalny odruch niechęci, a z kolei myślenia o tym kto nas może obronić broni nas państwo ukraińskie broniono ukraińskie siły zbrojne i myślę, że właśnie ci, którzy może byli neutralni wcześniej, a zrozumieli, że Rosja nie przyjdzie z dobrem tylko przyszła ze złem, a więc trzeba się bronić siłą rzeczy tożsamość ukraińska myślę, że wykuwa się teraz o wiele szybciej niż to miało miejsce w ostatnich latach nawet choćby w czasie rewolucji godności wcześniejszych Majdanów i z pewnością takie poczucie przywiązania do ukraińską ości i Ukrainy to jest pewien czynnik, który jak rozumiem Władimir Putin nie bardzo tak chciał, ale wzmocni tak to jest jeden z licznych paradoksów tej odsłony wojny natomiast tu jeszcze warto zwrócić uwagę jak Rosjanie byli przygotowani pod kątem rozpoznania społecznego moim zdaniem oni po prostu założyli, że wszyscy neutralni rosyjskojęzycznej, tudzież w ogóle etnicznie Rosjanie, którzy mieszkają na wschodniej Ukrainie, że to będzie ich akty to znaczy, że to będą ci ludzie, którzy powitają bez mała kwiatami, z których bardzo łatwo będzie utworzyć się władze kolaboracji na sprzyjające Rosji wojska Ukrainy odśpiewa hymn i na tym poprzestanie, ale jak to było w przypadku Krymu mniej więcej tak, że nie będzie oporu i sił zbrojnych i oporu społecznego to pokazuje jak bardzo Rosjanie mieliby rozpoznanie jak bardzo zawalił przepraszam za słowo wywiad rosyjski, bo też ewidentnie widać, że Rosjanie właśnie nie mieli pojęcia co w ostatnich latach wydarzyło się w siłach zbrojnych Ukrainy, dlaczego siły zbrojne się bronią naprawdę dobrze biorąc pod uwagę, że bardzo często jednak bronią się dużo mniejszymi środkami, które mają do dyspozycji w 1316 za chwilę wrócimy do rozmowy 1323 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o tym co się dzieje, że w Ukrainie powiedzieliśmy przed informacjami o o, a ze Stalą, który dalej się broni o tym co tam się może wydarzyć spójrzmy może teraz trochę szerzej ja właściwie wygląda w tej chwili ofensywa rosyjska, gdzie się toczą równe warunki główną walkę toczą się przede wszystkim w obwodzie ługańskim, a jak podaje sztab generalny Ukrainy to jest co dane za wczorajszą dobę Ukraińcy odparli około 18 ataków, więc widać, że te walki są dość intensywna, a to są okolice nazwy drodze dziecka, a m.in. o również walki toczą się w obwodzie charkowskim, ale tutaj z kolei Ukraina Ukrainie udało się przeprowadzić stosunkowo skuteczną kontrofensywa się rosyjski został odrzucony od miasta w stronę granicy, a nadal walki trwają w obwodzie donieckim, a m.in. dotyczy to w tej części, która jeszcze, a nie została zajęta w każdym razie, a widać wyraźnie, że Rosjanie skoncentrowali właśnie tym kierunku obwodu ługańskiego, a trochę działanie prowadzone jest też na południu, a obwód chersoński ostrzału Odessy jakieś strzały w obwodzie mikołajowskim, więc również to południe ukraiński nie jest w tym momencie miejscem bezpiecznym, a to co widać widać, że Rosjanie bardzo mocno będą się koncentrować na zajęciu umocnieniu swojej pozycji w tych 4 południowo wschodnich obwodach Ukrainy, czyli właśnie wspomnianym chińskim Zaporoskiej Donbas donieckim ługańskim przepraszam, czyli po prostu, żeby zająć tereny, które od początku zakładali, ale nawet właśnie to, że wycofują się trochę z Charkowa i nadal zmniejszają, jakby tą długość frontów wcale nie oznacza, że odnoszą bardzo dużo sukcesów no właśnie czy, jeżeli spojrzeć na tę ofensywę oczami Rosjan to coś się, że tak mają udało do tej pory to co się udało to jest zajęcie południa Ukrainę, czyli obwód chersoński Chersoń uruchomienie kanału północną krymskiego, który dostarcza wodę to półwyspu udało się zająć bardziej Mińsk w zasadzie udało się jednak przejąć kontrolę Maria polem, bo już teren nas w Stali one mają znaczenie, ale minimalne czy one są już w tym momencie jest jedynym malutkim wycinkiem na mapie miasta w na udało się troszeczkę przesunąć granice obwodów donieckiego ługańskiego w tym sensie, że poza linię rozgraniczenia wejść, a to czy czegoś nie udało to na pewno już nie wspomnę o działaniach na północy wokół Kijowa od samego początku nie udało się przejęcia władzy zarówno w Kijowie jak w innych dużych miastach, a więc tych sukcesów wcale nie jest aż tak bardzo duże oczywiście one są rozdmuchiwane przez rosyjską propagandę, która cały czas twierdzi, że wszystko idzie zgodnie z planem na, a nawet Aleksandrowi Łukaszence spod serca się wyrwało ostatnio, że Rosjanie mówią jedno, ale tak, bo do końca nie wygląda w no a teraz spójrzmy na to armię ukraińską, która ma być zbrojona przez zachód na ile to dozbrojenie może zmienić tutaj całą sytuację na ile rzeczywiście wzmocnienie takie sprzętowe wojsk Ukrainy może być ograniczeń dla on już jest moim ciężarem to znaczy, gdyby brać pod uwagę potencjał Ukrainy, którym ona dysponowała przed 24lutego w zasadzie już wyczerpał, a jeżeli bierzemy pod uwagę czy Ukraińcy walczą teraz za pomocą, czego radzą sobie tak dobrze to jest w większości zachodnią zbrojenia albo uzbrojenie, które trafiło z państw natowskich na całe szczęście dostawy idą nieprzerwanie nie są już to tylko lekkie zestawy przeciwlotnicze czy przeciw pancerna są również już poważniejsze sprzęt takie jak czołgi transportery opancerzone tak jak haubice, a poważniejszy sprzęt systemy obrony lotniczej, więc bez tego myślę, że Ukraina w zasadzie pewnie nie byłaby w stanie już teraz wprowadzić skutecznych działań zbrojnych na swoim terytorium, a i kolejne dostawy m.in. zapowiadane przez stany Zjednoczone, ale również inne państwa europejskie na to czy w ogóle państwo natowskie, bo przecież np. Turcja po cichu dostarcza drony, które też mają duże znaczenie pokazuje, że tak to zmienia obraz tego co widzimy tam na polu walki i ten sprzęt Ukraińcy potrafią bardzo dobrze wykorzystywać w zasadzie też nie ma porzucania sprzętu sprzęt jest też stara starają się go naprawiać w miarę możliwości jest bardzo trudna w warunkach ukraińskich, gdzie też Rosjanie bardzo konsekwentnie próbowali eliminować zakłady, która mogła np. tego rodzaju napraw dokonywać czy na Rosję nie bardzo konsekwentnie bombardowali jakieś składy uzbrojenia, a składy paliwowe czy smarów i palił, bo to się też tak tak nazywa, żeby właśnie utrudniać działanie obrońcom i oczywiście bez tych dostaw w zasadzie trudno byłoby już teraz mówić o jakimś jakich mieli możliwości podejmowania działań przez stronę ukraińską, a przy czym Dmytro Kułeba mówi takie zdanie, że Ukraina może jeszcze wygrać wojnę to bardziej jak polityk zagrzewa do boju czytasz no mówi coś co wiele osób myśli myślę, że chyba ciągle jeszcze bardziej jako polityk zagrzewa do boju, bo ja bym chciała go zapytać co rozumie pod pojęciem wygrana wojna, bo w zasadzie dla nas wszystkich jest jasne, że powrót Ukrainy do granic 2013 roku czy jest w tym momencie możliwe nowym powiedział, że to jest bardzo trudne biorąc pod uwagę, jakie podejście ma Rosja do kremu, który uznaje za część własnego terytorium, a więc to jest pierwszy element natomiast to też nie jest także Ukrainę tę wojnę przegrywa czy przegrała czy przegra, bo tak jak wspomniałam nawet o czym rozmawialiśmy w pierwszej części należy ukłucie się tego ukraińskiego społeczeństwa i w zasadzie ukraińskiego państwa takimi założycielski, bo myślę, że takim, a wydarzenia staną to już jest pewna pewna wygrana to, że jednak świat zachodni generalnie wspiera Ukrainę, a też jest pewną wygraną państwa ukraińskiego, a myślę, że nawet dla niektórych sceptyków, którzy w ogóle państwo ukraińskie funkcjonuje to też jest największa wygrana na 40 000 000 000 ze Stanów zjednoczonych jak Rzym 40 000 000 000 to jest ciekawa sprawa, dlatego że one są bardzo rozczłonkowane części oczywiście będzie w zasadzie zwrotem dla, a amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego, dlatego że mniej więcej 871 000 000 000USD z tego jeśli pamięć nie myli to to jest kwestia pokrycia wydatków na ten sprzęt, który stany Zjednoczone już wysłały za występ poniosła uszczerbek na, więc trzeba będzie uzupełnić swoje stany magazynowe ponad 6 000 000 000 ma być przeznaczonych na uzbrojenie cała reszta to będą różnego innego rodzaju programy, które zapewne księgowość w troszkę tak i tu akurat Rosjanie to też wykorzystają propagandowo, mówiąc że tak naprawdę to Amerykanie za siebie finansują, dlatego że te pieniądze trafią w większości do amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego, ale większość no nie większości to jest w ogóle system skomplikowany naczyń połączonych, dlatego że, a też są różnego rodzaju umowy, że jakieś państwo i wysyła sprzęt na Ukrainę samo trochę np. zmniejszą swoje zdolności bojowe będzie poszukiwała odpowiednich platform na rynku, więc może dostanie je taniej może dostanie szybciej, więc tutaj jest mnóstwo różnych, a na skomplikowanych układów zależności właśnie jeśli chodzi o ten przemysł zbrojeniowy, a czy jest możliwe kontrofensywa ukraińska, która mogłaby odzyskać popołudnie zajęte przez 8 do Krymu podejrzewam że to by było ewentualnie możliwe przy bardzo duży szła w środkach, ale to będzie potwornie trudne ze względu na to, że Ukraina nie dysponuje też wystarczająco silną marynarką wojenną, która byłaby w stanie operować na morzu Azowskim od strony lądu być może by się to udało z czasem, ale też nie jestem jakąś wielką optymistką, dlatego że na na razie to właśnie Rosjanie sobie postawią za punkt honoru, żeby ten projekt dawniej znany pod nazwą Noworosja jakoś utrzymać w, jeżeli my musimy zastanowić nad tym, gdzie w tym momencie jak w tym momencie działa w ogóle armię ukraińska to, jakie to są też sposób walki to jest jakiś taki bardziej partyzancki nie to jest sposób walki niewielkiej mobilnej armii szkolonej przez NATO i to bardzo dobrze widać również w zderzeniu z siłami zbrojnymi federacji rosyjskiej co znaczy szkolony przez NATO jak rozumieć rozumieć choćby to także w ramach właśnie tych kilku ostatnich lat w ramach reformy ukraińskich sił zbrojnych, a bardzo dobrze wyszkolony został korpus podoficerów oni otrzymali bardzo dużą swobodę podejmowania działań in byli szkoleni albo przez Amerykanów albo przez Bałtów i Polaków, którzy wcześniej byli szkoleni przez Amerykanów, a więc sposób dowodzenia jest w zasadzie na wzór armii natowskiej to jest pierwsza rzecz bardzo dobre wykorzystanie danych wywiadowczych, która też Ukraina otrzymuje w czasie rzeczywistym ne i to oni są tylko wspomniało mogli to znaczy to nie jest duża ciężka armia, która będzie swoją siłą próbował zmiażdżyć przeciwnika przeciwnie oni ustawiają tam, gdzie wiedzą, że będziemy najwygodniej się bronić to obrona będzie jak najbardziej efektywna i nawet jeżeli popatrzymy na znaki taktyczne na mapach to po stronie rosyjskiej powiedzmy, że przeważają, a jednostki zmechanizowane bądź ciężkie pancerne po stronie ukraińskiej więcej Zmechanizowanych np. Piechota zmotoryzowana, które praktycznie po stronie rosyjskiej nie ma na właśnie to będą ci, których my widzimy najczęściej może to zdecydowanie wojna wojsk pancernych Zmechanizowanych, czyli właśnie tych, którzy obsługują, a Javelin pioruna Stringer innego tego rodzaju zbrojenia, a z tym przesłanym potencjałem Rosji, który wciąż jeszcze nim drzemie to jest ciekawa rzecz, bo ten potencjał jest tylko on w 100% nie zostanie wykorzystany Ukraina, dlatego że rosyjski głowa ciągle boją się tego, że na to przyjdzie jej zje tak dużą dużym uproszczeniu, więc okręgi wojskowe tak jak południowy czy zachodni nie mogą zostać w pełni ogołocone pozbawione sprzętu ludzi wszystko ma zostać wysłana na Ukrainę z potencją jest ono oczywiście jest źle wykorzystywane bardzo często nieumiejętnie już nie wspominając o tym, że dla Rosjan jest to operacja czasu pokoju, a więc nie ma pełnej możliwości prowadzenia mobilizacji pod kątem nie tylko ludzi, ale też też sprzętu przestawienia gospodarki przemysłu zbrojeniowego, więc z tym się też wiąże mnóstwo różnych ograniczeń, a to jeszcze może się okazać operacja czasów wojny myślę, że na razie nie, dlatego że wywołanie inaczej nie tyle wywołanie wojny ogłoszenie, że jest wojna to z punktu widzenia propagandy rosyjskiej byłoby jednak przyznanie się do porażki, że coś poszło na tyle źle, że nazwiemy to w cudzysłowie ze zwykłej operacji militarnej my musimy angażować się wojen dnia, czyli spowolnienie, ale taka zgrana powolne niszczenie trochę trochę trochę tak niestety na razie przynajmniej ciągle tam masa siła jest po stronie rosyjskiej i tu też sporo właśnie to istotna odpowiedzialność państw zachodnich we wsparciu Ukrainy jako wsparcie powinno wyglądać jeszcze im wojnę inaczej wyglądać, że do tej pory, że więcej myślenia o dofinansowaniu Ukrainy po wojnie czy nawet taras od rozbudowy infrastruktury, a myślę, że bardzo dużo wsparcia w leczeniu rannych żołnierzy, którzy pewnie będą chcieli wracać, bo sprzęt to jest jedno, ale też musi ktoś nim operować na miejscu dziękuję bardzo, Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych była ze mną w studiu dziękuję trzynasta 36 za chwilę informację Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA