Polacy i Ukraińcy. Ile nas łączy, a ile dzieli?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia to dobry wieczór w środę 18maja to nasz czas na rozmowy o społeczeństwie o nas o stereotypach, ale też o zaskoczenia co do oceny postaw Polaków w danym czasie w tych rozważaniach pojawiają się także naszą ocenę sąsiadów rozmawialiśmy już o postrzeganiu przez nas Niemców Brytyjczyków Czechów Rosjan dzisiaj chciałbym zaproponować rozmowę on nas w kontekście stosunku wobec naszych sąsiadów Ukraińców, a może powinienem powiedzieć naszych Rozwiń » braci co często jest używany dzisiaj i w języku polityków wolontariuszy pomagającym uchodźcom i jak sądzę wielu z nas używa tego określenia wydaje się, że stało się coś niezwykłego rewolucyjnego wręcz pytanie bardzo trwałego w dokumentacji audycji wydawczyni Małgorzata Łuczyńska umieściła tekst o stereotypowym patrzeniu przez Polaków Ukraińców w 2013 roku, czyli 9 lat temu i co tam znajdujemy wymienię tylko kilka punktów z górnej części listy Otóż uważaliśmy, że Ukraińcy nas nienawidzą poparcie dla tej tezy były wyciągane wypowiedzi członków nacjonalistycznej swobody z uporem gloryfikujące zasługi on i kupa to, że ta organizacja nie dominowała w dyskursie politycznym Ukrainie jakoś się nie przebijało drugi na liście stereotypu brzmiał są mściwe i okrutni tu oczywiście sięgano do pamięci albo lektury Ogniemi mieczem ta albo do historii Wołynia i choć nikt nie ma zamiaru pomniejszać roli Ukraińców tej tragedii to można było jednak 9 lat temu się dziwić, że współczesny obraz jest tak silnie powiązane z historią projekt na liście stereotyp jest bliski poprzedniemu Ukraińcy są banderowcy sami na dowód akcentowali fakt, że prezydent Wiktor Juszczenko podpisał dekret o pośmiertnym uhonorowaniu Bandery tytułem bohatera Narodowego jednak nie psuć tezy pomijam już fakt, że po tym zdarzeniu w całym kraju rozpoczęły się protesty w efekcie, których dekret uchylono widzimy dzisiaj jak krzywdzący to były poglądy jak zatem myliśmy się czy mamy kłopot obiektywnej ocenie naszych sąsiadów wynikający z jakich braków, ale ciekawe jest też to czy czasem Ukraińcy z powodu tragicznych okoliczności nie przeszli jakiejś niesłychanej przemiany i to w błyskawicznym tempie wydaje się, że to bardzo ciekawe, bo wszystko wskazuje na to, że będziemy teraz przez kilka lat miliony Ukraińców za naszych sąsiadów i prawdziwe postrzeganie się ocena ucieczka od stereotypów będzie kluczowa dla życia obok siebie będzie też ważne dla przyszłych relacji między państwami, gdy ta straszna wojna już się skończy tych ciekawych sprawach będę rozmawiał najpierw z panem prof. Andrzejem Lederem filozofem kultury psychoterapeutą, a później gościem audycji będzie pan prof. Tomasz stryjek z zakładu badań nad historią pamięcią Europy wschodniej Polskiej Akademii Nauk także Kolegium cywil aż myślę, że przed nami blisko godzinę niezwykle interesującej opowieści on nas i naszych braciach zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami mi pierwszy gol już pani prof. Andrzej Leder filozof kultury i terapeuta dobry wieczór dobry wieczór panu dobry wieczór państwu chciałem pana zapytać, zanim przejdziemy do takich szerszych rozważań czy postawa Polaków wobec tego co się dzieje za naszą wschodnią granicą przede wszystkim wobec napływających do polskich to Polski takiej dużej rzeszy uchodźców z Ukrainy czy to jest coś co pana zaskoczyło jako właśnie osoby, która próbuje odpowiedzieć na pytanie jacy jesteśmy tak muszę przyznać, że trochę mnie zaskoczyło przypominam to takie wielkie mobilizacje, które w, których byłem już świadkiem na przede wszystkim pierwszą wielką mobilizację w okresie Solidarności pierwszej Solidarności 8080 pierwszy rok w potem trochę podobną mobilizację w czasie powodzi w dziewięćdziesiątym siódmym roku i pod jeszcze takie zdarzenia pojawiają się trochę tak nie wiadomo dlaczego nie wiadomo, skąd można potem ex-post analizować, ale jest jakiś rodzaj tajemnicy w tym i też wydaje się, że właśnie w tej w tej ogromnej mobilizacji Polaków któż w związku ze przyjęciem uchodźców z Ukrainy jest coś coś takiego tajemniczego cudownego też trzeba wiedzieć, że Stach jak fenomenalny wydarzenie jednak przyjęcie 3 000 000 ludzi bez budowania obozów dla tych ludzi tak jak co się dzieje w wielu krajach, gdzie uchodźcy wojenni pojawili jest czymś są jakoś trzeba podkreślić różnic, zanim zaczniemy na chłodno analizować w no właśnie ale kiedy czytałem pana artykuły wywiady z panem właściwie ja oczywiście to teraz wulgaryzm jest pana przepraszam ale, ale pan to oczywiście za chwilę wyjaśnia i można powiedzieć, że to, że trochę wynikała z pana analizy taka teza, że mamy z racji właśnie w historycznych tego wszystkiego co się wydarzyło zarówno w okresie drugiej wojny światowej jak i potem w tym czasie do pięćdziesiątego szóstego roku tak jak pan ramy mniej więcej u ustawił wtedy w noże właściwie przez te okoliczności historyczne powstał taki konglomerat trochę mniej i precyzyjnie określony porwane więzi z chociażby też więzy z miejscem pochodzenia tutaj nawiązuje do tego co pan mówił pisał o o tym wielkim przenieść się Polaków na tzw. ziemie odzyskane utrata czasami w wielu miejscowościach 60% obywateli ma oczywiście na na myśli obywateli polskich Żydów którzy, którzy zniknęli w czasie wojny to wreszcie różnego rodzaju migracje powojenne poza właśnie tym przejściem na na zachód do miast w związku z tą industrializację zapoczątkowaną przez przez komunistów, że to wszystko właśnie wyniszczone elity w czasie wojny to tu wraca też sprawa powstania Warszawskiego Katynia itd. że możemy właśnie tacy trochę nie zakorzenieni w tej nowej rzeczywistości trudno jest powiedzieć jacy racji jesteśmy i czy w związku z tym właśnie to też nie powoduje, że dlatego może łatwiej zaskakujemy mamy właśnie sami nie wiemy jacy jesteśmy coś w tej pana też jest to znaczy dla mnie to jest nawet powiedziałbym ciekawe jeśli nie tego, że pewnie bardzo, a może amorficzną ości polskiego społeczeństwa nadal wydaje mi żona jednak się kształtuje w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, ale jednak nadal jest takim powiedział nowym stosunkowo społeczeństwem powoduje, że mogą się pojawić bardzo różne fenomeny i zaskakujące pozytywnie zaskakujące negatywnie niestety w tu przytacza przykład jednak dość powszechną akceptację dla sposobu traktowania uchodźców z Białorusi ludzie którzy, którzy różnią się od Europejczyków kolorem skóry, ale za tym właściwie nie różnił się niczym i jednak to, że są wskazywani na wielkie cierpienia często śmierć przez polską strażnicy rocznie na rozkaz polskich władz nie wywołuje większego oporu poza stosunkowo wąskimi środowiskami tych i w tym sensie wydaje się że, że ten KT rząd sformułował jest bardzo ciekawa, że rzeczywiście polskie społeczeństwo może zaskakiwać drugi drugą sprawą, która wynika z tej takiej pewnej Amor Amor liczności polskiego społeczeństwa jest na to że, że te różne mobilizację w takim czy innym kierunku nie są przesadnie uchwałę znaczy te nie są utrwalone postawy czuję obawiam się również tak jak to było o w okresie to 90 tegoż roku uczy czy w jakiej Solidarności 8080 tego pierwszego że, że w to nie będzie trwała postawa tylko raczej coś co jest pewnym zrywałem potem to się będzie wyczerpywało już coraz częściej mówi się różne świadectwa wyczerpywania się tej energii końcowej co oczywiście też jak zrozumiałem to bardzo trudne zadanie, ale jednak myślę, że też wynika z pewnej takiej właśnie na często przytaczanej takiej okazjonalną ości z polskich i nowelizacji, ale właśnie my ciągle też nie popełniamy błędy oczywiście błędu takiego niegroźnego go na użytek pewnej formy rozmowy czy publicystyki i kiedy właśnie mówimy polskie społeczeństwo czy czy pan już jest w stanie właśnie np. chociażby w tym kontekście rozróżnić, że to są różne postawy, że one np. są związane zarówno z geografią kraju z doświadczeniem historycznym, ale i też z tym, jaką o, jakiej grupie społecznej myślimy czy właśnie na tej też pojawiające się pana publikacjach w Polskim społeczeństwie właśnie to jest to cecha to nowe mieszczaństwo, które się do dopełniła rewolucji po osiemdziesiątym dziewiątym roku jest inne ludzie na Wschodzie Polski szczególnie z silniejszą pewnie pamięcią trudnych okresów w najnowszej historii między polską Ukrainą czy po prostu, ale jakoś ich też widzieć różnice w tym podejściu nie, a nie tylko może mówić na duży naród Polski albo społeczeństwo polskie stanęło na wysokości zadania i zdecydowanie no i broni i podkreślam często tą tezę, że polskie społeczeństwo jest społeczeństwem bardzo podzielone podzielone i sensie kulturowym sensie politycznym i i w związku z tym mówienie od takiej używanie takiego my takiego Kanty Wiktora jest bardzo ryzykowne, ale właśnie tutaj z wypadku i Ukrainy zdarzyło się coś takiego, że to my jest jakoś uzasadnione, bo ta ten ruch do pomocy jest przy powszechnym przycinając ogromnym stopniu różne grupy oczywiście nie mamy bardzo takich w każdej jej nie znam, że ten badań socjologicznych, które pokazujemy jak mieszkańcy wsi lubelskiej reagują na sprawę ale, ale to np. dotyczy tych Podkarpacia Małopolski tam, gdzie pamięć Wołynia w skrócie będę mówił jest jest jeszcze dość żywa to co znaczy pomoc Ukraińca w to dotyczyć wielkich miast ogromnym stopniu to znaczy Warszawa Kraków przede wszystkim Poznań później dołączają do łączenia gdańskiej i miasta i i w tym sensie wydają się, że właśnie dlatego porównuje do tych 2 wydarzeń, o których mówiłem wcześniej że, że coś takiego się zdarzyło się trochę przekraczającego podziały, które są w Polskim społeczeństwie, ale oczywiście polskie społeczeństwo niesłychanie podzielony i na pewno byśmy rzetelne dane mieli w tej sprawie to byśmy wiedzieli, że są jednak grupy, które zupełnie nie podzielają tego entuzjazmu i coraz częściej takie głosy się pojawię i dodam do tego jeszcze to, że sadzę, że w ogóle to bardzo dobrze, że polskim społeczeństwem podzielone i jestem obrońcą podziałów politycznych podziałów w każdym nowoczesnym społeczeństwie to jest w ogóle cecha nowoczesnych społeczeństw, że są one głęboko podzielone co wyraża stosunek do zmiany, która jest fundamentalnym atrybutem nowoczesności nowoczesność to jest ciągła zmiana w stosunku do tej zmiany można mieć bardzo różne postawy poza tym jest bardzo rozkład interesów w społeczeństwie to, że te różnice są inspirowane przez różnego rodzaju form i kulturowej politycznej jest raczej pozytywną cechą nowoczesnych społeczeństw, dopóki nie zamieni się tą wojnę domową oczywiście pewne granice, które nie powinniśmy nigdy przekroczyć w Boga nie tylko dlatego między nimi pytam o tę od różnicy w podejściu, bo oprócz takiego to w pełni właśnie uzasadnionego uzasadnionego różnicowania no funkcjonujemy również w czymś co nas z nazywamy terror Story z tych stereotypami i tak w i ja właśnie przed tą dzisiejszą audycją sięgała gdzieś jakiegoś tekstu, który opisywał w 2013 roku, a więc raptem niedawno, jakie występują stereotypy wśród Polaków o Ukraińcach i witam na pierwszym miejscu pojawia się Ukraińcy nas nienawidzą i tu jest oczywiście nawiązanie właśnie do dołu do upadł do, ale też właśnie do takich postaci i współczesnej historii poczuć polityki ukraińskiej jak nacjonalistyczna organizacja swoboda jak pan o owych Piasny Bóg który, który podobno chciał nam odebrać Przemyśl no i że to oni tacy są dlatego trzeba na nich uważać nawet to drugi punkt na tej liście stereotypu są chciwi okrutni i tu najczęściej odwoływano w tym uzasadnieniu tego punktu do właśnie wspomnianego już Wołynia nawet do tej historii, którą jeszcze w przyszłości nie wiem jak dzisiaj jest z czytaniem szkołach Ogniemi mieczem no ale właśnie to gdzie się też wina tego tego Sienkiewicza może trochę polskich malców, którzy za granicą wali tę powieść no i co za tym idzie oczywiście, że nie lubimy, bo to są banderowcy i na dodatek właściwie ten Bandera został przecież przez prezydenta Juszczenkę oficjalnie uhonorowany takim dekretem w co prawda potem jak się zaczęły protesty ten dekret uchylono, ale jak wiemy gdzieniegdzie pomniki Bandery można znaleźć wreszcie mówiliśmy, że ci Ukraińcy oni są jednak rosyjscy i Anita wolą na ten wschód itd. mówię to było 2013 roku czy to o czy to ze sprawą postawy łuk Ukraińców w ostatnich miesiącach to wszystko okazuje się kompletnie nie nieadekwatne czy aktualne czy to się staje nieaktualne, ale tylko na jakiś czas pewne rzeczy wrócą czy to znaczy właśnie pokazuje, że stereotypy to najgorsza rzecz, która się z może pojawić w każdym społeczeństwie, bo wystarczy no właśnie jakiś rodzaj sprawdzam się okazuje, że one po prostu nie mają sensu czy wydaje się, że to jest narrację, która w Polskim społeczeństwie istnieje i będzie istnieć ona w tym momencie jest przytłumiona jakieś inne badania pokazywały jednak powolną, ale stałą zmianę stosunku do Ukraińców myślę, że nie tylko te ostatnie miesiące i bohaterska po prostu postawę ukraińskich w tej wojnie, ale przede wszystkim jednak ostatnie ataki tych Ukraińcy bardzo są obecnie w Polskim społeczeństwie i to sąsiedztwo jak na razie 3 jakieś zadziwiająco bezkonfliktowe to znaczy mimo, że to jest olbrzymia mniejszość około 2 000 000 ludzi teraz około 3 000 000 to to stosunkowo mało było przesądów jakiejś jakiś właśnie no poczucia inwazji i konfliktów pogromów czegokolwiek takiego szczególnie bierzemy pod uwagę to ona rację to pamięć, która oczywiście w Polskim społeczeństwie jest obecna, więc być może jednak dokonuje się jakieś przewartościowanie pod tym względem polskie społeczeństwo się unowocześnia ciesz się z tym nie znalazło dobrego dobrego sposobu wypowiedzenia tej nowej postawy i nasze dopiero teraz kształtuje na przypadek w tym okresie pomocy Ukrainie sam dotyczy to chyba też ukraińskiego społeczeństwa w ogóle wydaje się że, że tam ukształtował się swojego rodzaju naród polityczny mam na myśli naród, który jest raczej przywiązany do pewnej formy politycznej Demokratycznej jakąś miarę równościowe i jej nie wyłącznie do tych historycznych atrybutów narodowości, a mówię o tym, dlatego że po pierwsze jest naród, który wygrał sobie na prezydenta po pierwsze, komika po drugie, Żyda czasowy pochodzenia żydowskiego co jednak czy historii wiedzy o historii Ukrainy jest uderzające drugie w okopach walczą aktualnie ludzie, którzy są w zachodniej Ukrainy, czyli mówiąc językiem ukraińskim żyjący w tej tradycji wiz dawnej Ukrainy i ludzie ze Wschodu Ukrainy, którzy co są tak naprawdę no i ludźmi radzieckimi z jeszcze 2 pokolenia temu i mówią po rosyjsku i oni mimo to wybierają Ukrainy w ogromnej większości więc, więc ja się tworzy, jaka się jakaś nowa nowy sposób takiego właśnie narodu obywatelskiego i nie sądzę, żeby znikły wszystkie historyczne pamięci one wrócą zapewne nie całkiem jak tylko ta powinna się skończy będą myślę rozliczania Jońskiego takie jak u nas były rozliczenia z Wałęsą, ale nie zmienia faktu, że jak na razie jest naród polityczny myślę, że w Polsce jest też coś takiego dokonuje jeszcze niema to właśnie właśnie swojego języka swej racji swojej agendy mitów i IT układanych też trochę chce się odnieść do tej pamięci polskiej, bo ona jest jednak niesłychanie wybiórczej nawet kiedy oglądałem film Wołyń to oczywiście te tak strasznej rzezi wołyńskiej nie podlega żadnej dyskusji, ale już sam także że, że Ukraińcy wyjątkowo okrutnie, jeżeli myślisz o rabacji okrucieństwie po prostu wojen Chłopskich to to Edyta to okrucieństwo zaczyna być dziś dużo bardziej zrozumiały i i w tym sensie mówię o całej pamięcią Ukraińcy niosą no i sposobu traktowania przez dawniej szlachtę polską później państwo polskie w okresie międzywojennym więc, więc oczywiście ta historyczna racja jest w Polsce bardzo wybiórcza, ale na dodatek ona chyba już nie nie jest aż tak Centralna nie jest to najważniejsza narracji ale, gdybyśmy właśnie mogli w związku z tym odniesie do tych naszych cech narodowych często mówimy znowu to jest może taki rodzaj tej otoczonej wiec prawda, że jesteśmy skłonni do idealizowania do romantyzmu do mistycyzmu, ale też bardzo właśnie cenimy sami odwołujemy się do jakich bohaterskich zachowań Rycerskości wspaniałomyślny gości właśnie może brakło okrucieństwa w rozumieniu takiej walki fair no czy właśnie to co się w tej chwili dzieje potwierdza ten obraz Polaków czy czy ty czy nie potwierdza czy właściwie jest jeszcze tak jak pan mówi trochę za wcześnie, aby można było wyciągać jakieś zbyt daleko idące być może wnioski, niemniej jednak dla osoby tak jak pan, który właśnie przygląda się temu naszemu społeczeństwu co najmniej i w perspektywie kilku pokoleń czy jesteśmy właśnie w jakimś punkcie zwrotnym czy tylko jest to po prostu jakiś epizod, którego niezwykłość nie wyobrażaliśmy sobie jeszcze niedawno, że może być wojna z takimi samymi niemal kadrami jak jak jak drugiej wojny światowej czy niezwykłość tej sytuacji po prostu powoduje chwilową niezwykłość pewnej zmiany naszych postaw przez nie wydaje się, że ta ta opowieść, którą pan przytoczył to jest jednak ta opowieść o pracy XIX-wieczna ukształtowana przez naród szlacheckich, który podnosił w górę serca i próbował zachować pewną tożsamość i ona stała się demoniczną w Polskiej kulturze z niego rzeczy do dzisiaj jest gdzie życzeń fundamentem kształtowania tożsamości Polaków no i paradoksalne w tym jest to, że dotyczyło najlepszych okresach 10 do 15% społeczeństwa na ponad 70% społeczeństwa była z tego całkowicie wyłączonych tradycja tej części społeczeństwa dopiero teraz jest jakoś odkrywana mówimy tutaj do historii Polski w ta Chłopska część społeczeństwa ukształtowała zupełnie inne cechy skrajny pragmatyzm umiejętność działania bardzo trudnych warunkach no itd. itd. będę tutaj bardzo rozwijał tego, ale wydaje mi się że, że trzeba zobaczyć jak bardzo z mitologii schowana jest Santa połączyć i wydaje się że, że to co się zadziało szczególnie w ostatnich latach ta bardzo gwałtowna konfrontacja polityczna, która się w Polsce pojawiła, która ma głębokie głębokie korzenie łącznie z kulturowymi korzeniami spowodowała, że ten mit jest naruszony to znaczy ta poczucie, że jesteśmy tacy kochani wspaniali dobrzy chociażby przez bardzo nienawidzi tych naszych przeciwników politycznych, że bardzo psuje nastrój i zysk, który średnio jesteśmy świadkami poza wieloma innymi przyczynami niż ma pewnie trochę taką przyczynę żony pozwala nam znowu zobaczyć po ludzi po prostu dobry znaczy no jednak takich, którzy pomagają innym i wydaje się, że to będzie raczej rozrywka znaczy, że to nie jest jakaś fundamentalna zmiana, która prowadzi także polskie społeczeństwo wyjdzie z jakiegoś i impasu takiego czy innego tylko raczej, że będzie to pewien okres dobrze żołnierz tak jak wcześniej powiedziałem jest jako godne podziwu, ale nie nie sądzę, żeby bardzo głęboko zmieniło te głębsze cechy funkcjonowania polskiego społeczeństwa państwa, które wędruje sobie na takim szlaku pomiędzy tych jeszcze niedawno chłopskim społeczeństwem ma już dzisiaj przy mieszczańskim społeczeństwem sądzę, że polskie społeczeństwo niezależnie od tego czy mówimy o kryteria cie wielkomiejskim czy mówimy już nowej klasy średniej czy oligarcha nowych to to jest przede wszystkim społeczeństwo mieszczańskie dzieci, ale czy to właśnie, stosując te tradycyjne można powiedzieć się terminy jak klasa mieszczańska jak chłopstwo czy czy w takim razie te dotychczasowe opisy cech charakterystycznych takich klas pana zdaniem właśnie wytrzymują próbę czasu czy po prostu będziemy za chwilę mówić o tym że, owszem, społeczeństwo jest bardziej mieszczańskie tej klasy średniej jest coraz więcej ona staje się klasą dominującą, a jest inna klasa średnia na niż ta, którą właśnie jeszcze nie wiem definiowane mówiąc o białych kołnierzykach anglosaskiej socjolog no to dotykam jeszcze zupełnie innego problemu to znaczy bardzo w momencie, kiedy Polska się włączyła świąt pewnego rodzaju globalną przestrzeni nie tylko ekonomiczną, ale też ogromnym stopniu kulturą i polityczną ten świat zaczął zmieniać to znaczy to jest coś co wiele osób powtarza jak chętnie też przytoczyć, że myśmy myśleli, że dobijemy do spokojnego portu, że już teraz będzie u nas jak było kiedyś w RFN, a miał być koniec historii w ogóle no już nie mówimy, ale też jak godnym odnotowania przez swoją taką ironiczną ości sformułowaniu Atu mamy właśnie zaczęło być także wszystko się gwałtownie zmienia, że w ogóle sytuacja każdego człowieka żyjącego dużym mieście podlega charakteryzacji zagrożeniami i że nowy nie będę tutaj wymieniał wszystkich spraw powiem o jednej z Chin elementarnej, że zmiany klimatyczne mogą za chwilę zachwiać kompletnie równowagę, w której żyjemy w pewnym sensie już ją też wojny, których jesteśmy świadkami wojna w Syrii czy nawet wojna na Ukrainie są związane z globalnymi zmianami klimatycznymi szantaż żywnościowy, który Rosja próbuje teraz zastosować jest związana z globalnymi katastrofami klimatycznymi tym, że gram coraz więcej ludzi świata, czyli może wyżywić i i w tym sensie wydaje mi się że, że pan, że społeczeństwo, którego już teraz mówi o społeczeństwie globalnym co najmniej europejskim, którego Polska jest częścią musi skoczni szybko zmieniać i rzeczywiście jest także forma tej zmiany jest jeszcze bardzo być negocjowana m.in. dlatego te konflikty są tak gwałtowne że, że to jest forma negocjacji kim właściwie chcemy być kim może być pod tą ogromną presją, której się znaleźliśmy wydaje się, że Rze że, że jednym z bardzo istotnych elementów tego jest jednak krytyczny stosunek do tej wszystkich stereo typizacji, o których pan mówił to znaczy takiego takiej skłonności do widzenia siebie w takich barwach nieco przez ocalonych przez urządzonych jeszcze korzeniami sięgających bardzo już dawnych czasów, a to na koniec zapytam pan się właśnie często w swoich rozważaniach odwołuje do terminu rewolucja ta rewolucja, jaka spowodowała właśnie te duże przeobrażenia polskiego społeczeństwa głównie w tych latach 3956, ale teraz mamy do czynienia również jakąś formą rewolucji i po której doznał ten świat będzie zupełnie inny rewolucji, która no właśnie wiąże się chociażby z tą wojną, o której w najwięcej mówiliśmy, ale która się też wiąże z tymi wyobrażeniami społecznymi, o których pan teraz upomniał chociażby właśnie z pojawianiem się tych grup prekariatu czy wreszcie rewolucji, która nam nie wiadomo też jeszcze jak się skończy związana z Azją, która związana ze zmianami klimatycznymi, które zresztą właśnie powiedziałem może nawet się skończyć jeszcze większą falą uchodźców i to właśnie akurat tych które, choć też sporo wspomniał pan niechętnie widzieliśmy w granicach naszego kraju to jest rewolucja, a ja myślę, że jesteśmy w czymś co można by nazwać sytuację przed rewolucyjną szczególnie zachód albo dzisiaj raczej bym powiedział globalna północ jest w takiej sytuacji że, że jest ogromne napięcie ogromne napięcie wewnętrznej i napięcie związane z naporem na na część świata, jaką jest globalna północ, ale jeszcze oczywiście nie jest rewolucja w takim sensie, że mimo wszystko te społeczeństwa nieprawdopodobnie stabilne jak na razie nie dokonuje nie ma masowej przemocy na Zachodzie nie ma ogromnych zmian w ludzkich przemieszczania się konfliktów wojennych można powiedzieć, że ta, a takie rewolucyjne czy wstrząsy to jest tych islamski półksiężyc tam wszędzie gdzie, gdzie toczą się różnego rodzaju wojny to jest właśnie teraz rozpadające się imperium rosyjskie to są tereny, które już mają charakter objęte pewnymi rewolucyjnymi zmianami zachód jeszcze nie, ale co będzie za jakiś czas tego nie wiem i w tym sensie właśnie wydaje mi się, że niezwykle ważne jest, żeby zrozumieć przeszłość, bo również winami wszystkim i mieć jakiś rodzaj poczucia rozumienia i dumy z tego rozumienia żyli jak jak np. dawne rewolucję u nas przebiegały chociażby ta raczej próbowałem pisać, ponieważ to nas przygotowuje na ty ogromne zmiany, do których się zbliża to znaczy jak wiadomo zła historia jest uczy złej polityki cen, czego chce, czego przeciwieństwem jest stwierdzenie, że jednak dobrze przemyślana historia łącznie z własnymi błędami winami ich uczy dobrej polityki w każdym razie mądrej polityki w bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie za rozmowę Andres Andrzej Leder filozof kultury psychoterapeuta pełna pierwszą kość dziękuję pięknie widzenia panu do widzenia państwu Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji zapowiadany już pan prof. Tomasz Strojek zakładu badań nad historią lub chęcią Europy wschodniej Polskiej Akademii Nauk Collegium Civitas dobry wieczór dobry wieczór chciał pana zapytać o coś co myślę, że jest bardzo ciekawe w kontekście tego jak obserwujemy m.in. toczącą się wojnę Ukrainie często słyszymy, że właśnie no Rosjanie traktują te wschodnie ziemie Ukrainy jako właśnie ziemie rosyjskie to było w tym słynnym obrzydliwym przemówieniu Putina też podkreślane no ale teraz właśnie pytanie przy naszym oczywiście oburzeni, że tak to przedstawiał czy rzeczywiście nie jest tak jak też widzieliśmy w materiałach pokazujących wydarzenia wojenne, że życie mieszkańcy zaatakowani skrzywdzeni zbombardowali nam mówią świetnie po rosyjsku właściwie no mówi się że, że tam mieszka przynajmniej rosyjskojęzyczna część obywateli Ukrainy czy można zatem mówić o jakiś taki nie jedno 2 tożsamość Ciach obywateli Ukrainy jednak trochę właśnie jeszcze tej związanej z historią właśnie rosyjską tożsamością czy to jest jednak szalenie krzywdzący dla no właśnie tu i bardzo dziękuję za to pytanie tu pod względem takim historycznym to można powiedzieć, że w nie no tożsamość ukraińska w kształtowała się jak wszystkie tożsamości narodowe w procesach do twórcy dziewiętnastego i początku dwudziestego wieku i natomiast specyfika tak jakby porównać Polska specyfika kształtowania się tej ukraińskiej tożsamości polega na tym, że nie przed wejściem granice imperium rosyjskiego przed włączeniem terytorium Ukrainy ona z wyjątkiem tych najbardziej południowych wschodnich części należał do Rzeczypospolitej w inny i w tym okresie, kiedy należała od Unii lubelskiej do rozejmu andruszowskiego pierwszy podział polsko-rosyjskich Ukrainy potem do rozbiorów całkowity zabór Ukrainy przez stronę rosyjską w tym okresie pod rządami Rzeczypospolitej ukształtował się ukraińska tożsamość tożsamość elit społecznych i tamtejszych, która była odrębna od rosyjskiej moskiewskiej inny i też odrębna od od polskiej można powiedzieć, że ona nie używała osobie terminu ich Ukraińcy ukraińska tylko Rusi ska ruska południowo ruska prawda, ale była to poczucie tożsamości odrębnej, które wynikało z historii Rusi Kijowskiej i historii przede wszystkim kozaczyzny w i gdzie występowały w tej i licie i która powstała w czasach kozackich występowali intelektualiści, którzy pisali o mitach właśnie założycielskich kozaków i nie mycie i choć Żarski tzw. per analogiam mitem sarmackim polskiej szlachty itd. ale ta tożsamość charakter elitarny dotyczy trzeba ze sztuką wąskiej grupy społecznej pro jeśli chodzi o masy społeczne Ukrainie oni byli mieć coś prawosławną albo tutejsze lokalną barda i w związku z tym, kiedy przyszła Rosja lata można powiedzieć, że ona tej elity rzeczywiście dosyć szykowała lato miast jeśli chodzi o te ludy no to on wcześniej tożsamości narodowej w takim sensie XX-wiecznych nowoczesnego narodu nie miał i w związku z tym czy można powiedzieć, że go rusyfikacji one no on był przede wszystkim stopniowo wprowadzany nowoczesność i prawda rosyjską nowoczesną była to dla niego pierwsza nowoczesność, której doświadczał i można powiedzieć że, gdyby tak i dłużej niż do 1917, kiedy wybuchła rewolucja bolszewicka Ukraina pozostała w granicach Rosji toby prawdopodobnie ta ludność była alfabet słowa na języku rosyjskim prawda nabyłaby tożsamości rosyjskiej przez szkołę, ale państwo rosyjskiego na nie zdążyło przed rewolucją wprowadzić powszechnego obowiązku świat, a czy widzi bardziej pan jeśli już mogę mówić o różnicach, że jednak jest na niebie właśnie czy nazwać inna tożsamość jeśli pan pytał zachodnią i wschodnią pańską tak tożsamość to oczywiście i ta różnica no wiele ona się dzisiaj bardzo zaciera, ale o tym może później na nas ona długi czas była i i można powiedzieć tak, że ona wynika ze stopnia i nakładania się może tak powiedzieć wpływów kultury Łacińskiej zachodni katolickiej na obszar, który pierwotnie był też to podporę kultury prawosławnej w domu, jeżeli mamy to Ruś Kijowską dziesiątym wieku, która przyjmuje 6 państwo obrządku wschodnim to to jest obszar całej Ukrainy no z dzisiejszej wyjątkiem tylko najbardziej południowych części Krymu i czarną morza, a więc wschód zachód współczesny Ukrainy w zasadzie należą do tej prawosławnej kultury Rusi Kijowskiej, niemniej następnie mamy do czynienia z oddziaływaniem właśnie na skurcze duży mówiąc Zachodu kultury Łacińskiej nie przez Węgry Polskę Rzeczpospolitą właśnie wspomnianą w poprzednim wypowiedzi w końcu przez Austrię nie w szczególności na Galicję wschodnią prawda najsilniejszy pewnie wpływ, bo w epoce modernizacji dziewiętnastowiecznej i to powoduje, że i największym stopniu na samym zachodzi najbliższym obecnie w Polsce się odzwierciedla ten wpływ i czym bardziej w kierunku wschodnim myślał centralnej Ukrainie tym on jest słabszy, ale jeszcze obecny wyraźny, a na Wschodzie najmniej albo w ogóle nie niewidoczny taki 100 powoduje, że ta pierwotnie i 1 elit mówi elita kulturalna południową ruska prawda ona nabrała różnego charakteru w zachodniej i wschodniej części dzisiejszej Ukrainy, a do tego stopnia różnego, że to na etapie procesu Narodowy twórczego wszystkie procesy twórcze zostały uwieńczone prawda w dziewiętnastym wieku nawet na początku dwudziestego wieku w Europie to na tym etapie istniała taka możliwość, że powstaną 2 narody dla obszarze dzisiejszej Ukrainy i prawda to znaczy, że właśnie na obszarze wtedy należącym do Austrii to Galicja wschodnia ze Lwowem, że to powstanie naród Rusiński Rutte chiński ruski, ale nie, używając na ukraiński osobie tylko inne niż ten, który powstanie w na obszarze ówczesnym pod rządami carskimi rosyjskimi, który tarczą nazywać siebie samego narodem ukraińskim, choć trzeba powiedzieć, że ta nazwa upowszechni się dopiero około 1900 tego roku, czyli na samym początku dwudziestego wieku jeszcze te ambitniejsze historyk czy Ukrainy i Michał Hruszewski, który właśnie 2 lata przed końcem dziewiętnastego wieku zaczął wydawanie swojej wielotomowej historii Ukrainy użył w tytule terminu historia Ukrainy Rusi pisane przez myśl prawda, czyli i on tak jak wystawiał taki pomost zmianie tego nazewnictwa jednocześnie pomoc oznaczające przechodzenia z nowej tożsamości tożsamości nowoczesnego narodu już ukraińskiego nie ruskiego, niemniej praca i zachodniej Ukrainy to tutaj właśnie była był odrębny obrządek chrześcijaństwa, bo skutkiem działalności Rzeczypospolitej wcześniej i potem podtrzymania tego obrządku przez Habsburgów Austrii rozwinął się obrządek greckokatolicki i in Unity z greckich katolicyzm inaczej i dzisiaj nazywany ukraińską bizantyjskim obrządkiem oficjalnie, który jak wiemy różni się od prawosławnego tym, że przyjmuje zwierzchnictwa papiestwa i dla się dopuszcza większy i zdecydowanie większy udział wpływu łacińskiego prawda na i dzięki no mnie na liturgię bardziej właśnie takich struktur organizacyjnych i cerkwi ten obrządek występował tylko w Galicji wschodniej i pod rządami austriackimi i można powiedzieć, że istniała w darze taka kulturowa tworzona przez ten obrządek do odrębności narodowej Ukraińców dla libijskich Rusinów tak od tych Ukraińców rządzą mieszkających pod rządami rosyjskimi lub zostali prawosławni i w tamtej epoce dziewiętnastego wieku początku dwudziestego no siłą rzeczy należeli do rosyjskiej cerkwi prawosławnej, ponieważ ich imperium rosyjskim to odrębność patriarchatu kijowskiego nie została zniesiona i i cały ten obszar tego kryterium wszystkie obszary słowiańskie tego obszaru i ludność ich należała do jednolitej rosyjskiej cerkwi prawosławnej patriarcha w Moskwie, tak więc podstawę wyznaniowe prawda skłaniały nawet i polityczne, bo to jednak 2 inne państwa są pozostające ze sobą w rywalizacji po skłania do tego, że postać 2 narody w ukraińskiej jednak nie powstały tak powstał Jet też się rzeczywiście bardzo interesujący fenomen historyczny i który polegał na tym, dlaczego się stało Otóż Sieczkowska z senator tak się stało decyzją elity tych zachodnio ukraińskiej, które postanowiły nie ostatecznie nie bez wewnętrznych konfliktów i starć między sobą, ale w końcu postanowiły uczestniczyć w projekcie ogólną ukraińskim, a nie ten własnym odrębnym, dlaczego no chyba wiele wskazuje na to, że dlatego, że no uznały, że zasoby pamięci historycznej lity historyczne symbole tej zachodniej Ukrainy, gdyż Galicja Wołyń są one mniej atrakcyjne niejako słabsze mniej przekonujące niż te, które reprezentowała historia i właśnie całej Ukrainy w szczególności tej centralnej wschodniej Ukrainy, a więc cała historia Kijowa Rusi Kijowskiej co historia Koza czy sny i walki z Rzeczpospolitą z Rosją do Łaby na zewnątrz nie do wykorzystania, gdyby oni się zdecydowali na kształtowanie narodu zachodnio ukraińskiego zwanego Muszyńskim wśród chińskim tak moni zdecydowali, że sięgną po tradycje silniejszą bardziej jednoznaczną i jako dającą taki lepszy materiał do narodu twórczy i w związku z tym połączą się niejako z wysiłkami tej inteligencji tych elit intelektualnych jakieś kształtowali dziewiętnastym wieku na tej wtedy mówiono o wielkiej Ukrainie, czyli tej po rosyjskiej wtedy tak i w ten sposób można kręcić ten zachód się połączą ze Wschodem, ale jednocześnie i zaczął kształtować rzeczywiście nie jedno 1 naród ukraiński trans granicznych 4 trasy imperialny i natomiast ten zachód pozostał jednak najbardziej tożsamościowo zaawansowany narodową jak najbardziej zmobilizowany politycznie w porównaniu ze Wschodem, a to wynikało oczywiście z tego, że monarchia habsburska, a po tym, jak ona upadła w 1100 siedemnastym to druga Rzeczpospolita zajęła miejsce na ziemię zachodnio ukraińskiej to były państwa, które nie przyznawały wprawdzie Ukraińcom no podmiotowości politycznej ani nawet autonomii politycznej, ale jednak to były państwa praworządne mniej lub bardziej akt praworządnego mniej lub bardziej mający opinię publiczną prasę debatę publiczną w, akceptując istnienie ukraińskich partii politycznych, a tego w Rosji nie było tak w Rosji panował reżim samodzierżawia aż do rewolucji 9 lutego roku dla, a potem zapanował reżim sowiecki, który również takiej swobód politycznych i wolności słowa nie tolerował w związku z tym siłą rzeczy ci zachodni Ukraińcy oni byli o wiele bardziej zmobilizowani politycznie i kształtujący się w warunkach takich obywatelskich można powiedzieć bardziej no też czerpiący wzory Narodowy twórczej działalności od narodów sąsiednich właśnie zachodni w stosunku do nich między Polaków to jest ten paradoks prawda, w którym z 1 strony Polacy ze względu na ich na historii Rzeczypospolitej rządzącej niegdyś terytorium Ukrainy dla historii elit ziemiańskich, które pomimo rozbiorów Rzeczypospolitej pozostały, który roli rządzącej pod rządami rosyjskimi austriackimi na ziemiach ukraińskich, że pomimo konfliktów jest nimi o suwerenność podmiotowość to jednak z drugiej strony Polski Ruch Narodowy i niepodległościowych pozostawał pewnym pozytywnym punktem odniesienia wzoru twórczych dla ruchu ukraińskiego właśnie na zachodni kraj no i wschodniej Ukrainie oczywiście ten Polski czy w ogóle inne zachodnie wzorce narodu twórczego nie oddziaływały IMI na koniec znaczy na koniec mamy jakiś jeszcze kilka minut 6 minut nasz los chciał właśnie pana zapytać po tym, po tym bardzo ciekawym pisze czy i czy to wszystko pozwala nam myśleć o przyszłości właśnie takim optymizmem do na co dzień dzisiaj obserwujemy właśnie dużo takich bardzo dobrych gestów prawdziwych na pewno z głębi serca i innym natomiast jeszcze niedawno, o czym przypomnę przywoływany przywołam dzisiaj takie fragmenty pierwszej części audycji jeszcze niedawno było dużo takich negatywnych stereotypów w Polsce o o Ukraińcach wyłącznie właśnie z tym, że szczególnie w tej części zachodniej Ukrainy wywodzi się taki nacjonalizm ukraiński i i niektórzy właśnie przestrzegają że, że to wróci, a wręcz, że biorąc pod uwagę niewątpliwy sukces jak już niezależnie od tego jaki ostatecznie będzie finał tej wojny odniósł ten naród w walce z potężnym imperium, że wręcz właśnie ten nacjonalizm stanie się jeszcze bardziej obecny i no mówiąc krótko czy gdy czy widzi pan w tym do szanse co się teraz dzieje na to, żeby raczej pokonać te wszystkie złe rzeczy, które były w naszych relacjach z przeszłości czy, że to jest tylko jakiś taki czas, po którym no może będziemy musieli zmierzyć z jakimiś innymi problemami również po naszej stronie może może przede wszystkim to aż o tak dziękuję za to pytanie to oczywiście jest naj bardziej fundamentalne pytanie od dla przyszłości stosunków polsko-ukraińskich w tej chwili oczywiście te zaszłości negatywne wynikają przede wszystkim, że starcia militarnego o Galicję wschodnią w 1918 dziewiętnastym roku, które ukraińska strona przegrała, ale jeszcze bardziej oczywiście z działalności przywołanych ukraińskich nacjonalistów, którzy dłoni ukraińską powstańczą armię, a ta zaś doprowadziła do czystki etnicznej na Wołyniu Galicji wschodniej czterdziestym 0304. roku zaowocował masowymi zbrodniami tam na ludności cywilnej to są zaszłości się także akcja Wisła w czterdziestym siódmym, czyli przymusowe wysiedlenie Ukraińców w Polsce i które miało na celu faktyczne odebranie im i odrębnej tożsamości narodowej no w każdym razie się oczywiście te rzeczy te kwestie bardzo mocno wracały po polskiej stronie debacie publicznej i w polityce pamięci i nie szczególnie prawić czy okresie od pomarańczowej rewolucji, a zwłaszcza euro Malta euromajdan 2014, kiedy ta tradycja Ukraińsko ukraińskiej powstańczej armii okazała się żywa ze względu na swój anty imperialnym antysowiecki charakter nie symbolika kasa się żywa także dla działań frontowych przeciwko interwencji rosyjskiej to spowodowało w Polsce taką falę obaw właśnie, którą pan wspomniał oto, że nacjonalizm ukraiński może się odrodzić i może spowodować nawet skutki podobne do tych, które miały miejsce właśnie te wspomniane czterdziestym 0304. roku Otóż wszystko wskazywało po kilku latach, że nie, że oczywiście faktycznie ta symbolika się trochę odradza rzeczywiście realnie nacjonaliści nawiązujący do Bandery UPA są, ale jest w całym tym politycznym morzu Ukrainy oni zyskują jakieś poparcie rzędu 3 maksimum 4% są właściwie bez szans jeśli chodzi o prezydenturę i w ogóle bez szans jeśli chodzi o sprawowanie rządów w tym kraju można powiedzieć, że ten nacjonalizm ukraiński trzeci nawiązujący do lat czterdziestych dwudziestego wieku to im w porównaniu z państwami europejskimi i był najsłabszy no jeszcze z Białorusią prawda, ale myślę o państwach Unii Europejskiej słabszy niż gdziekolwiek w Europie i to niestety po stronie polskiej przesadza z taką nadinterpretacją z tymi obawami to nie ulega wątpliwości, że tak jak dziś działają media szczególnie społecznościowe to się pewne rzeczy pewne symbole stają taką pożywką prawda do rozwijania i jakiś lęków obaw prawda prze licytowania się na to kto wskaże także niebezpieczeństwo tak nie toczy się przełożyło niestety na politykę pamięci i pod rządami, zwłaszcza te i pierwszych lat obecnego układu rządzącego w Polsce wobec Ukrainy i te stosunki polsko-czeskie projekty takie ogniowe taki coraz bardziej o latach myślę 1518 naszły jakiś w takim kierunku i jakby o loty od zwrotu od polityki pojednania, która była wcześniej od dziesiąty pierwszego roku przez strony prowadzą dzisiaj wracam to Meritum pytania ja myślę, że jesteśmy w momencie rzeczywiście takim też ma szansę być przełomową, a to znaczy i faktycznie podziękują i to doświadczenie i się zmienia to doświadczenie zetknięcia się Polaków bezpośrednio z nieszczęściem ukraińskim, a także gwałtowny wzrost liczby interakcji między Ukraińcami Polakami ze względu na przybycie uchodźców to rzeczywiście, jakby przy znosi nas z poziomu jakiś takich dyskursów historycznych limitów na poziom realnego doświadczenia i otwiera szansę zbliżenia polsko-ukraińskiego i nie już nie wracania do tych problemów historycznych, ale to jednak nie jest także to już się stało ja myślę, że istnieje pewna obawa, że może do tego jeszcze niestety poza powrót Deutsche UE, a mianowicie dlatego i gdyby pojawili się problemy w takiej rywalizacji o zasoby w Legii rywalizacji, której polskie państwo pomaga uchodźcom, ale są grupy społeczne w Polsce, które uważa, że są przez to państwo lekceważone czy niedoinwestowane prawda mogą podnosić tę kwestię przyjmowania Ukraińców w Polsce, a więc na tle raczej takim ekonomicznym społecznym te resentymenty historyczne w Polsce rocznie z czego odłożyć no oby nie w każdym razie bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę pan prezes Tomasz stryjek zakład badań nad historią państw Europy wschodniej Polskiej Akademii Nauk Collegium Civitas był naszym gościem bardzo dziękuję również dziękuję bardzo, dziękowała też dla Karoliny Jasińskiej Małgorzacie Połczyńskiej, które pomogą przygotować audycję Maciej Zakrocki sprzed jutro o tej samej porze Zwiń «

Polacy i Ukraińcy. Ile nas łączy, a ile dzieli?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Zintegrowane dachy solarne. Niezależność energetyczna, estetyka i bezpieczeństwo [AUDIOPREZENTACJA]

O komiksie i karykaturze

Tomasz Niewiadomski - rysownik komiksów, ilustracji, prezes Stowarzyszenia Polskich Artystów Karykatury

Piotr Zgorzelski, PSL

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL