Jak zostać kapitalistą- czy kino transformacji w Polsce i Czechach podlizywało się nowemu systemowi?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

projekt kulturowa historia transformacji przygląda się przemianie systemowej lat dziewięćdziesiątych w Polsce Czechach na Słowacji poprzez pryzmat filmów seriali telewizyjnych i lata dziewięćdziesiąte proszę państwa są przedmiotem dzikich sporu między młodszymi starszym pokoleniem wpiszcie cokolwiek krytycznego polskich przemianach na Facebooku cokolwiek krytycznego Balcerowicz zaraz dopada was grupa ojców założycieli z Waldemarem Kuczyńskim na czele, którego serdecznie Rozwiń » pozdrawiam i siania, a dziś świat się chwieje 2 badaczki, które latami 90 tymi zajęły się z własnej nieprzymuszonej woli Veronika Th historyczka z czeskiej Akademii nauk witam się Weronika część dziękuję za zaproszenie oraz Kaja Puto dziennikarka związana z krytyką polityczną witam czekają dobre Weronika tych w ramach swojego projektu naukowego obejrzała filmy seriale z lat dziewięćdziesiątych z Polski Czech to był chyba strasznych chłam najbardziej tam Czarski kino powstawało chyba właśnie w latach dziewięćdziesiątych najmu tak mi się wydaje czy umiesz wymienić najbardziej typowy film z tego okresu Polski iście taki wzorzec szef kina okresu transformacji wydaje się, że w Polsce to jest proste to pewnie psy Władysława Pasikowskiego dzisiaj są takim, a firmy pamięci możemy nazwać tak te, które jakoś tam no udało się uchwycić jakieś takie ważne tematy wątki powiązane z transformacją, a i dzisiaj ten film zajmuje bardzo ważne miejsce z pamięci tego okresu, a w czekach na Słowacji też były takie ważne firmy, chociaż może nie aż na tyle kultowe, ale mogę wymienić np. firm reżyserkę wiary kierowanej, które po polsku nazywa się spadek po czesku dzielnicami, a i to 100 dziewięćdziesiątego drugiego roku zaś tego samego roku jak psy, a który opowiada o takim bardzo nagłym wzbogaceniu się bardzo prostego człowieka ze wsi, a i z kolei na Słowacji nakręcił w tym samym roku reżyser euro jako blisko, a sesję lepiej być zdrowy bogaty niż biedny chory też taka opowieść transformacyjne, a więc, gdyby się, że jest ciekawe, że wszystkie filmy zostały nakręcone w dziewięćdziesiątym drugim roku był to jakiś taki czas, kiedy filmowcy chyba miał im się już potrzebę wyrazić swoje wrażenia i o opinię o transformacji, jakie twoim zdaniem ważne wątki są w psach, bo to takie kino sensacyjne już dzisiaj chyba jednak trochę hamował nie wiem, kto uważa, że to jest dobry film tam rzeczywiście jakieś poważne wątki twoim zdaniem no czy to jest dobry film to jest może dla mnie tak takie taka kwestia drugorzędna a, ale na pewno jest to jest to film, który dzisiaj jest jakimś dwu źródłem historycznym, a ja a kiedy zaczynałem ten projekt to się zastanawiam w jaki sposób możemy badać wyobrażenia na temat czym jest kapitalizm czym jest wolny rynek jak ludzie w tym okresie o tym myśleli i zadawał sobie pytanie w jaki sposób można to badać jakie, jakie źródła do tego się nadają pomyślano właśnie może filmy, zwłaszcza firmy komercyjne tak takie firmy, która jednak, a te też chciały też zadowolić widzów tak, bo albo po prostu chciał też mieć dużą dużą wdowie i w związku z tym na pewno opowiadały takie historie, które filmowcy wiedzieli, że burze będą jakoś rezygnować będą się podobać albo będą wyraża się też takie sentymenty i emocje, które są, a obecne jednak ten, a między ludźmi no i wtedy rozumiem, że chcesz powiedzieć, że tę cechę, że te filmy popularne, które w latach dziewięćdziesiątych zaczął być ważne, żeby film robił kasa nie, że dotacja jest prawda robimy film dla inteligentów o tym jak straszna komuna zamieszcza maluch z 1 wszyscy są szczęśliwi tak to pojawienie się kina komercyjnego jest jest ważnym fenomenem lat lat dziewięćdziesiątych wydaje się, że właśnie pyta to te firmy bardziej się nadają do takiego myślenia o tym różnych mitach stereotypach oczekiwaniach związanych z transformacją kino kino transformacji w Polsce zakłamywać tę transformację 3 czy raczej pokazywało ją uczciwy jak uważasz to jest ciekawe pytanie myślę wydaje, że jednak kino polskie tego okresu jest dosyć takie rozmaite w tym sensie że, a są na pewno w firmy, które my się wydają w porównaniu np. do doczeka Słowacja są już dosyć takie informacyjne w sensie, że nakręcono et takie firmy jak a, a lepiej być piękną bogatą Filipa Bajona SC taki taka od kupców o Kopciuszku gorzka historia kobiety która, a zostanie dyrektorką fabryki, a albo albo film Waldemara Szarka dla dla dzieci tak mówi szerokie fale to są takie takie historie naprawdę o tym jak a jak zostać kapitalistą, żeby tak powiedzieć, a wkrótce i z z kolei w czekach na Słowacji mi się wydaje, że te historie były bardziej sceptyczne wobec UE, jakby tych obietnic transformacji także zwykłe skupiało się te filmy na zwykłych ludziach, którym się koszty nie za bardzo powoli także np. od dzieci jakiś majątek albo próbują jakiś biznes rozkręcić, ale nie raczej się nie udaje z różnych powodów, a no i wtedy jest dlaczego, dlaczego twoim zdaniem polskie kino no oczywiście masę przykładów innych na pewno znajdzie, ale mówimy trochę tak Group nie, dlaczego twoim zdaniem w Polskim kinie częściej była taka afirmacja i i sprzyjanie temu czy nawet podlizywanie się temu nowemu nowemu systemowi mów mi Rockefeller to rzeczywiście przykład takiej totalnej bajki kapitalistycznej no jeszcze dla dzieci, dlaczego w Polsce jest tego więcej, a w Czechach mniej o, a moim zdaniem to Matt co do czynienia z duszą historią przedsiębiorczości w Polsce w sensie byli przedsiębiorczości legalnej tak drobne biznesy bo, a pozwolą one też przed osiemdziesiątym dziewiątym tak było cały czas można prowadzić jakąś własną działalność w Czechosłowacji tego nie było praktycznie tai gospodarka czechosłowacka była jedną z naj naj najbardziej właśnie regulowanych w całym bloku wschodnim i tak naprawdę Czesi Słowacy mogą złe pierwsze doświadczenia z ME z własną działalnością doświadczeń dopiero pod koniec lat osiemdziesiątych do tej pory nie było możliwe nawet nie wiem tam po prostu być nie wiem fryzjerem tak albo albo jakieś inne takie usługi oferować tak na własny rachunek i w związku z tym jak te wyobrażenia na temat przedsiębiorczości, a i tych obietnic wolnego rynku były bardzo mocno powiązane to się z szarą strefą i z tak ten tekst z gospodarką nielegalną i z takimi praktykami nieformalnymi bardziej niż w Polsce się wydaje, że to jest istotne też dla tych wyobrażeń potem na temat właśnie wolnego rynku w latach dziewięćdziesiątych okej Kaya to teraz czy chce przepytać o książkę, którą piszesz, o czym to będzie trochę o tym czy właśnie Weronika zaczęła mówić, czyli o początkach polskiego kapać kapitalizmu początkach polskiej przedsiębiorczości początkowo myślałam, że będzie to głównie w latach dziewięćdziesiątych, ale okazało się, że muszę sięgnąć sięgnąć głębiej w historię sięgnąć do końca lat siedemdziesiątych do dolat osiemdziesiątych, kiedy rozwijała się zarówno prywatna inicjatywa legalną, której wspomniała Weronika, ale i również różnego rodzaju spekulacja lub tzw. przestępstwa celne dewizowe czy wino powiedzmy przemyt, bo tak tak określała tylko projekty brzmi pamiętam to pan określenie dziennikarka przestępstwa celne dewizę no a jakby pamiętajmy, że te przestępstwa celne celne dewizowe były źródłem całkiem niezłych dochodów jakiejś części Polski bynajmniej nie bardzo marginalnej pod tym względem zgadzam się z z Weroniką, że pewnie to takie marzenie o tym, że staniemy się częścią kapitalizmu, że staniemy się częścią Zachodu liberalnej demokracji ono kiełkowała już Polaka wyjeżdżających pod dość często w porównaniu do innych mieszkańców bloku wschodniego na na zachód już od by od jakiegoś czasu, a druga kwestia, którą tutaj bym dodał to morze specyfika taka dosyć wschodnio europejska specyfika polskiej inteligencji, która no, jakby rości sobie prawa do zwróciły takiego tłumaczenia ludowi rzeczywistości i tutaj takimi przykładami takich filmów jest m.in. wspomniane jak być piękną przebogatą, ale również kapitał, czyli jak zrobić pieniądze w Polsce Feliksa Falka, czyli również również reżysera kina moralnego niepokoju które, które w tym takim okresie transformacyjnym nagle zabiera się za taką komedię w wymowie dosyć godną Korwin styczną może można było powiedzieć bo, bo jest to historia prób robienia biznesu, której przeszkadza, a to państwo to urzędnicy, a to jakieś inne złogi komunizmu, a które, które nie pozwalają rozkwitnąć to jest walka naprawdę ta, która tak, ale fakty tak pamiętam ten film, ale nie widzę, że to walka wkracza w rwaniu lokował chadzają jak pani biega Machalica tak dokładnie mechanizm odmawiający, który jest inteligentem, które z socjologiem z doktoratem, który za próbuję zrobić biznes ciągle przychodzi taki tam urzędach z całym mówimy ten biznes akta uszkadza, bo państwo uciągu dokładnie, a swoją drogą jak dźwięk bogacą to też jest bardzo ciekawy powtarzali powtarzające się wątek bezrobotnej włókniarki która, która odnosi wielki sukces w przypadku filmu Bajona ona dziedziczy fabrykę natomiast jeszcze taki wspaniały zapomniany serial TVP zatytułowany bank nie z tej ziemi, które z, którym bodajże Małgorzata Foremniak gra tą podobnie bezrobotną i włókniarka, która dostaje z niebios nad morze nie niebios, ale w, do której zstępuje duch przedwojennego bankiera, któremu Bóg dał taką możliwość, żeby rękami bezrobotnej włókniarki odnowić swój przedwojenny bank przeszkadzają temu esbecy z piekła, więc wszystko takie obrazy z dzisiejszej perspektywy bardzo takie łopatą logicznie promujące kapitalizm w zresztą filmoznawstwo je i kulturoznawstwie polskim funkcjonuje takie zapożyczone z zachodniej Zachodniego kulturoznawstwa pojęcie Cup realizmu, które można zastosować do do do dekonstrukcji do opisu tych tych tych pierwszych filmów z lat z lat dziewięćdziesiątych, które moim zdaniem przerwać czy przerwać na chwilę czy rozwiąże chcę powiedzieć, że Weronika mówi, że powodem, dla którego u nas jest więcej tego tego jak afirmacji w filmach takie tłumaczenia na to, że ona mówi że, że po prostu wcześniej u nas były doświadczenia z prywatną inicjatywą i to oni dla ludzi nie był nie wiązało się tylko jakimiś czarnym rynkiem, chociaż też, ale nie w takim stopniu jak w Czechach, a ty mówisz coś takiego że, ponieważ nasza inteligencja zawsze ma to misja tego prowadzenia no kaganek oświaty do ciemnego ludu, który na różne ciężkie rzeczy na jego plecach prawda muszą się przetoczyć, ale to dla dobra tego ludu na to będziemy tłumaczyć, że może ciężko, ale jest obietnica raju tak dokładnie to się powtarza ten dług schemat inteligencji polskiej w kolejnych odsłonach od tam w powstaniu poprzez stalinizm, gdzie też prawda tłumaczenie było po kapitalizm itd. okej Słuchajcie 3 to janusze biznesu, bo dokończyć to tych Janusza biznesu, bo jak ja słyszę czytam po raz kolejny PiS Jan janusze biznesu coś coś itd. albo tytułach, bo to już weszło do tytułów prasowych określeń janusze biznesu to zgrzyta zębami wydaje się, że określenie straszny głuchy co stanie się tym określa na pewno moim celem jest trochę dekonstrukcja tego negatywnego mitu Janusz biznesu i ja patrzę troszeczkę na tych pierwszych polskich przedsiębiorców, którzy gdzieś tam zaczynali czy to na bazarach czy jeszcze wcześniej sprowadzający z Turcji czy czy Włoch różne ciuchy, którzy podróżowali po o po świecie, żeby przywozić do do Polski pierwsze sprzęty elektroniczne, więc oczywiście jeszcze w latach osiemdziesiątych osoby te były portretowanych przez media bardzo negatywnie jako spekulanci jako osoby pod kupując socjalistyczną gospodarkę natomiast na początku lat dziewięćdziesiątych nagle zaczęto stawiać pomniki taktem ten taki handlowiec to gdzieś tam, którym niedoszli i nie boję, ale dowiezie 1 miejsca na na drugie był sportretowany jako sól naszej ziemi jako ten, który poradzi sobie z, który pozwoli odbudować Jarku biurku tak dokładnie jako taki no przodownik budowy kapitalizmu natomiast już po i to oczywiście wiązało się też z wielkim ułatwieniami dla małego biznesu na początku lat dziewięćdziesiątych Polska była niezwykle wolnorynkowym krajem w obostrzenia dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej no były po prostu jak, więc jak ze snów Janusza Korwina Mikkego, chociaż on uważał wtedy, że jesteśmy krajem zamach za mało liberalnym później to zaczęło się zmieniać również dyskurs na temat janusze biznesu się zmieni bo kiedy przeanalizujemy sobie Magda Szkot magazyny Lifestyle owe taki stan tego okresu, więc państwo pamiętać, jaki magazyn sukces albo biznesmen magazyn albo nowy miliarder to, ale również inne pisma typu twój styl 4 kąty no wszystkie pisma, które promowały ten nowy kapitalistyczne styl życia to widzimy, o czym zresztą też wspomina kult to znaczy Magda Szcześniak swojej są świetnym i doktoracie, że już w połowie lat dziewięćdziesiątych ten handlowiec okazuje się, że on ma trochę nie dobranym garniturze tych szczypiec do krewetek nie umiał utrzymać w ręce i że może niekoniecznie on jak pasję do teraz czujemy, że teraz będzie inaczej teraz będziemy mieli korporacje będziemy mieli specjalistów w w korporacji po NBA no i wtedy nadchodzi kolejne pokolenia już powiedzmy dzisiaj czterdziesto pięćdziesięcio latków, którzy chodzą już ten FT świat późnego kapitalizmu, którzy są specjalistami w z różnych międzynarodowych korporacjach, a niekoniecznie już budują kem ten system oddał atak tak się szybko okazało, że właśnie ten w białych skarpetach nie ten bohater ten kirkut kapitalizmu nie pasuje, bo właśnie mnie nie Niewiada nie nadaje się do pisma sukces na fotografię przyszłe korporacji co więcej mam wrażenie niem czy ten moment też w swojej książce opisujesz jak rozmawiać z ludźmi często pamiętają, że w pewnym momencie te korporacje po prostu tych funduszy i przycisnęło dodawał to znaczy, jeżeli Janusz stawał się średnią firmą zaczyna sobie lepiej radzić to albo korporacja go przed musiała albo wykupywał po prostu za za często za dobre pieniądze, ale w każdym razie, że te wiele tych firm nie urosło właśnie, dlatego że pojawił się pojawiło się dużo to jest dyskusja ekonomistów czy nasza gospodarka została zbyt szybko otwarta na zbyt mocno na zachodni kapitał, ale jeszcze nie będziemy o tym tu dyskutować natomiast ciekaw jestem czy ten moment też, kiedy janusze biznesu nie tylko w sferze symbolicznej okazują się nie tacy fajni, ale też w tej sferze gospodarczej zaczynają już nie wyrabiać, jakby z konkurencją konkurencją za ich opisach tak tak zdecydowanie z zdecydowanie większość większością, bo bohaterów ma takie doświadczenie, aby nawet powiedziała, że wykupienie za duże pieniądze to jest taki dobry scenariusz, bo szczególnie w pierwszych latach obecności Zachodniego kapitału w Polsce, a te trzeba też wiedzieć, że to zachodni kapitał nie wszedł od razu zachodni kapitał się bał Polski na początku lat dziewięćdziesiątych ich też dlatego tutaj w myśl mogła sobie harcować w na początku to to to to było takie bardzo proste po prostu ów przejmowała, jakbym chodzenie pozornie we współpracy, która kończyła się przejęciem całego całej sieci kontaktów zbudowana lokalnie przejęciem ca całego całej sieci dystrybucji danego towaru itd. itd. no i kwestia by do tego dochodzi również kwestia no i nieporównywalnych możliwości międzynarodowe i firmy z długim Sylwii, która staje do do konkurencji zwiąże z małą Pierre z Tax z małą z małą firmą, ale też trzeba zaznaczyć, że sprawa nie jest taka czarno-biała to znaczy z 1 strony tak zgadzam się z tym jak najbardziej, że takie zjawisko miało miejsce, jeżeli pytasz mnie o umiejscowienie go w czasie to ja przyjmuję za taki moment rok 2004 wejście Polski do Unii, bo to jest taki taki moment by już pełnego otwarcia drzwi dla dla Zachodniego kapitału, a jednocześnie moment po trudnych latach tak, bo mieliśmy kryzys z ADO z bardzo skomplikowane, więc nie będę teraz opowiadać, ale ciągnący się więcej od kryzysu rosyjskiego 98 kryzys gospodarczy w Polsce, które już podciął skrzydła wielu przedsiębiorcom, ale z drugiej strony trzeba też pamiętać, że i szefowie polskich firm w pewnym sensie są jakoś temu winni, dlatego że no właściwie od początku bardzo wg różnych badań bardzo z ogromną pogardą podchodzi do do swoich pracowników nie chcieli się ów jak mówię o ma oczywiście są od tego wyjątki, ale statystycznie nie chcieli się uczyć zarządzania dzięki często prowadzili takie prywatne folwarki co nocą po prostu nieuchronnie musiało skończyć się no i niewydolnością takiej takiej firmy Weronika ciebie chciałem zapytać o to czy w ogóle uważa, że te spory z pokoleniem ojców-założycieli, bo w Czechach też macie ojców założycieli czy Havla czy też sporo lata dziewięćdziesiąte są w ogóle ważne czy jeśli czy jeśli ja w co drugi audycji mam ochotę skrytykować Balcerowicza, bo coś tam znowu tam powiedział albo napisał ja powinienem waszym zdaniem to robić czy dać sobie ściana już znać, że to jest w ogóle totalnie zamknięta historia te lata dziewięćdziesiąte jak ty jak uważa Weronika myślimy także w Czechach to wcale nie jest historia zamknięta nawet bym powiedziała, że w Czechach dopiero teraz zaczyna się prawdziwa debata na ten temat, a są różne powody, dlaczego lata 290 częściej nie zostały tak naprawdę przerobione w debacie publicznej w Czechach, a ta sytuacja jest naprawdę inna mieś niż w Polsce dzieli się wydaje, że jest to temat bardzo bardzo mocny już od od lat, a i tak naprawdę ciekach oczywiście no lata dziewięćdziesiąte transformację skutki transformacji i tu były jakimś tematem, jakby dla partii politycznych uczy też by opozycyjnych do do partii prawicowych które, które przeprowadzi transformację by powiedział, że tutaj ci ten ten ojciec założyciel to może nie jest Havel tak naprawdę, ale Vaclav Klaus tak, który był najpierw ministrem finansów potem premierem od dziewięćdziesiątego drugiego roku i to tak naprawdę on, a on jest takim wszystkim Balcerowiczem w sensie, że co po prostu to to to był jego pomysł w jaki sposób zostanie ta reforma ekonomiczna przeprowadzona i co najcięższe on jest dzisiaj też jakimś takim przedmiotem krytyki bardziej niż niż Havel oczywiście partie to jest bardziej lewicowe tak jak partia Socjaldemokratyczna jakoś te krytykowała Klausa i jego partię ODS już już pod koniec lat dziewięćdziesiątych w latach dwutysięcznych, ale tak naprawdę taka u taka dyskusja otwarta o o transformacji dopiero teraz jako zaczyna jest bardzo ciekawe że, że w Czechach to akurat popkultura jednak te sprowokowała taką taką dyskusję bardziej niż jakieś takie dyskusje polityczne powiedzmy i na początku tego roku czeska telewizja publiczna emitowała takiej serii, który się nazywał po prostu lata dziewięćdziesiąte, a był to jednak serią tryb taki taki Truck krajem tak w sensie, że to była taka rekonstrukcja najbardziej znanych przypadków przestępcy, choć przestępczości zorganizowanej lat dziewięćdziesiątych no i tym ten serial, bo po prostu strasznie popularny naprawdę byłby udany i coś sprowokował taką taką dużą dyskusję, a i się wydawało, że dopiero teraz zaczyna się taka taka prawdziwa debata na ten temat oczywiście potem wybuchła wojna no i wiadomo, że też dyskusja publiczna skupiła się na bardziej ważnych tematach ale, ale tak to wygląda teraz leży na macie też taki klimat, które u nas był bardzo długo rzeczywiście u nas dyskusja tam byliśmy głupi, ale też dyskusja o latach dziewięćdziesiątych bardzo to naruszyła dale skrócił czas, bo taki klimat, że są ojcowie założyciele ten wspaniały Mazowiecki ten Święty Geremek no jak pisze, że prosto z pełną konsekwencją zwalczał wszystkich, którzy mu mogli zagrozić jego pozycji no prawda no to jest jak nie wiem co zrobić w salonie w ogóle to natychmiast wyklucza scalono i lądujesz w jakimś oszołom kim zawiera rocznicowym kotle tak ładnie śmieje się od odnoszą się lądujesz w Zawierciu dobrze tak lądują w Zawierciu czy uważa w Czechach też jest klimat świętej polskiej inteligencji, która przeprowadziła naród przez transformację teraz należą im się pomniki nie można o tym dyskutować czy jakoś inaczej u was jest nie tak tak jest też i może jeszcze bardziej niż w Polsce w takim sensie, że tak naprawdę do tej pory nie można było za bardzo krytykować tę formację albo bardzo to było trudne i powiem, dlaczego moim zdaniem, bo pan w Czechach jest może bardziej takież niż w Polsce, że jak te pozycje takie ważne w mediach, a w polityce, gdyż w państwie generalnie zostały, a te jak na tę pozycję dostali się ludzie, którzy uczestniczyli w rewolucji aksamitnej jest w listopadzie 80 tego dziewiątego bardzo często byli ludzie bardzo młodzi studenci i tak, którzy strajkowali w osiemdziesiątym dziewiątym i oni uzyskać takie olbrzymy kapitał moralny poprzez swoje uczestnictwo w rewolucji bardzo szybko wtedy zajęli takie stanowisko dosyć dosyć poważne w tym w tej w tej nowej rzeczywistości po osiemdziesiątym dziewiątym, a i to są ludzie którzy, a do znacznego stopnia wciąż jednak kierują tym dyskurs publiczny w Czechach oni wciąż są w tych mediach, a jest wciąż są na tych stanowiskach w instytucjach publicznych albo ważnych ten wniosek ten dalej i to są ludzie, którzy oczywiście bronią, ale informacji bardzo czy można ale, ale czy można w tzw. towarzystwie publicznie opowiadać o Havlu o ciemnych stronach Havla i o tym, że może miał jakieś wady tak dalej czy raczej to jest nieprzyzwoite własnych, a można oczywiście taka krytyka się się pojawiła bardziej tak powiedzmy na na lewicy, ale lewica w czekach jest dosyć Markin fenomenem, a więc powiedzmy, że w takim tym ministrem medialnym można u można krytykować może tylko aby można bardziej krytykować Klausa, bo Krause z taką postacią bardzo niejednoznaczne kontrowersyjne, bo on nie jest powiązany tylko transformację tak, bo potem został też prezydentem Czech jego kariera polityczna jest dosyć długa i taka różnorodna Jon miał już kilka lat temu taki skręt mocno powiedzmy ten wątek ultra prawicowych, więc naprawdę teraz bardzo dobrze to np. to porozmawiam nie wiem z Konfederacją w Polsce tak to jest bardziej taki kierunek, w którym on poszedł, więc tak był jak można krytykować ale, ale wciąż takie po ostrożniej nie tak dobrze Kaya to do siebie mam to samo pytanie czy uważasz, że te spory z ojcem z pokolenia ojców założycieli lata dziewięćdziesiąte są ważne czy powiedzmy dać siana z tak no myślę, że myślę, że ono i tak już dosyć mocno w Polsce wybrzmiały myślę, że do końca nie ma racji że, że to jest taki temat tabu, bo tak było, ale do roku 2015 mam wrażenie to znaczy w momencie, kiedy PiS doszedł do władzy to szeroko pojętym liberalnym jesteśmy zaczęto sobie zadawać pytania tak co poszło nie tak jak, dlaczego ten negatywny sentyment Kaczyńskiego do okrągłego stołu do kształtu polskiej transformacji nagle okazał się atrakcyjną opowieścią da dla wielu wyborców no myślę, że Ostrowa trochę tej i debaty przerobiliśmy natomiast no niestety nie bardzo to przekłada się na rzeczywistość polityczną to znaczy decyzję w jak death wciąż żyjemy w Polsce, która jest rozrywana przez konflikt PiS po, czyli partii postsolidarnościowych partii 6070 to latków, którzy żyją sporami z lat osiemdziesiątych przez z roku osią tego dziewiątego i którzy jakby nie do końca stanie są w stanie odnieść do do do problemów takich w bardzo współczesnych do wyzwań jakie, jakie niesie te globalizacja, bo ciągle mówią uwiązane są tymi kategoriami i sporami z przeszłości, więc powiedziałbym, że jeżeli chodzi o debatę publiczną to jak najbardziej mamy przegadane i może już wystarczy trudno mi powiedzieć, ale w związku z tym, że właśnie pracuję nad książką, gdzie opowiada historię transformacji, jakby głosami moich bohater ze słuchu i bohaterów, ale dodaje też swoje 3gr z perspektywy już dziecka także kapitalizmu to to może nie powinnam wieszczyć końca tej dyskusji, bo to Gianna moją niekorzyść ale, ale myślę, że też wiele zmieniła wojna znaczy, że trochę tak jesteśmy już na następny etap historii i mikro nie byliśmy ostatnio czy 6 lat musimy uważać, żeby te, żebyśmy my sami nie popadli właśnie takie jest takie przeżywanie tej transformacji przeżywanie tego Balcerowicza do końca naszych dni taki sam sposób jak jak pan oraz przez władze przeżywa stan wojenny do dziś dobrze Weronika powiedzmy czy w Czechach, które my widzimy przez pryzmat trochę pryzmat książek Mariusza Szczygła trochę takie legendy od tych fajnych Czecha, gdzie właśnie jest większa równość nie ma tego podziału elity kontra prowincja, że jest fajniej w ogóle ci Czesi są tacy otwarci 3 u was konflikt polityczny tak jak u nas uda się go opowiedzieć poprzez łopata logicznie, ale też prawdziwie poprzez spór PiS kontra po spór, który się rzeczywiście zaczął pewno w latach osiemdziesiątych kolejne nakładki te to 2 obozy się nienawidzą fizycznie się po prostu nienawidzą, uważając się za zgubę dla Polski no i kolejne nakładki są NATO, a do tego dostosowywane w skrócie jak inflacja to to wina Kaczyńskiego ani inflacja to wina Tuska, bo coś tam no to tak więcej się dyskusja wygląda 3 u was w Czechach też podział polityczny dałoby się tak powiedzieć jest równie skrajne i równie zanurzone w historii Weronika nie tutaj to jest pewna różnicach po pierwsze, może bym powiedział, że z mojego punktu widzenia to taki ten czeski liberalizm, który w, których Polacy bardzo lubią stosu z mojej perspektywy jest trochę mitem tak, że ciesząca się tak są konserwatywni i coś się przynajmniej od 2 tysiące piętnastego roku i kryzysu uchodźczego to coraz coraz bardziej widać też chce by te te nurty w czeskim społeczeństwie czy społeczeństwo oczywiście też jest podzielone pyta czy ten podział miasta pro prowincja jest jest istotny, ale ten konflikt polityczny toczy się trochę inny sposób głównie, dlatego że, a w latach dziewięćdziesiątych jednak wszystko polityka była bardzo konwencjonalna, a jest to może trochę paradoksalne w takim sensie, że w Czechach została partia komunistyczna, która się nigdy nie zreformowała ona się nazywał partię komunistyczną wciąż nazywa partią komunistyczną wciąż istnieje ma dosyć duży elektorat, a pan no i dlatego że ta partia komunistyczna a jakby nigdy nie nie zniknęła to pozwalało wszystkim pozostałym part partię z takim bardziej liberalnym, ale wybranie konserwatywnym, bo albo progresywnym, żeby po prostu mieć mieć wroga tak i one mogły mogło się wtedy definiować jako partia demokratyczna, bo zawsze tutaj była ta 1 partia ekstremalna komuniści tak, a na w takim sensie nie nie powstał taki takim było po wysłaniu jak w Polsce, bo naprawdę by ten konsensus polityczny, bo dosyć dosyć takiej potężny w tych latach dziewięćdziesiątych nowe do tego stopnia, że 2 największe partie by, które miały być opozycją wobec siebie tak jakby partia Klausa ODS i parcia Zemana Socjaldemokracja w dziewięćdziesiątym ósmym roku zrobili taki pakt za sobą tylko umowę opozycyjną także, że de facto Socjaldemokracja wygrała wybory, ale jednak causa jego ODS te wspierała rząd mniejszościowy, a więc ze to to jest jednak takie takim źródłem jakiegoś takiego oburzenia, bo może rozczarowania czeski polityk te tak dziewięćdziesiątych ósmy roku tutaj ta umowa opozycyjna i ten moment jednak dołu później powstać nowym ruchom nowym partię tak jak Andrej Babisz człowiek który, a krytykował, a o korupcję lat lat dziewięćdziesiątych właśnie tutaj taki ten obecnie taką tą takie tutaj w tym czeskim układ tak tej umowy między partiami opozycyjnymi my, które się przed gadał zrobię jakieś takie nie nie przezroczyste transakcję tak, żeby się utrzymać u władzy i dlatego też też Babiš oczywiście jakoś MO no po sukcesach, bo to jakoś tak rozumował wśród elektoratu, ale wiesz u nas u nas przerwać, bo u nas też był taki pakt przeciwko SLD też SLD było silne co prawda SLD się prześcigają rzeczywiście w tym, żeby zostać partią liberalną i pro kapitał-li styczną jej jeszcze bardziej było w tym kierunku niż niż partie opozycyjne rozwiąże uważa komuniści to zostali no w pewnym sensie zostali komunistami, ale chcę zapytać o to, żeby tak zwiększą pasją powiedziała może trochę tej czeskiej polityce, bo nam się wydaje właśnie one jakaś taka lepsza no bardziej cywilizowana czy 3 czy też macie taki cyrk pcheł, a te no to pewnego stopnia tak, bo może ono się wydaje jakaś taka lepsza wydaje się tak, bo tam nie ma nie ma żadnej takiej siły politycznej, która była tak mocno ideologiczna jak jak PiS w takim sensie, że nie ma żadnego takiego jasnego programu tak jak już takiej fundamentalnej zmiany społeczne, ale co się pchać, ale odnosi części biorą za łby jak są w rodzinie jakieś podziały i są zjazdy u nas jest także długo była taka odpowiedź już Polacy nie mogą się spotykać przy rodzinnych stołach, bo się pisowcy anty-PiS owcami biorą za łby na szczęście to tak było awantury były przy podczas świąt wielu wśród wielu moich znajomych rodzinach, a co się Czesi biorą za łby, a no oczywiście, abyś cen ta też podzieleniu społeczeństwa w takim sensie tak, a oni chcą być jest populistą tak, ale zupełnie innego rodzaju mierz np. PiS, bo on jest takim technokratów urzędnik nie ma żadnego takiego otwartego programu ideologicznego trochę nie wiadomo, czego chce po prostu teraz bardzo sprawnie np. reaguje na to, że mamy rząd prawicowy i on teraz zajął rolę takiej opozycji lewicowej de facto, bo nie ma niemal z lewicy w parlamencie wcześniej w ogóle dobrze jest jest biznesmen jest na nich prawdziwe Janusz biznesu, które zostały, któremu się udało tak niezgodne z pacjentem lat dziewięćdziesiątych jak najbardziej i on potrafi z tego skorzystać no, więc mamy się ataków wyboru oczywiście bardzo bardzo taką dzielącą, a mów z jak ja bym powiedział, że też o covid było takim momentem, kiedy okaże okazały się tak tak spory np. wy w rodzinach na pewno to to był taki temat, że naprawdę ludzie nie mogli ze sobą usiądź przy stole nosić maseczki nie nosić to aktem szczepić się przenieść te panie no bo wszędzie tak i tutaj jakoś to dyskusja też się chyba też jakaś taka wolność osobista jest jest ów bardzo istotną wartością w czeskim dyskursie politycznym wszystkie te partie liberalne bardzo jak podkreślają też, że wspiera wolność imię miał trochę problem, jaki taki sposób to to ująć jak jak przyszła pandemia je tutaj też właśnie pojawiają się takie duże duże spory czy wy uważacie, że moda na lata dzień na lata dziewięćdziesiąte, którą mam wrażenie, że teraz przeżywamy serialową właśnie serialową to bardziej na lata osiemdziesiąte i dlaczego taka nostalgia czy to jest czy to nam coś mówić to jest po prostu naturalna skłonność tego pokolenia, że chce tam pooglądać jak to było w czasach ich młodości dzieciństwa Kaja w ja myślę, że to nawet sięga no tak może dzieciństwa bo, bo wydaje się, że na ten temat biorą się już twórcy, którzy urodzeni w latach dziewięćdziesiątych właśnie, więc tych nie właśnie, a czasem biorą się za lata osiemdziesiąte wydaje się, że to jest taka próba ta wiedza taki pluralizm racji pamięci, bo trochę wszystkich nas czy trzydziesto czterdziestolatków jednak ukształtowała to szkoła trzeciej RP, czyli ta szkoła, w której komunizm jest traktowany okres Unię jest traktowany czarną dziurą taka wyrwa w historii Polski, z którą Polacy nie mieli nic wspólnego nie to tylko komuniści robili a, a Polacy po prostu byli tylko wyłącznie ofiarami tego tego reżimu i wydaje się, że po latach, żeby takiego karmienia tego rodzaju wizją historii do dosyć naturalny sposób kolejne pokolenia, które przyszło po pokoleniu skrajnie antykomunistycznym no zaczęło po prostu zadawać sobie różne pytania na temat tego jak żyło się w tamtym systemie czy może powinnyśmy trochę bardziej zniuansowany sposób patrzeć na historię Polski to znaczy oczywiście przy jak był, uznając i żaden sposób nie, zaprzeczając zbrodniom reżimu komunistycznego, chociaż akurat Polska jakoś tak bardzo nie ucierpiała Polacy tak nie ucierpieli jak już mieszkańcy w związku Radzieckiego no ale w każdym razie powinniśmy odpowiedzieć c na pytania jak tak naprawdę tamten okres nas ukształtował i w jaki sposób byliśmy jego częścią i to właśnie bardzo fajnie widać w kinie mamy dużo firm mamy ostatnio wysyp filmów o latach osiemdziesiątych jak Najmro czy hiacynt i 6 można zauważyć w tych w tych firmach też próbę takiej mocy estetyzacji PRL-u co by je dosyć ciekawym zabiegiem sprawę, ale też dużo mówi o tym, że to jest kino robione przez pokolenie, które nie doświadczyło nie traumy życia w komunizmie tylko próbuję bieg by za spojrzeć na NATO czas z zewnątrz opowiedzieć jeszcze raz no właśnie bym powiedział, że z tych firm też wynika, że jeśli nie czuje, że doświadczyły traumy życia w komunizmie w sensie żyłeś w komunizmie nie nie odbiera jako traumy to to nie znaczy, że jest coś z tobą nie tak prawda ma, bo to taka sytuacja, kiedy długo w Polsce nie jak w Czechach było także, jeżeli ktoś wychodzi mówił no podobały mi się wczasy pracownicze za komuny to było dobre jeździło się od tych domków, które miał zakład im się podoba no to ktoś taki prawda, bo nie było miejsca na tego typu pogląd pewnie stanie rzeczy można odpowiedzieć oczywiście to było jakiś po prostu skrajne rozumienie, że przez cały naród cierpiał i z już tak ma teraz nagle dzięki tym filmem mam wrażenie, że dzięki tej zmasowanej pamięci o, o czym mówić okazuje się, że PRL nie był tylko czarną dziurą i można tam znaleźć też, a jeżeli masz jakieś dobre wspomnienia to to nie jest też komuchem i i i Starym Starym dziadem to dobrze myślę, że wynika z myślą, że to wynika to ostatnie słowo krowę właśnie z tego, że nasz dyskurs kształtowany jest przez bardzo konkretne pokonanie przez pokolenie dorastające najczęściej w latach osiemdziesiątych, czyli na jak w takim rozkładające się okresie komunizmu i oczywiście z dnia w żaden sposób nie odmawiam czy nie dyskutuje z doświadczeniem tego pokolenia natomiast na nie nie jest dobra sytuacja, w której tylko i wyłącznie doświadczenia tego 1 pokolenia rzutują na nasze rozumienie historii Polski bardzo wam dziękuję dzisiaj świat się chwieje były Weronika pH historyczka z czeskiej Akademii nauk dziękuję Weronika ja też dziękuję oraz Kaja Puto dziennikarka związana z krytyką polityczną trzymamy kciuki za książkę, a teraz informację w Japonii audycja nagłe zastępstwo program świadczeń chwilę przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński do usłyszenia Zwiń «

Jak zostać kapitalistą- czy kino transformacji w Polsce i Czechach podlizywało się nowemu systemowi?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 15:00

Najnowsze Podcasty

W Kazachstanie bez zmian [powyborczo]

"Tąpniecie" w Deutsche Banku, czyli co się dzieje w bankowości

Birma: partia Aung San Suu Kyi rozwiązana przed wyborami

Cenzurowanie czy osiągnięcie cywilizacyjne? O zmianach w książkach klasyków

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL