REKLAMA

Jaka będzie przyszłość Ukrainy?

Godzina Filozofów
Data emisji:
2022-05-14 11:00
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
49:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Edwin Bendyk jest państwa gościem dzień dobry winie Gim dobry pisarz publicysta autor wielu książek związane z tygodnikiem polityka, a także prezes zarządu fundacji imienia Stefana Batorego rozmawialiśmy już tutaj kilkukrotnie o Ukrainie od momentu wybuchu wojny dzisiaj chciałbym się skupić czy też raczej wyjść od tekstu, który opublikowała na swoim blogu anty Matrix blogu na stronach polityki tekstu, który także odnosi się do analizy przygotowanej dla fundacji Batorego Rozwiń » przez Walentyna Roma nową, czyli do tematu skuteczności oporu Ukrainy wobec rosyjskiej agresji pamiętam sam początek na pewno też pamiętać wszyscy pamiętamy początek agresji rosyjskiej na Ukrainę wydawało się, że rzeczywiście to potrwa wszystko bardzo krótko budziliśmy się przez kolejne poranki w pierwszym tygodniu tej agresji, oczekując podświadomie albo nie podświadomie nas, że w newsach przeczytamy, że Kijów upadł, że zabrzański został zabity, że to koniec tej wojny Ukraina została podporządkowana Rosji całkowicie tymczasem zupełnie inaczej to wszystko się potoczyło w sposób zaskakujący zarówno dla samego agresora, jakim myślę dla znacznej części opinii publicznej też jesteś zaskoczony tym czy byłeś zaskoczony tym, że właśnie taki sposób ta agresja ta wojna przebiega, lecz ta jest na pewno tak naczynie nie byłem zaskoczony, że pewnymi zmianami, które w Ukrainie dział, które doprowadziły do tego jest to, że jednak z 1 strony Rosja okazała się znacznie słabsza ta nowa tzw. rozmowa drugiej armii świata prawda regat okazała się po prostu będą maruderów którzy, którzy na nas są po prostu ze względu swoją masę groźni po prostu przerażające względu na sposób działania jednak okazała się niezdolna doprowadzenia koszt takiego prawda złożonego w złożonej operacji natomiast wydawało się rzeczywiście wobec takiej masy każdy musi ulec po prostu tatą to było takie takie może natomiast zobaczyliśmy rzeczywiście zupełnie odmienny obraz tak jak rozmawia z Ukraińcami sami cały czas interpretujące się stało też dni wiele rzeczy nam są w stanie analitycznie pokazać na wiele jeszcze ex ante przyjdzie czas po wojnie, żeby zrozumieć tak naprawdę złożyło się na na ten na tę skuteczność oporu, ale właśnie to jest kwestia raczej słabości rosyjskiej armii czy siły ukraińskiego państwa no na temat jakości ukraińskiego państwa nie myśleliśmy do momentu wybuchu tej wojny chyba najlepiej zresztą sami Ukraińcy wypowiadali się o państwie ukraińskim no zdecydowanie nie w superlatywach tylko raczej, wskazując na toczące to państwo problemy takie ma przed jak korupcja na ogromna korupcja, która tam panowała niewydolność instytucji Atu nagle się okazało, że wobec tego typu inwazji to państwo trzyma się bardzo mocno, więc to jest kwestia raczej słabości ukraińskie przepraszam rosyjskiej armii czy czy raczej siły tego ukraińskiego państwa może jeszcze, gdzie indziej to źródło jednak na pewno jest to kwestia bardzo słabo się Rosji tak NATO to jest to jest element to jest na pewno trzeba zrozumieć właśnie co jednak Ukraina pokazała bardzo mu, że do uwag u nas Ukraińcom do wojny udało się domknąć wiele procesów, które dał właśnie w sytuacji takiego testu można powiedzieć nawet najtrudniejszego możliwe jest wojna okazał się wyprodukowały system, który nie był tak od razu widoczne, bo decentralizacja masz na myśli decentralizację reforma decentralizację m.in. ale to to jest właśnie wiele elementów decentralizacja jest kluczowym tutaj to zgodnie podkreślają wszyscy eksperci Ukraińcy, z którymi rozmawiam niezależnie od taty pola, którym funkcjonujący ekonomiści czy czy eksperci od systemu bankowego co nawet do informatyki pokazują właśnie jak reforma ustroju terytorialnego, która w zasadzie była wykorzystaniu takiego małego okna możliwości, jakie pojawiło rewolucji 2014 roku, kiedy przez krótki czas do wyborów prezydenckich władzę sprawował OEX Artur czynach to było przy szef rady najwyższej na jej w takim okresie bezkrólewia po prostu był to pełni funkcję prezydenta podobnie jest Komorowski po Polsce po tragedii to jest smoleńskiej na i chyba przez to, że miał wtedy szczególną legitymację nie był związany z takim lobby politycznymi, które no właśnie dręczyły wcześniej Ukrainy i i były źródłem niebezpiecznych powiązań oligarchiczny teraz mógł sobie pozwolić na zainicjowanie reformy też w kwietniu 2013 roku reformy decentralizacji innej, która dopiero się do kraju 2020 roku, więc szczęśliwie na 2 lata przed przed wojną ten proces przekazywania władzy, że władzy dystrybucji władzy do poziomu lokalnego się dokonał on bardzo złożone do tego, że Ukraina ten system terytorialny miała bardzo bardzo dysfunkcjonalny ponad 10 000 gmin, z których po prostu większość nie była w stanie samodzielnie funkcjonować, więc występ miała istotny element tego procesu była konsolidacja z tych 10 000 gmin powstało 1400 właśnie zrobiono, więc co w Polsce po osiemdziesiątym dziewiątym roku przekazano znaczną część uprawnień i obowiązków polegające na wykonywaniu usług publicznych nowa na poziom lokalny to była główna racjonalny wtedy jeszcze nikt nie myślał, że to będzie źródłem odporności nawet używanego pojęcia głównie chodzi o to, żeby po prostu zdjąć z państwa nieudolnego bardzo właśnie ciężar zapewnienia usług publicznych i przekazać gminom z założeniem, że będą chociażby, żeby podpatrywałem z Polski, że te gminy samodzielne miasta poradzą sobie lepiej i to się udało to jest na Ukrainę po 2013 roku widział jak z roku na rok miasta chociażby mimo braku pomocy europejskiej jak my doświadczaliśmy na można było się swoim go rodzaju kwitnięcia tych miast rozwoju zmianie z roku na rok winnica nie Iwana franki Lwów Charków na to po prostu niebywały był był postęp widać, bo jak przekazanie nie tylko uprawnień, ale też sposób finansowania o 60% PIT-u pozostaje gmina chce czy podatku dochodowego od mieszkań czy płacą mieszkańcy zostaje na miejscu jest więcej niż mniejszy niż w Polsce, więc ta samodzielność finansowa jest jest duża i to przyniosło efekty te bezpośrednio, ale potem złożyło się właśnie okazało się na jeszcze wiele innych czynników takich, które już opisywano przed wojną okazało się, że to wzmocniło, gdyż analitycy tak pokazują odporność na wojnę hybrydową, która trwa od 2014 roku oraz przeciwko Ukrainie polegała na zajęciu Krymu i części Donbasu natomiast okazało się właśnie, gdy my te samodzielność gmin jest dobrym antidotum na takież można podziwiać środkowe tendencje, jakie występowały w relacji między regionami, a Kijowem nagle regiony straciły swoją swoją moc ich rola osłabła to trochę tak jak w Polsce województwa są w najsilniejszym elementem wcześniej Ukrainy miały znacznie ważniejszą rolę wasz, ale też gminy wypełniły ten rodzaj takiego można powiedzieć niebezpiecznego napięcia między regionami, które były często kontrolowane przez oligarchów i rolę oligarchów i znakomicie się zmniejszyła w związku z tym też możliwość oddziaływania takich instrumentów wojny hybrydowej po prostu też zmalała, bo po prostu punktów nacisku pojawiło się znacznie więcej znacznie trudniej byłoby takie działania my prowadzić właśnie tutaj pewną część tego raportu Roman nowej dla fundacji Batorego stanowi analiza tego jak samorządy działają już w czasie wojny oznaczona opisuje reformy docent realizacyjną, ale też zajmuje realiami wojennymi i tym jak na poziomie lokalnym to wspomaganie obronności kraju przebiega pisze, że po wprowadzeniu 24lutego 2022 roku stanu wojennego większość bezpośrednio wybieranych rad terytorialnych nadal pełni swoje obie obowiązki no i że w ogóle cała ta struktura lokalna funkcjonuje i bardzo aktywnie bierze udziału w organizowaniu obronności na szczeblu lokalnym jest to są takie my mamy obraz, który płynie często z przekazów medialnych taki bardzo ogólny, że tam jakaś armia gdzieś się przemieszcza broni itd. to są takie centra lokalne, które właśnie każdy z własnym sumptem czy każdy na własną rękę w jaki sposób oczywiście w pewnej koordynacji z centralą, ale organizuje całą tę obronną akcję no właśnie to jest tak po pierwsze i nie wygasła misja ta podstawowa samorządu lokalnego, czyli dostarczanie usług publicznych i to od samego początku nad tak jak przeczyta realizowała ja z tych państw działa transport publiczny tam gdzie, gdzie więc, gdzie może działać, gdy nie ma bezpośredniego zagrożenia bombardowaniem tak dalej na to będzie transport działa są na pewno w tej chwili jak się tak relację z Charkowa, który ciągle jest bombardowany, ale już mieszkańcy właśnie wspólnie z władzami lokalnymi odnawiają infrastrukturę sadzą kwiaty na sposób przejmują kontrolę taką zabili chcieli zaprowadzić pokój w swoim mieście robią to na ile można działa naprawiana jest infrastruktura energetyczna dalej, więc czas dostawy wody prądu to to wszystko śmieci ze są wywożone, ale jednocześnie właśnie test istotny element, który słabo chyba w Polsce jest zmiana, bo tu obronność u nas jest to zmiana w kategoriach no bezpośredniego scentralizowanego zarządzania no i angażowania wyspecjalizowanych jednostek wojska prawda mamy obronę terytorialną, ale ona w Polsce ma inną strukturę niż dziś Ukrainie, bo tam do NATO zwraca uwagę właśnie pani Romanowa odpowiedzialnych za współodpowiedzialnych za organizowanie obrano oddziałów obrony i finansowanie spoczywa na poziomie samorządowe oczywiście dowództwo jest jest rok po wojskowe i podlega łańcuchowy takim decyzyjne wojskowemu, ale współodpowiedzialnych za za utrzymanie jest jest regionalna i lokalne ponadto to jest niezwykle ciekawy element, który sprawdził się dobrze też w czasie tej wojny gminy mają prawo powoływać na ten atak milicji ludowych, które mogą być uzbrojeni decyzja wojska czy zdecyduje się zgodzić na powołanie milicji jej uzbrojenie, ale w sytuacji wojny takich delicji powstały 450 gminach i dostały broń na i tak też jest czynnikiem, który w wielu przypadkach pomógł odeprzeć Rosjan między nimi kuropatwy historyczna ważna wieś w tutaj dla dla Ukrainy wtedy też obroniły się właśnie przeciwko Rosjanom w dużej mierze dzięki dzięki obronie przez milicję ludową no pytanie tylko jak długo ta odporność jest w stanie się jeszcze utrzymać, bo trwa już wojna bardzo długo horyzont na horyzoncie końca oczywistego nie widać Rosja pomimo tego, że nie działa tak sprawnie jak chciałaby, żebyśmy ją widzieli to zarazem dysponuje jednak to o wiele o wiele większymi środkami zasobami nawet na poziomie czysto ilościowym aniżeli Ukraina i cały czas wszyscy chyba zadajemy pytanie jak to jeszcze długo potrwa jak te struktury, o których rozmawiamy są wytrzymałe właśnie tutaj ważne są kolejne elementy tera poleci bo gdyby to tylko zlepek samodzielnych gmin stawiających opór to rzeczywiście można by się zastanawiać tak jak to potrwa natomiast no działa też państwo jako całość jako jako pewne skonsolidowana całość to było najważniejsze najciekawsze taką zagadką, którą po, bo Władimir Putin liczy, że taki właśnie skoncentrowany atak w ciągu pierwszych dni spowoduje rozpad tak w zdolności Doda koordynacji w wymiarze całego kraju nas właśnie to się rozsypie na tę gminę pod taką każdą po kolei będzie można jakoś tam ta łatwo obezwładnić i jedno-li te pierwsze dni, ale tych tematach się nie udało to wiemy teraz pytanie jest no właśnie na jak jak to państwo działa i to warto popatrzeć na kilka elementów takich, które pokazują, że ta odpowiedź ma charakter był podział systemowy tak nie tylko taki zaszczyt na najniższym poziomie, której ważny, ale się składa też na właśnie ten poziom ogólny jego wymiary jest chociażby to, że no działa jak im takie instytucje jak nas system bankowy bardzo bardzo dobrze i to jest ciekawy aspekt, że przecież ci Ukraińcy, którzy są w Polsce, jaką oni korzystają z kart płatniczych wystawionych przez swoje banki płacą w naszych sklepach pieniędzmi, które nie są w większości pieniędzmi z Polski tylko są pieniędzmi wypłacanymi przez Jacka w formie zapomóg dla dla uchodźców przez pań lub pensji, które dostają zasiłku dla bezrobotnych na pytania z Ukrainy prawda i tej mogą te pieniądze tych pieniędzy płacić w Polsce w samej Ukrainie działają bankomaty nie ma za bratem gotówkowy jest kurs hrywny został na zablokowane, żeby uniknąć się ataków spekulacyjnych stabilizować walutach, niemniej jednak różnica między Ciarko ma oficjalny kurs stosunkowo niewielka co oznacza, że jest kontrola nad nad walutą budżet oczywiście jest napięty ze względu na konieczność finansowania z 1 strony wysiłku zbrojnego z drugiej strony no na zmniejszone istotnie podatki, ale tutaj pomoc międzynarodowa pomaga wypełniać tę lukę także nie ten budżet nie jest daleki od jakiegoś zagrożenia załamania człony w miarę stabilnym nie może oczywiście przeciążony no i ataki cyber ataki nie przynoszą skutki ze te ataki ze strony Rosji mógł nic się tutaj nie wykoleiło więc, więc to jest taki właśnie przykład czegoś co ma znaczenie no po prostu ogród finansowanej kredytem, które z tego korzystają np. rolnicy, których teraz w czasie kampanii Siewnej jest niezwykle ważne oczywiście pro kluczowy problem jak będzie decydowała pod nazwą odpowiedzi tak główne pytaniu możliwość długotrwałego oporu to jest stan gospodarki jak długo ona będzie w stanie po prostu zaopatrywać ludzi pieniądze i środki do dożycia oczywiście zaopatrywać też armię niezbędne do wypadku potrzebne towary i tutaj sytuacja jest od o tyle trudna do oceny, bo brakuje głów jedno znacznie inne statystyki rozmawiają z ekspertami z takich targów ekonomiczną ukraińskich, a więc ani podkreślają, że no np. można robić szacunki posługują się różnymi metodami jedna z nich była po prostu spojrzenie, jakie tereny nabył znajdowały się teren nad obszar działań wojennych lub pod okupacją i za jaką część PKB ukraińskiego były odpowiedzialne w czasie pokoju na samym początku wojny Rosjanom udało się tak bowiem zablokować 35% ukraińskiego PKB poprzez prowadzenie działań wojennych i właśnie klub popadł okupację coś mi się od 20% także, więc policję potencjalnie 80% zdolności produkcyjnych jest pod kontrolą Ukrainy oczywiście to nie wystarczy samo infrastruktura musi być popyt jeszcze na PNA na to co przez produkuje to tu jest gorzej oczywiście, bo raz, że duże bezrobocie powoduje, że ludzie mają mniej pieniędzy i zablokowane możliwości eksportu powodują, że też nie można wywodzić produkcji ale niemniej jednak no wg różnych szacunków Kan PUP w zmniejszenie gospodarki może osiągnąć około 35% w tym roku wydaje się też bardzo dużo, ale to jest bardzo dużo oczywiście w sytuacji normalnego czasu bądź gospodarka wojenna jednak to mam doświadczenia historyczne potrafi jak społeczeństwo przedstawione na tryb wojny włącznie z gospodarką, jeżeli jeszcze ma wspomaganie ze strony sojuszników zagranicznych stanie bardzo długo, choć on funkcjonować i utrzymywać cały system to jest najważniejsze przebyły systemu funkcjonować, bo oczywiście inna maleje znaczenie takich rzeczy jak możliwość nie wiem wypić cappuccino po prostu rano w kawiarni, chociaż to Ukraińcy starają się przywracać w ramach normalizuje Ania tej sytuacji tu jest jeszcze room rozmawiamy dotąd o tym jak sytuacja wygląda w tej chwili jak wyglądała wcześniej, jakie reformy przeprowadzane w państwie ukraińskim przed wojną no jak miały wpływ na to co teraz się dzieje natomiast pytanie jest oczywiście kolejne, które się na SUV-a o przy takim scenariuszu, że jednak Ukraina wyjdzie cało z tej z tej agresji mówiąc całą mam na myśli no to, że Rosja swojego celu zasadniczego nie zrealizuje to znaczy, że nie przejmie kontroli finalnie nad państwem ukraińskim tylko, że państwo ukraińskie pozostanie autonomiczne no, więc jeśli tak będzie to Niewiem, kiedy rzecz jasna, ale jeśli w ogóle to cały proces odbudowy państwa ukraińskiego będzie musiał zostać uruchomione jak widzisz tutaj także rolę czek tych tych wszystkich czynników międzynarodowych, których dotąd nie mówiliśmy, bo oczywiście pewną składową także tego oporu czy też odporności Ukrainy jest jednak pomoc zewnętrzna także pomoc militarna, którą Ukraina otrzymuje pewnie bez tej pomocy to wszystko trochę inaczej wyglądało no ale przejdźmy może wobec tego teraz do przyszłości wyobrażonej i zastanówmy się jak mogłoby odbudowywanie tego państwa wyglądać tak tutaj ta pomoc w zakresie oczywiście Best jest bezwzględnie kluczowa z tym, że też pamiętać współ przypomni sobie dynamikę to tym odpaliliśmy na początku, że mało, kto wierzył, że Ukraina się obroni przed taką dawało im zapewnić pomoc była dawkowana warunkowo na Ukraińcy musieli udowadniać z kawy warto pomagać zaś nie będą zmarnowanym tak to słowo prawda wysiłek i dopiero właśnie po kolejne elementy te po tego pokazywania zdolności do stawiania oporu, a potem nawet odpychania Rosjan zachęcały zachód do o pas na konferencjach ram ta prawda wie, gdzie po prostu radykalnie termin zdecydowano się na przekazywanie broni ofensywnej i to rzeczywiście przesuwa równowagę jest wykluczony plus właśnie pomoc gospodarcza radna, która umożliwia stabilizowanie budżetu Ukrainy to bezwzględnie tak natomiast Ukraińcy stoi na Zachodzie też o tym mówiła jako element wspierania Ukrainy, ale Ukraińcy sami już już w marcu trasa pierwszej połowy marca 2 zasady tydzień 2 tygodnie powolnie zaczęli takie ośrodki eksperckie m.in. Narodowy Instytut jest strategiczną ukraińskim jest taka, a Instytut pracujące z pod prezydentem Ukrainy tam sformułował tezę właśnie należy odejść od myślenia od relacji za z sojusznikami z kategorii pomocy humanitarnej, jaki potrzebny pierwszej wojny, a zacząć już myśleć o pomocy rozwojowej dla dla Ukrainy ze w wizji ją odbudowy powojennych czy to już połowa marca na, a potem ruszyły zespoły eksperckie, które 21kwietnia, o ile tak bez tego 1kwietnia wicepremier Ka Ukrainy Julia sfery denko ogłosiła tak te opublikowała założenia przyszłego tak planu odbudowy tak jak rząd ukraiński to widzi te plan czy te założenia po przygotował zespół ekspertów złożonych do pochodzący z różnych instytucji prywatnych think tanku przez ska akademickie po też firmy konsultingowe międzynarodowe i to jest bardzo bardzo ciekawy dokument ma wymiar takiej politycznej praktyczna pokazuje pewne priorytety jak sobie władze Ukrainy niż eksperci wyobrażają pewien model polityki społeczno-gospodarczej jednocześnie też pewien sygnał polityczny dla Zachodu, że musi się zaangażować nie tylko na zasadzie nadziei na to, że będzie otworzyć przed nim olbrzymia przestrzeń inwestycyjna dla Zachodniego kapitału tylko, że to wszystko wymagało jeszcze wielu interwencji ze strony Zachodu chociażby odblokowanie logistyki czy to co jest piętą achillesową w tej chwili ewidentnie utrudniającą mostu Ukrainie funkcjonowanie zablokowanie portów czarnomorskich przez te Night blokady może trwać Rosjanie tutaj dominują na morzu czarnym na, jeżeli zachód nie zdecydują zabiegają o jeszcze intensywniejszą dominację cały czas no no właśnie prawda natomiast Ukraińcy mówią taki, że okej nie zapewniliście nam bezpiecznego nieba zapewnić, chociaż bezpieczny może da, czyli jednak róbcie, żeby przynajmniej Odessa dam była otwarta, żeby można było wywozić na to co jest na razie podstawą eksportu i było podstaw eksportu ukraińskiego, czyli produkty rolne kukurydza pszenica i olej słonecznikowy Natale, które mają znaczenie dla chociażby Afryki Egipt Tunezja wiele innych krajów stołów żywi się w pszenicę i ukraińską, a połowa produkcji człowiek sportu światowego oleju słonecznikowego pochodzi z Ukrainy my to wszystko się zablokowało w tej chwili częściowo próbują Ukraińcy przez Konstancję c oraz przewody do Konstancy koleją c czy przez Polskę, ale to bardzo niewydolna niewydolny system no i właśnie te elementy tego tego planu właśnie mówi o odblokowaniu budowy takiej logistyki, która umożliwiłaby Ukrainie przez przewóz towarów Europy w ciągu 72 godzin dam można powiedzieć taki z czego mało istotna jak się go czyta z innym elementem bardzo ciekawe w tym planie mianowicie to jest napisano też wizja systemu energetycznego Ukrainy, więc ani o uniezależnieniu się od importu gazu to jest oczywista rzecz o modernizacji systemu energetycznego w oparciu o Energę też m.in. energetykę atomową, którą mają bardzo dobrze rozwiniętą w tej chwili 15 reaktorów funkcjonuje w Ukrainie dostarczały przed wojną 52% energii elektrycznej na piszą o tym objął paliwach i tak bardzo ciekawy sygnał może być jednak świetnie prawda wyje mają mają duże ziemi i będą będą wykorzystywać po prostu nadwyżki kukurydzy powiedzmy czy oleju słonecznikowego do do produkcji dodatków do benzyny lub lub oleju napędowego na, ale też wyraźny sygnał, że jeżeli nie właśnie zapewnić na tej logistyki efektywnej umożliwiającej eksport produktów to my zmuszeni do tego, żeby sobie z nimi radzić na miejscu będziemy przetwarzać, ale pytanie, kto sobie poradzi z tą Tunezją Egiptem i głodem, który tam się pojawi, więc jako jego pod koniec miesiąca State mieliśmy tak tak bardzo do takiego wniosku to zmierza czytając właśnie ten tandem plan, którym pokazują, że po pierwsze, tak będą potrzebować pomocy Zachodu w odbudowie, ale nie nie pozwolą sobie zabić siebie jakiegoś raju inwestycyjnego i że ta pomoc właśnie będzie tylko mogła ograniczać do doinwestowania tylko będzie musiał mieć wymiar strategiczny polegający na zapewnieniu elementów bezpieczeństwa chociażby właśnie logistycznego, bo samo bezpieczeństwo strategiczne NATO Ukraińcy nie mają złudzeń to to prezydent Załęski, kiedy już takie metafory ze Ukraina no musi być takim wielkim Izraelem znaczą musi mieć państwo zdolne do obrony swojego narodu i to plan przełożeniu na taki plan odbudowy na to się przekłada na wizję but jako jednego z elementów tego szok systemu gospodarczego kompleks zbrojeniową wojskowe, który będzie obsługiwał jakoś tam przyszło ukraińską armię, która będzie bronić suwerenności kraju mówiliśmy o takich kwestiach praktyczna technicznych na dobrą sprawę jeśli chodzi o tę wojna rosyjsko ukraińską napaść Rosji na Ukrainę, ale ja przed naszą rozmową przeczytałem też na swoim blogu taki tekst wcześniejszy 29kwietnia 2022 roku laboratorium denazyfikacji, w którym przyglądasz się tym razem rosyjskiej narracji na temat tego co w Ukrainie się dzieje dużo rozmów myśmy też o tym rozmawiali wcześniej w toku na temat do tego w jaki sposób sama Rosja rozumie to co robi, jakie są motywacje Władimira Putina co tam tak naprawdę chodzi o tych teorii było bardzo wiele na początku, zwłaszcza od bardzo takich pragmatyczną ekonomicznych, które upatrywały źródeł tej agresji, w jakich sprawach związanych stricte z kwestiami rynkowymi cenami ropy itd. itd. po interpretacje, które szukają źródeł tego co się dzieje w wyobraźni religijnej w mitologii wielkiej Rosji ruskiego Mira itd. itd. leczy się właśnie jednej z takich interpretacji narracji przyglądasz bliższej tej drugiej opcji tej opcji szukające źródeł w przedsięwzięciu o charakterze kulturowo cywilizacyjny religijnym, jakie Putin realizuje mniej w tym wymiarze takim czysto ekonomiczną nazwijmy to militarnym na łamach niezawisłej gazety taki tekst się ukazał dotyczący tego czym jest operacja specjalna czym jest ta to przedsięwzięcie zwane denazyfikacji ją Ukrainy to bardzo ciekawy no właśnie na czele swoją drogą jej jedno uzasadnienie to powiedzmy takie kwas religijna ideologiczne stojące za wojnę nie wyklucza niewielu absolwent bardziej racjonalnych prawda bojących się do właśnie tych aspektów ekonomicznych drugie może być takim poręcznym narzędziem autoryzowania tego pierwszego np. no właśnie jest natomiast ten także ten tekst dyrektor zwrócił uwagę Niezawisimaja Gazeta jest może wychodzi ona jest stara się o mało o udaje pewną niezależność, ale oczywiście w pełni się identyfikuję z celami państwa rosyjskiego jest taką ten tekst to tylko ze zastanowi miał o właśnie czy park przerażał muszę powiedzieć, bo zna taką szczerością opisują sieci 2 dziennikarzy nie zawiesimy na przykładzie Chersonia m.in. który jest pod okupacją rosyjską za właśnie takich Person inne inne miejscowości to tak ma już mają być się laboratoria w nich denazyfikacji opisuje na czym to auto ma polegać jak to wygląda właśnie tam, czyli i pokoi to jest taki schemat proste, które tak nam pamięć historyczną świata jak przypominamy poczuł po 17 września 3005. roku jak wyglądało wejście k Redy wojsk sowieckich dodał do na tereny Polski wtedy ówczesnego Rzeczpospolitej na pierwsze ze sta jest oczywiście taka identyfikacja była symboliczna, czyli zdjęcie wszystkich symboli związanych tym przypadku państwo ukraińską flaga tryzub i Orla przy ocenie takiej ornamentyki rosyjsko sowieckiej to jest istotne, że ta łączy mocno z takim powrotem do symboliki z czasów jeszcze związku Radzieckiego, czyli tej przestrzeni wspólnej dla Rosji Ukrainy całej tej tej tego obszaru poradzieckiego, ale potem wracanie opisują tak krótko element kolejny test jak najszybsze wprowadzenie instrumentów takich kontroli ideologicznej społeczeństwem, czyli na prowadzenie po utrudniają dostępu do źródeł informacji innych niż niż oficjalna propaganda rosyjska no i oczywiście policyjna represja, która ma ta nieprawomocnie za milczącą większość ma to większe wsparcie, a to nie jest gotowa do czynnego oporu po prostu spacyfikować tak, żeby podporządkować przymuszenia nie buntowała czasem, który można będzie dokonać na tej społeczności Rekowski uda, czyli odwrócenia umysłów z kierunku jednak akceptacji nowego porządku no i to co jest najbardziej przerażające to proste w bezpośredni tekst napisany co się stanie aktywną mniejszością ta, która będzie stawiać opór po prostu eksterminacja pana fizyczna eksterminacja i i to bez cienia jakiegoś tam zażenowanie piszą, więc choćby Ukraińcy nie mają wątpliwości trzeba rozmawiać z nimi w każdy z nich podkreśla też badania pokazują, że to jest powszechna świadomość mają wątpliwości, że ewentualne od porządkowania Ukrainy przegrana w tej wojnie podporządkowanie Ukrainy Rosji ten rozciąga ten właśnie to laboratorium Chersonia z innych teraz kupowane w istocie rozciąga się na cały kraj można podejrzeć przesadzają, ale można powiedzieć, że pamiętają dokładnie co się działo po chociażby po siedemnastym roku i po po zakończeniu wojny z bolszewikami i przejęciu kontroli przez przez związek radziecki na ustanowieniu rady Republiki radzieckiej Ukrainie pamiętają co się działo na terenach przemysłowych wyzwolony właśnie Spodku 3018 września 3009. roku po czterdziestym piątym roku, więc tu nagle okazuje się, że w dno w ten schemat i jakoś jakoś się uruchamia i decyduje też tej determinacji oporu ukraińskiego, ale też ich podział wielkiemu rozgoryczenia przesłuchania takiej dyskusji ekspertów ukraińskich z zachodnimi o tym jak zakończyć tę wojnę w celach wojny i Ukraińcy mając świadomość docenta świadomość takiego jednak tragicznego wymiaru tej wojny jej wysokiej stawki no może to małej przestrzeni do negocjowania z Putinem innego niż jednak zmuszenie go do do do kapitulacji w jakiś sposób na dla Zachodu ludzi Zachodu po prostu ta kategoria taka panika Mińska powiedział walki dobra ze złem mnie nie funkcjonują już tak ma jednak nie jest Hitler ZO tak jest mimo wszystko raz przywódca państwa, które oczywiście brutalnie, ale walczy o interes swojego państwa w związku z tym i ciągle jest przestrzeń na rozmowy w kategoriach interesów cały czas niewoli to przekonanie pomimo tego co się dzieje od momentu wybuchu wojny takie jest tak cały czas cały czas jednak jak się czyta prasę właśnie wymianie francuską targów ona wręcz bardzo ona nie jest prorosyjska w tej chwili to na pewno nie tak jak potrafiła być jeszcze jeszcze przed dwudziestą czwartą lutego, ale nie jest pro ukraińska w sensie takim jak Ukraina, ale rozumiemy na co się tutaj dzieje rozumiemy, że Rosja może mieć tego typu tego typu reakcje na czekanie na to pod jej drzwiami by zacytować już klasyczną wypowiedź papieża Franciszka no taki to to jest to znaczy nawet nie jest nie tyle uzasadnianie tak, żeby taki by takie widzę przy zdecydowanie przeważają głosy, jakby potępienia za to co robi Rosja, zwłaszcza zaraz za zbrodniczy charakter tych działań, ale z drugiej strony jest oczekiwanie, że Ukraińcy muszą negocjować nadal muszą, że pokój będzie wynikiem jakiegoś rodzaju kompromisu i że już, że ta paleta właśnie no oferty ukraiński też musi być szeroka, że nie może być zero-jedynkowa polegająca na wizji nowych dla co oczywiście, jeżeli będą w stanie Ukraińcy złamać siłę wojskową Rosji odepchnąć oddziały wojskowe potem do punku na miejsce przed 24lutego, a może nawet z sprzed marca 2014 roku odzyskać Krym to oczywiście to jest ich kalkulacje, ale pytanie czy po pierwsze, będą w stanie nawet przy pomocy Zachodu to zrobić z kraju i tu jest duża wątpliwość rzeczywiście wielu ekspertów wskazuje, że mimo oporu ukraińskiego ten to jednak Rosja ciągle dysponuje przewagą w związku z tym jakaś wizja pokoju jako kompromisu musi się pojawić Ukraińcy ciągle nie chcą no ze względu właśnie, o których mówiliśmy ona ze względu na te obawy które, które ku moim zdaniem sąd w pełni uzasadnione tym co się będzie działo nie całe społeczeństwo, ale z elitą prawda, które po prostu grozi fizyczna eksterminacja no po prostu nie chcą takiego scenariusza przyjąć liczą, że zachód jednak pomoże w ich przyjmie ich interpretacji sytuacji będzie adekwatnie do tego działo, ale tu jest różnica bo, choć chyba jednak jednak zasadnicza takiego na poziomie tylko kognitywnych poznawczych po prostu pewne kary Azoty pewna wyobraźnia taka apokaliptyczna jest daleka jednak jednak ludziom ze Zachodu i tutaj traktują wojny w kategoriach Klaus Lisowski jednak właśnie afera też pytanie o pytanie na ile taka perspektywa Realpolitik takiego realizmu, ale John Marshall mer realizmu ofensywnego, jaką to sam nazywa to jest amerykański politolog, który stał się w ogóle bardzo popularny w ostatnim czasie nie właśnie, dlatego że on od dawna przewidywał, że Rosja się w ten sposób zachowa, ale przewidywał to na gruncie analizy, która zakłada, że polityka międzynarodowa jest rozgrywką niebywale cyniczna to znaczy jest rozgrywką właśnie pomiędzy wielkimi podmiotami wielkimi mocarstwami, które przykrywają pewne swoje działania retoryką demokracji praw człowieka równości wolności tolerancji et Cetera zachowują się w istocie jak broniące swoich pól wpływu bardzo cyniczne bardzo bardzo no takie egocentryzm również podmioty no, więc pytanie na ile tego typu perspektywa jeśli tak się rozumie to co robi Putin, a marszałek Mar jest jednym z ludzi, którzy właśnie bardzo aktywnie usprawiedliwiają Putina i uważają, że cała ta wojna na Ukrainie to jest tak naprawdę wina Stanów zjednoczonych która, które chciały to Ukraina przeciągnąć na swoją stronę Zachodu, który właśnie starał się Ukraina cywilizować na swoją modłę zarazem zdając sobie sprawę, że Rosja się to nie podoba no, więc pytanie na ile w ogóle taka perspektywa patrzenia na politykę międzynarodową pomimo retoryki stosowanej obficie na Zachodzie jest jest tutaj zakorzeniona i w tym sensie na ile to co robi Putin, mimo że oburzające, mimo że oficjalnie potępiane jest jakość rozumiane właśnie w tych kategoriach no dobrze on uważa, że to jest jego pole wpływu historycznie cywilizacyjnie Rosja nie może pozwolić na to, żeby Ukraina się autonomią wała, żeby zgłosiła akces do cywilizacji zachodniej przy założeniu, że Rosja jest osobną cywilizację jak sama Rosja chce o sobie myśleć no to robi to okej no cóż tak to wygląda nadają się to myślenie na pewno jest taka bliska właśnie tak realizm mówi czy ofensywnemu czy nie, ale Kazań w kategoriach realizmu geopolitycznego jest jest na pewno istotne dla państw prowadzą globalną politykę Francja wielka Brytania do pewnego stopnia Niemcy, chociaż Niemcy od mniejsza zaangażowane na w świat poza handlem natomiast na Francję która, która to wyraźnie też ma interesy na całym świecie oczywiście patrzy na to co się dzieje w Ukrainie z tej perspektywy ratę interesów, które mają chociażby Francji w Afryce na też ktoś pracuje próbują to z kolei tę perspektywę europejską bać mówią, że interesy Francji warte są interesami Europy w Afryce na, ale to już powoduje no właśnie inną dynamikę i inny sposób myślenia np. wobec Ukrainy niż my mamy w Polsce nie prowadzimy globalnej polityki dla nas to co się dzieje za teraz za naszą wschodnią granicą bezpośrednio i całkowicie koncentruje naszą naszą uwagę i i jesteśmy w stanie lepiej, jakby wejść w rezonans tutaj w tym co co mówią myślą Ukraińcy rozumiemy co to znaczy Rosja prawda też przez pamięć historyczną nie chociażby, więc to jest oczywiście problem by potem on polegał na tym, że my np. nie nie dostrzegamy to co jednak cały czas analizuje pracę w prasie zachodniej np. francuskiej to właśnie globalny aspekt tej wojny zwracaniu uwagi na to, że to nie jest tak jak my byśmy chcieli jak też sami Ukraińcy cały świat popiera Ukrainę, że to jest znacznie bardziej złożone, jeżeli posłucha chociażby wywiadu Ignacego de Silva Luli, który będzie się ubiegał ponownie prezydenturę ze z Brazylii NATO właśnie to jest to jest stanowisko bardziej prorosyjskie INSPRO ukraińskiej pewna i podobnie jednak jak tak jak się popatrzy nas na stanowisko nie wiem im drzwi wielu krajów afrykańskich tak dalej na to się okaże, że to jest znacznie bardziej złożone nam ktoś, kto funkcjonuje w takim świecie prawda prowadzi interesy wszystkich nową siłą rzeczy też ma bardziej rozwodniony obraz u tak tego celu, jaki stawia sobie Putin potem po prostu nie wszystkim tylko jest jedną z elementów globalnej łamigłówki, które właśnie są Indie Chiny Brazylia i z nich wszystkim trzeba rozwiązywać sami regulować Słowacja 14 trzeba kalkulować tę sytuację w tej w tej optyce właśnie tak to jest to jest dramat Ukrainy oczywiście to jest wielki dar, że po prostu są w takim miejscu na świecie że, że to, że po prostu, ale świadomość, że właśnie budżetu na całą noc ze światem oczywiście pomaga w tej chwili tak jak uznał zarówno w sposób można by bezprecedensowe, ale na pewno nie posunie się dalej to znaczy nie zaryzykuje wojny to jest z Rosją to wie i Ukraina wie też też Rosja i i teraz widać, że ta rozgrywka jest jej rozstrzygnięcia w rękach no ale tuż za Rosjanami, bo Ukraińców, ale tu jest też coraz więcej po stronie rosyjskiej takich wypowiedzi, że właściwie pomoc militarna dla Ukrainy jest formą ta nawet nie tyle nie tyle wspierania Ukrainy tylko już angażowania się bezpośredniego to wojna były takie wypowiedzi ze strony Miedwiediewa wprawdzie on jest takim Cerber który, który od czasu do czasu zostaje spuszczony ze smyczy i tam jakieś takie radykalne opinie wypowiada na w mediach społecznościowych ale, ale Ławrow takie rzeczy mówił i paru innych jeszcze rosyjskich oficjeli myślisz, że tutaj rzeczywiście jakiś rodzaj takiego zaostrzenia po stronie rosyjskiej właśnie związanego z tą płynącą do Ukrainy pomoc militarną, która jednak dużym stopniu odpowiada za to, że ta wojna tak długo trwa będzie następować to znaczy no to jest, że jeszcze za chwilę ilustracji agencjach złożona jest jest sytuacja oczywiście retoryka jest tutaj jeden z narzędzi prowadzenia tych działań oczywiście Rosjanie próbują jakoś przestraszyć zachód, ale widać to ten poniedziałek AC to UKE chociażby przez to, że Ukraińcy pokazali słabość Rosji to ośmieliło chociażby stany Zjednoczone znacznie stanowczego Senska widzą to jest szansa po prostu no jakoś złamania tutaj potęgi Rosji bez soku w intencji zniszczenia, bo Rosja jest niezbędnym z kolei zdaniem jak właśnie tej optyce Realu politycznej elementem jakiegoś ładu tylko właśnie z przekręconym powiedział Gates jakoś ten temat mięśnie mili militarnym w związku z tym tutaj zakupiono nie obawia się tej retoryki to jest ta złożoność polega na tym, że to właśnie przeczytałem ostatnio w nie 1 zachodnich gazet, że mimo trwania wojny wynik ciągle przez rurociągi, które np. ostatnio Ukraińcy zamknęli, ale jeszcze do to niedawna haju cały czas jak wiele gazociągów, które dostarcza do zachód gaz przez ten gaz przechodzi przez Ukrainę Ukraińcy pozwalają na nie eksport gazu z Rosji nie chcą z kolei poprzez swoich relacji z Zachodem, które tego gazu potrzebuje tak wydawało, że nic prostszego jak zamknąć Traore i chce wprowadzić embargo by metodą zwykłego zakręcenia Kurka data okazuje się, że nie jest mimo tej brutalnej wojny ciągle trwa złożona gra, której elementem jest m.in. właśnie te tranzyt surowców, które finansują tę wojnę jeśli chodzi o oraz mi się zaraz jakoś tego świadomość, że to znacznie to nie jest właśnie wszystko za 1 cover prawna AZ ciągle są jakieś jakieś pokłady złożoności które, które powodują, że właśnie czasami retoryka może mieć znaczenie może przesunąć punkt punkt tak powiem uwagi jak jakiś jakiś moment rozszczelnienia ją nie wiem przez możliwości jakie, jakie się działanie pokazanie, że może rozwiązaniem jest jest dzień ale, ale to właśnie pokazuje trudno przewidywać Sokolnik za co co się stanie w stosowaniu pamiętam naszą pierwszą rozmowę niedługo po wybuchu wojny, kiedy mówiłeś o tym, że paradoksalnie to co z pewnością Rosji udało się zrobić to na nowo ukonstytuować naród ukraiński to znaczy ta agresja w jaki sposób była czy jest momentem przełomowym w historii w historii Ukrainy w tym sensie, że ukraińską ości podmiotowi, a w pełni właśnie pod wpływem tego tej napaści co zresztą historycznie jest oczywiście nie pierwszyzna, bo m.in. taki sposób tożsamości narodowej wspólnoty narodowe się konstytuują pod wpływam agresji pod szkłem napaści właśnie i to niewątpliwie proces, który obserwujemy i który i, który trwa cały czas natomiast zastanawiam się na ile to już ostatni wątek ostatnie pytanie na ile w sytuacji, gdyby jednak Ukraina została Rosji podporządkowana na co jak sądzę wbrew różnym optymizm, których chcielibyśmy rzecz jasna, które chcielibyśmy wyznawać jest wciąż największa szansa że, że ostatecznie jednak Rosja wojnę wygra netto jak się to 2 rzeczywistości do siebie będą miały to znaczy spacyfikowane podporządkowane Rosji ukraińskie państwo ne i ta wspólnota, która się językowo kulturowo historycznie tak do końca podmiotowi łatwej w tym procesie znaczy to wydaje się, że mimo wszystko pacyfikacja Jasek nie wyobraża w tej chwili tak widziałem ten po prostu to, jeżeli już model, który by mógł być to raczej tak się mówi w Finlandii z racji czy zachowanie odrębności suwerenności czy ograniczeniach na nią jako warunek pokoju u Ukraińcy na minę zresztą chociażby po Mariupol i sposoby jak jak bronią te ostatki tam prawda, bo żołnierze ukraińskich ostan jak Ania winie dosłownie, bo musimy kończyć także także tutaj po prostu tu została przekroczona pewna granica i nie da się na Ukraińców podporządkować po prostu to niema będzie po prostu źródło byłoby ciągłe i renty wewnątrz Tatr to już tak tak się tak się nie da i właśnie to też komplikuje przyszłe możliwe rozwiązania da więc, więc psy, a więc moją szczerze to to każdy dzień wolny konsoliduje Ukrainy na pewno i czyni z niej z Ukraińców taką no i ku naród, którego które, którym będzie na pewno z sprawiał kłopoty co znaleźć formułę, jeżeli na ukręcenie osiągną swojego celu, czyli czy pokoju na swoich warunkach bardzo dziękuję Edwin Bendyk pisarz publicysta prezes prezes zarządu fundacji Batorego był państwa gościem wielkie dzięki za tę rozmowę dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA