Rosyjski żołnierz skazany na dożywocie za zbrodnie wojenne - Rosja też chce "rozliczać" Ukraińców

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

trzynasta 43 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Patrycja Grzebyk z uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobra dwudziesto jednoletni Wadim cieszy Marin jest pierwszą osobą, która została skazana przez sąd w Ukrainie za zbrodnie wojenne rosyjski żołnierz został skazany na dożywocie to się wydarzyło wczoraj w Kijowie no i teraz możemy sobie zadać pytanie, jakie ma znaczenie ten pierwszy wyrok ta pierwsza sprawa w sądzie ukraińskim zakończona już dla w Rozwiń » ogóle rozliczania zbrodni wojennych rosyjskiej w Ukrainie dobrze jest taki sygnał, że Ukraina bardzo poważnie myśli o rozliczaniu tych, którzy dopuszczali się zbrodni wojennych na terytorium i oczywiście korzysta ze swego prawa ze swojej jurysdykcji tak naprawdę wykonuje też obowiązek, który jest nałożony przez prawo międzynarodowe, aby każdego zbrodniarza wojennego rozliczyć natomiast, jakie będą dalsze losy procesu trudno przewidzieć jak słyszeliśmy o zapowiedziach ze strony rosyjskiej, która także co sądzicie o ukraińskich żołnierzy za zbrodnie wojenne i nie wyklucza także scenariusz, gdyż w momencie by państwo będą jednak wymieniać tymi zbrodniarzami, żeby móc uratować swoich obywateli przed rzeczywiście karą, która ma spotkać, bo w tym przypadku, który pan mówi też Zapatero zapadł wyrok dożywotniego pozbawienia wolności to nie jest wyrok prawomocny bo, bo obrona oczywiście zapowiedziała apelacje no natomiast oczywiście tak wysokich wyroku w przypadku zbrodni wojennych możemy się spodziewać się w sądach międzynarodowych są one paradoksalnie mniejsze, bo zazwyczaj kilkanaście kilkadziesiąt lat, a tutaj Ukraina jak też sędzia uzasadnił biorąc pod uwagę rząd czy nie najpoważniejszymi zbrodniami prawa Międzynarodowego nie wyobrażała sobie, żeby ta kara była niższa niż kara dożywocia to my też jasny sygnał także dla żołnierzy rosyjskich, którzy walczą na terytorium Ukrainy, że uważajcie ponieważ, jeżeli dopuścić się dalszych zbrodni wojennych to zrobimy wszystko, żeby was tutaj odpowiedzialności pociągnąć to niewątpliwa, a zarazem można sobie zadać pytanie jak to właściwie jest definicja zbrodni wojennej, bo jak tutaj się próbował bronić Szysz Martin mówił że, owszem, zastrzelił 60 dwuletniego Ołeksandra, czyli Pawła mieszkańca wsi Ciupa Siwka obwód tomski na północy Ukrainy, ale dopiero wyraźny rozkaz przełożonego i to zdaje się powtórzony trzykrotnie czy to coś zmienia w samej sytuacji jak zbrodni wojennej absolutnie nic, ponieważ jest przyjęte w prawie międzynarodowym już czasów Norymbergi, że rozkaz popełnienia zbrodni nie zwalnia z odpowiedzialności pewne możliwości to jest statut rzymski Międzynarodowego Trybunału karnego wtedy, kiedy rzeczywiście dana osoba wykonuje rozkaz, ale nie ma świadomości tego, że ten rozkaz jest bezprawne natomiast tutaj takiej argumentacji nie usłyszał przez tych doniesień, które do nas dotarły tutaj po prostu tylko oskarżony powoływał się na rozkaz, ale jeśli oskarżony zdawał sobie sprawę, że osobą, do której strzela to osoba jest osobą cywilną, a więc chronioną to nie miał prawa wykonać takiego rozkazu nawet, iż ten rozkaz był powtórzony wielokrotnie, aby zwrócił uwagę, że to jednak przynajmniej do tej pory nie mam żadnych informacji, żeby on zastrzegał, że groziło jakieś niebezpieczeństwo zagrożenie życia zdrowia, które by można było traktować jako swoisty przymus warto też tutaj wspomnieć, jakie były okoliczności wydania tego rozkazu, dlaczego właściwie ten 62 latek musiał zginąć zdaniem żołnierzy rosyjskich Otóż chodziło o to, że szedł poboczem razem zdaje się z rowerem rozmawiał przez telefon i dowódca uznał, że to może być naprowadzanie ognia na tą kolumnę pojazdów i dlatego zdecydowano, że należy go zabić rozum to też właściwie nic nie zmienia, choć nie pan, że to nie jest nic nie zmienia ja doskonale pamiętam jak np. w czasie operacji amerykańskich sił w Afganistanie pewny momencie amerykańskich sił przyjmowały, że dana osoba, jeżeli podnosi telefon dzwoni na widok żołnierzy amerykańskich można przypuszczać, że powiadamia siły wroga o ich położeniu i takie działanie traktowane jako bezpośredni udział w działaniach zbrojnych, które w tym momencie tej rozmowy pozbawia daną osobę cywilną ochronę oraz takie podejście amerykańskie było bardzo mocno krytykowana jest tak szerokie rozumienie bezpośredniego udziału w działaniach zbrojnych de facto pozbawia całkowicie ochrony ludność cywilną, więc tak, że sąd ukraiński nie uznał tego działania tylko zabitego człowieka jako bezpośredni udział w dolnej zbrojnych co by pozbawiało ochronę jest najbardziej prawidłowe, ale rozumiem, że to jest właśnie interesujące w jaki sposób właśnie wszystkie nie chcę przez światowe imperia dniem to jest dobre określenie, ale wiele krajów na świecie zaangażowany w konflikty zbrojne jednak próbuje osłabić tę definicję zbrodni wojennej oczy osłabić definicję może nie samej definicji natomiast tuczone próbują osłabić po próbują osłabić zakres ochrony przysługującej ludności cywilnej, bo tam ta może właśnie inaczej może właśnie tak, czyli rozmyć pojęcie cywila i dokładnie dokładnie czy tu jest tu może być państwo wyjaśnić osoba cywilna jest oczywiście chroniona w czasie działań zbrojnych natomiast ona traci tę ochronę czasowo na okres zaangażowania bezpośrednio działania zbrojne na rozprawę polega na tym, że my nie mamy definicji wprawie międzynarodowym to znaczy bezpośredni udział w działaniach zbrojnych i to oczywiście pojawia się pole do popisu, bo każde państwo może je próbować interpretować inaczej IT możliwość interpretacji ostatnio właśnie kontekście tzw. wojny terroryzmu i to bardzo mocno rozszerzone, że jak państwo zapomniało się, że idąc tą interpretację bardzo szeroką pojęcie bezpośredni udział w dziejach zbrojnych on de facto osłabiają ochronę ludności cywilnej i my zbliżamy się do koncepcji wojny totalnej, gdzie po prostu ludność nieprzyjaciela w całości postrzegana jako wróg, ale przecież chcieliśmy od tego odejść po doświadczeniach drugiej wojny światowej, więc to jest ten problem rzeczywiście konto miał wielkie mocarstwo nie tylko wielkie mocarstwa szereg państwa bardzo dużo takich działań ludności cywilnej przed właśnie to przekazywanie informacji traktowano jako bezpośrednich działaniach zbrojnych oczywiście no i prawa jeszcze inny, bo te, które oczywiście można, bo w tym procesie wykorzystać, że nawet, jeżeli ten zabitym pana ta ofiara nie przekazywał żadnych informacji zawsze ten sprawca zbrodni może bronić się, że nie widziałem to w takim razie źle zinterpretował okoliczności to znaczy, że to jakiś błąd co do okoliczności natomiast widać w tym postępowaniu, które toczyło się przed sądem ukraińskim takich wątpliwości sędziowie Ukraińcy nie mieli jak najwyraźniej uznali, że okoliczności te były jak najbardziej jasny Korona tutaj warto też na koniec być może naszej rozmowy przytoczyć wypowiedzi samej żony ofiary, czyli żony tegoż mężczyzny 60 dwuletniego, który został zastrzelony, że liczyła na to, że to będzie wyrok dożywocia równocześnie byłaby skłonna czy byłaby zachwycona wspierałaby taką sytuację, w której rzeczone syn Marii miałby zostać wymieniony za któregokolwiek z żołnierzy broniącego Izostalu, więc to też, gdyby zostali zakładów w Mariupolu chce też bardzo dobrze pokazuje właśnie to od czego zaczęliśmy to, o czym pani z początku naszej rozmowy mówiła, że to jest w pewnym sensie jeszcze sytuacja otwarta, że ta wymiana zbrodniarzy wojennych może być może być tutaj w za chwilę Ross rozgrywane oczywiście, że tak też proszę zwrócić uwagę od samego początku tego konfliktu zbrojnego obserwujemy dochodzą nas informacje o wymianie jeńców wojennych pomiędzy Ukraińcami Rosjanami i też te pierwsze wyroki, które tu zapadać przed sądami ukraińskimi one skłaniają właśnie władze rosyjskie rozpoczynanie własnych do roku także przy zapowiedzi władz rosyjski żołnierz nawet utworzą sąd międzynarodowy Tabisz jest szereg państw, które Rosja popiera prawda i z tych państw można poprosić o jakich przedstawicieli wybrali udział w takim pokazowym procesie i stąd też ja myślę, że też wypowiedź Dody ona pokazuje pewną tendencję, która jest współczesną ukraińskim, że jeśli uda się uratować naszych żołnierzy naszych jeńców prawda z rąk rosyjskich tu trzeba zrobić wszystko co jest do tego potrzebna i ja naprawdę nie będę zaskoczony jeśli w najbliższym czasie takiej wymiany jeńców zobaczymy to jeszcze 1 rzecz faktur warto zwrócić uwagę ukraińskim władzom ukraińskim ukraińskiej prokuraturze doradza w tych sprawach właśnie Hałat Morrison były sędzia Międzynarodowego Trybunału karnego w Hadze, który mówi, że tutaj Ukrainy są doskonale radzi zarówno z gromadzeniem dowodów jak z takim szybkim wszczynanie tych spraw ja myślę, że ta to doradztwo międzynarodowe jest tutaj istotne, że warto wspomnieć prawda Huta, ale proszę też pamiętać, że Ukraina tak naprawdę szykowała się do prowadzenia postępowań w sprawie zbrodni wojennych od 2014 roku, czyli dokładnie od momentu aneksji Krymu tak oni od tamtej pory wprowadzili szereg postępowań dotyczących zbrodni wojennych, chociaż trzeba przyznać, że te wyroki, które do tej pory zapadały one o tyle budziło pewne niepokój to takie społeczeństw obywatelskiego organizacji pozarządowych, ponieważ zazwyczaj sądy sędziowie skazywali oskarżonych za zwykłe zwrotnie natomiast za zbrodnie wojenne to też wynikało z tego co też obserwujemy w Polsce, że sędziowie sądów karnych po prostu nie mają odpowiednich znajomości prawa Międzynarodowego nie są odpowiednio przygotowani do tego kodeks karny ukraiński oczywiście zawiera przepis dotyczący zbrodni wojennych o tym przepis każe odwoływać po prostu obecnie obowiązujących regulacji prawnomiędzynarodowych co oznacza, że wymaga się od sędziego ukraińskiego znajomości kilkudziesięciu konwencji tak, które jeszcze musi umieć zastosować do danej sytuacji wcale nie jest proste dlatego takie wsparcie różnego rodzaju tora sędziów i też szkolenie, które miały miejsca przez te ostatnie lata na terytorium Ukrainy, bo to naprawdę było bardzo dużo spotkań bardzo dużo konferencji seminariów szkoleń dla ukraińskich prawników, żeby uczyć rozmawiać o prawie humanitarnym o prawie karnym by móc zmieniać się informacjami co teraz przynosi pewien efekt też pamiętają pan mówił tutaj o tym konkretnym sędzi, które doradza, ale przecież my mamy pewien mechanizm stworzony teraz współpracy pomiędzy polską Ukrainą Litwą i międzynarodowym czynem karnym w ramach tego mechanizmu oczywiście te mechanizmy mające służyć odpowiedniemu zbieraniu dowodów takie konsultacje te dowody prawidłowo zbierać, żeby one mogą być wykorzystywane zarówno przed sądem krajowym jak międzynarodową, czyli stopniały najwyższe standardy, ale jednocześnie właśnie między NATO w tym karne postanowił teraz inaczej troszeczkę rozumieć tzw. zasadę komplementarności w ten sposób, że on będzie właśnie wspierał ukraińskie władze ukraińskie sądy w prawidłowym rozliczaniu zbrodni wojennych, bo nawet, jeżeli ukraińskie sądy są już do tego przygotowane takie wsparcie jest niezwykle potrzebne przecież nawet prokurator Międzynarodowego Trybunału karnego na samym początku swej kadencji powołał kilkudziesięciu doradców różnego rodzaju kwestiach, gdyż w ten sposób bardzo skomplikowane w a jakie ma znaczenie praktyczne znaczy to właśnie, żeby dopilnować każdego szczegółu, żeby te wyroki trzymały się litery prawa to mam ogromne znaczenie także o tym wie pan tak jak każdy, bo oczywiście mam propagandy i to propaganda należymy system rosyjski, ale też mają dość ze strony ukraińskiej jak sam każdy proces przeprowadzony przez sąd ukraiński, które nie spełnia standardów długo wykorzystany przez nie tylko Rosji, ale bardzo dużą państwo do w ogóle podważenia takiej dobrej woli i legitymizacji tych postępowań dotyczących zbrodni wojennych, którzy też pamiętać, że to nie jest tylko kwestia Rosji, która krytykowała takie postępowania, jeżeli pan popatrzy np. na głosowanie w zgromadzeniu ogólnym narodów Zjednoczonych dotyczącym usunięcia Rosji z rady praw człowieka zatem usunięcie głosowało już tylko 99 państwa bardzo dużo państw wstrzymało się sporo państw głosowało przeciwko to oznacza, że coraz więcej państw będzie patrzyło z taką to są podejrzliwości wobec działań ukraińskich dlatego władzom ukraińskim sąd ukraińskim powinno zależeć na tym, żeby te postępowania nim nie można było nic zarzucić punktu widzenia rządów prawa dziękuję bardzo, prof. Patrycja Grzebyk z uniwersytetu Warszawskiego była państwa moim gościem 1357 Zwiń «

Rosyjski żołnierz skazany na dożywocie za zbrodnie wojenne - Rosja też chce "rozliczać" Ukraińców

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

Co z seksem gdy wszystkiego jest za dużo? O przebodźcowaniu

Czy pozytywne myślenie może szkodzić?

Prawa osób LGBT+ w programach partii startujących do parlamentu - gdzie jest polska polityka?

Zmęczeni polityką - jakie jest źródło ich frustracji?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL