Obcy w swoim domu. Palestyńczycy a Izrael

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

styna w jest dla mniejszości optymistycznej kim prawie 100 dziewięćdziesiątym czwartym państwem świecie natomiast dla pesymistycznej większości to niezrealizowane marzenie o własnym państwie własnej ojczyźnie to wielopokoleniowa trauma wielopokoleniowa lista krzywd niesprawiedliwości i poczucia nie spraw czułości przede wszystkim jednak tu jest pewne marzenie projekt polityczny, który przez ostatnie lato stał się stałym elementem krajobrazu bliskiego Wschodu stał się Rozwiń » stałym elementem bazaru blisko wschodniego bazaru, czyli tego wielkiego Targu politycznego na bliskim Wschodzie, a inne, a jednocześnie wszystkie protesty, które obserwowaliśmy przynajmniej w ostatnich latach zamieszki i interwencje w gazie czy próby sprzeciwu walki o swoje prawa i coraz mniej przyciągają uwagi wielkich mediów międzynarodowych coraz rzadziej trafiają na pierwsze strony gazet i coraz mniej wywołują zainteresowania tych największych polityków na arenie międzynarodowej dlatego takie organizacje jak Amnesty International i inne struktury stowarzyszenia czy po prostu organizację prawną człowieczej broniący prawa humanitarnego i mogą publikować raz zarazem raporty z mównicy ty briefingi, które mają alarmować o pogarszającej się sytuacji i politycznej i prawnej i gospodarczej i społecznej Palestyńczyków mogą alarmować o postępującym osadnictwie żydowskim, który prowadzi do tego, że perspektywy utworzenia zwartego terytorialnie państwa palestyńskiego i może być pieśnią przyszłości, jeżeli tą pieśnią przyszłości nie jest już mogą publikować ostrzeżenia praktyka dyskryminacji kontroli czy przymusu wobec społeczności Palestyńskiej na terytoriach okupowanych mogą także wprost nazywać oskarżać stronę izraelską o to, że jest to polityka apartheidu, czyli systemowego rasizmu takiego systemowego nacisku i dyskryminacji 1 grupy rasowej wobec drugiej ja nazywam się Agnieszka Bryc i dzisiaj mam ogromną przyjemność zaprosić państwa do rozmowy na temat obcego w swoim domu, czyli o relacjach pomiędzy Palestyńczykami, a Izraelem chciałem państwa zaprosi do rozmowy z świetnym gronie wybitnych ekspertów zacznę od szefowej Amnesty International pani Anna Błaszczak będą Osiak to mojej lewej siedzi Jarosław Kociszewski redaktor nowej Europy wschodniej i Kurta Lu to jest różnica, a także free wręcz Production wieloletni korespondent polskich mediów na bliskim Wschodzie z tu główną siedzibą w Izraelu i najmłodszy w naszej tych powiało ojczyzny przepraszam, ale Michał jest absolutnie bardzo do tego przyzwyczajone są takie nasze przekomarzania ski jeszcze raz pozwolę sobie przedstawić Michała Wojtarowicza podporę pismu na odcinku izraelski dzień dobry państwu ja zacznę od tego jesteśmy wszyscy zainteresowani sprawami nie tylko międzynarodowymi, ale przede wszystkim o blisko wschodnimi z dużą taką wrażliwością na to co się dzieje i pozostaje niezałatwione no w relacjach izraelską Palestyńczyków ich ani uczciwie pierwsze pytanie, bo jesteś przedstawicielką organizacji, która z wprost zajmuje się obroną pras nie dla mniejszości co społeczności Palestyńskiej rodu palestyńskiego, jeżeli mówimy partia idzie o problemie apartheidu Amnesty International ostatnio opublikowała raport na ten temat bardzo obfity inny bardzo szczegółowy i w taki, który wzbudził ogromną reakcję po obu stronach i pytanie jest takie, bo to jest duża wątpliwość czy wy jako organizacja i prawną człowieczy to posługuje się terminem apartheidu, który jest dosyć precyzyjnie, chociaż nie do końca zdefiniowany w prawie międzynarodowym, bo oni mówią różne dokumenty prawno międzynarodowe, ale powszechnie kojarzony jest jednak z praktyką apartheidu RPA i jeżeli w oskarżać Izrael o stosowanie prowadzenie polityki apartheidu to czy nie narażacie się na takie bardzo proste bardzo takie łatwe odrzucanie waszego zarzutu prostym stwierdzeniem, że Izrael tu nie jest RPO widz nie ma mowy o tym, żeby w Izraelu prowadzone było politykę apartheidu może zacznę od tego, że bardzo dziękuję państwu za państwa obecność tutaj duże państwo poświęcać swój wieczór na rozmowy problem palestyński izraelskim jest dla mnie już bardzo cenne, bo mam takie wrażenie, że musi mieć państwo takie przekonanie, że jesteście państwo w mniejszości, bo takie wrażenie, że jest to temat, który niestety niewielu w Polsce interesuje także bardzo dziękuję za państwa obecność tutaj przychodzą odpowiedzi na pytanie Izrael to bez wątpienia nie jest RPA, ale w RPA nie ma licencji na port Said tak jak żadne państwo na świecie nie ma licencji na naruszanie praw człowieka czy jakieś konkretne zbrodnie przeciwko ludzkości musimy mieć świadomość tego, że zbrodnie przeciwko ludzkości Apart Kite mógł być czymś co można zarzucić w zasadzie wielu państwu na świecie, ale na chwilę się zatrzyma jeśli państwo pozwolicie na tacy znaczeniem słowa Apart High co za nim stoi oczywiście po kraju Jaku słowo jest wyrażeniem totalnym co oznacza, że kiedy używa się go w dyskusji tu wszystkie inne zarzuty bledną nasi krytycy używają tego argumentu, mówiąc że aport Haiti jest pojęciem tak szerokim i tak ujemnym, że można go łatwo nad użyć mając na myśli, że my nadużywamy tego pojęcia wobec Izraela i mając tego świadomość my popełniliśmy raport o stosunkach palestyńską izraelskich z niezwykłą odpowiedzialnością to jest raport, na którym pracowaliśmy ponad 4 lata to był chyba jeden z najszerzej konsultowanych raportu Amnesty International na na temat naruszeń praw człowieka na świecie nakład 200 stron jest znakomicie udokumentowany jeśli mogą pozwolić na KUL auto reklamy i dlaczego uważam, dlaczego uważamy jako Amnesty, że ten zarzut jest usprawiedliwiony pomimo tego, że Izrael to bez wątpienia nie RPA zaś nie może tego, bo wszyscy z państwa możecie być świadomi co w zasadzie znaczy, a tutaj i obecnych na sali i prawników, zwłaszcza tych specjalizujących się prawie międzynarodowym przepraszam zapewne uproszczenie, ale w pewnym uproszczeniu aport High jest segregacja rasowa i dyskryminacja, która ma 2 cechy wyróżniające jest instytucjonalna systemowa instytucjonalną to znaczy, że za tą segregację dyskryminacją stoi państwo stoją instytucje państwowe to państwu to struktury państwowe licz czują segregacji dyskryminację i są organami wykonawczymi i egzekwującym mini jako tę dyskryminację segregację i systemowa, czyli nie mówimy o 1 czy kilku powtarzających się incydentach, ale właśnie systemowej, czyli powtarzający się ciągłej stałej o systemie segregacji i dyskryminacji i potrwa tak już wspomniała się jest definiowany w kilku dokumentach międzynarodowych 3 najważniejsze to jest konwencja CERT, czyli od działań dyskryminacji rasowej konwencja o przeciwdziałaniu zwalczaniu zbrodnia park Hajduki siedemdziesiątego trzeciego roku i statut rzymski i gdyby ktoś z państwa nie taką wątpliwość czy zarzuty Amnesty International są na pewno uzasadnione zachęcam państwa takiego ćwiczenia proszę spojrzeć sobie, choć na tę konwencję siedemdziesiątego trzeciego roku spokojnie jest krótki dokument ma 3 strony czytacie państwo za za bardzo, ale zerknięcie na definicję apartheidu tam ona wymienia w zasadzie takie 3 grupy naruszy to spójnie mnie też pojemna bardzo definicja, ale 3 grupy naruszeń i mówiąc najkrócej pierwsza grupa koncentruje się wokół prawa do życia wolności od tortur, czyli w ramach tej segregacji rasowej dyskryminacji i Apart rajdzie mówimy np. wtedy, kiedy dochodzi do intencjonalnego zabójstw Turturro wania intencjonalnego zatrzymywania aresztowania przedstawicieli 1 grupy rasowej narodowościowej bądź etnicznej w raporcie Amnesty International udokumentowaliśmy celowe bezprawne i naj części wyskakał przypadki zabijania Palestyńczyków przez państwo Izrael oraz państwo Szcze co to znaczy, że państwo Izrael zabija Palestyńczyków nawet w karze śmierci nie mówimy o sytuacji, w której różnego rodzaju Touru po stronie Palestyńczyków wiąże się z wysokim prawdopodobieństwem stracenia życia czy mimo przypadkach zabijania Palestyńczyków sytuacji tłumienia demonstracji egzekwowania pewnych praw narzuconych przez Izrael firmy mieliście państwo możliwości obejrzenia tych scen, w których mówimy np. o tych rutynowanych wiązka, ale także zabijaniu Palestyńczyków w przypadkach aresztowania zatrzymywania na punktach kontrolnych itd. itd. druga grupa naruszeń to jest grupa, która wiąże się inny mówiąc najkrócej z takim fizycznym odizolowanie grupy społecznej narodowościowej etnicznej od innej i znowu zupa idźcie państwo przypomnicie sobie sceny filmu, o czym my możemy tutaj mówić to jest cały system czy punktów punktów wojskowych i murów nie TUW bramy wałów obronnych już nie mówiąc od podstawowej i izolacji, jaką są zamknięte enklawy w postaci strefy my i gaz w chwili obecnej możemy mówić oku 700km unijny zbudowanego przez Izrael na granicach od z parą ująć w Izraelu terytorium Palestyny 700 set kilometrów współczesne państwo to tu wyobrazić to jest dalej niż 100 do Szczecina, więc wyobraźcie sobie, że tej długości mur ujawnia się np. w Polsce jest, kiedy ma znaczenie dla życia społecznego i wreszcie trochę, przyspieszając trzecia grupa naruszeń pro mógłbym nazwać dyskryminacją ze względu na pochodzenie narodowe bądź etniczne w dostępie do pewnych fundamentalnych praw takich jak prawo do generalnie ze społecznego gospodarczego kulturalnego czy mówiąc plus dostęp do wody żywności edukacji opieki zdrowotnej już nie mówiąc o kwestiach tak również podstawowych jak udział w życiu politycznym kulturalnym i jeśli mówilibyśmy operować liczbami to zachęcam państwa również do tu zetknięcia choćby przypadkowa Ania raportu Amnesty, którym kilka takich liczby przytaczamy i teraz, kiedy mówimy np. u bezpiecznym dostępie do wody zestawiamy te dane, porównując Palestyńczyków z Izraelczykami, jeżeli chodzi o bezpieczny dostęp do wody około 95% Palestyńczyków niema takiego dostępu do wody może ci się państwu uwagę, że film jest o tym mowa w banku ta centymetrów dostępu dowody się pojawia tylko 1% Izraelczyków nie ma tego dostępu, jeżeli porównujemy kwestie bezrobocia to mówimy o 56% po stronie Palestyńczyków i 6,5 po stronie Izraelczyków, jeżeli mówimy o kwestii i życia poniżej granicy ubóstwa 56 po stronie Palestyńczyków i 23 po stronie Izraelczyków i wreszcie, jeżeli mówimy o śmiertelności wśród noworodków na 1000 urodzonych dzieci 22 po stronie Palestyńczyków i 2 po stronie dzieci izraelskich, czyli dziesięciokrotnie więcej i mimo tych danych, żebyśmy mieli świadomość, że działania Izraela wobec Palestyńczyków nie są wyłącznie dyskryminacją, która nie ponosi za sobą ofiar, bo liczby mówią same za siebie na koniec w tej części jeszcze 1 istotna sprawa wspominałam o tym, że te działania mają charakter Apart Hajduk także, dlatego że w większości pozostają bezkarne jako Amnesty International pracując naszym raportem od 1987 roku nie byliśmy w stanie wskazać na skuteczne ukaranie przedstawicieli władz Izraela choćby za osoby, które zginęły po stronie Palestyńskiej nie prowadzi się tego rodzaju postępowań nie doprowadzono do ukarania tych, którzy być może nadużyli władzy nadużyli przemocy i także to świadczy o tym w jaki sytuacji obecnie znajdują się Palestyńczycy i teraz Michale swoją rolą jest tak trochę wpisać się w adwokata diabła i teraz pytanie takie, jeżeli wiemy czym przejawia się o politykę apartheidu, który bada dokumentuje raport Amnesty International na tu teraz proszę powiedz poco to wszystko Izraelowi 100 czy poco mur odgradzający Izraelczyków od Palestyńczyków długości jak stąd do Szczecina po co dzielenie obu społeczności po co konieczność czy po co kontrola czy nie lepiej po prostu odpuścić sobie dać w spokoju żyć swoim życiem Palestyńczykom swoim państw, dlaczego Izrael robi to co robi wykresy ujmując, ponieważ wyjazd może, ponieważ skala konsekwencji międzynarodowej pozostaje nikła jeśli patrzymy na to co jak opinia międzynarodowa czy na poręczy państwo bądź sojusznicy jak reagują na wzrost o politykę, jakiego języka używają jak nad tą sytuację patrzą jak Izrael to ten nieustający konflikt uzasadnia i skąd się kontrolą wojska bierzemy jest co kluczowe po hebrajsku wita on czy bezpieczeństwo i zaraz wszystko uzasadnia bezpieczeństwem wszystko uzasadnia obawą, że jakiekolwiek Górnikiem wieka tak, ale ustępstwo doprowadzi do pogorszenia sytuacji bezpieczeństwa bezpośrednio przysłuży się do temu, że zginie, więc Izraelczyków część, dlaczego stanie rannych nawet jeśli ręka zostanie wyciągnięta do strony Palestyńskiej to prędzej czy później Izraelowi odbić czkawką i to jest używany ten Case strefy Gazy, kiedy w 2005 roku Izrael się z tego terytorium, więc nie wycofał, utrzymując kontrolę nad granicami przestrzeń powietrzną może teatralnym, o czym to miejsce stało się źródłem ataków prezent przez przez Hamas toczy się też uprasza to nie jest tak, że to było dziś proces sama do strefy Gazy, ponieważ przegrał w faktach czy taka jest moje moja opinia imię no i Izraela jeśli tak chcę się powtórzyła tak jeśli w wyniku porozumienia społeczniczka miał ponad 11 pani Zachodniego brzegu Izrael zakończył swoją kontrolę tymi terytoriami to prędzej czy państwo terytorium zaczęłyby właśnie leci rakiety na wszystkie najważniejsze związki miasta na lotnisko Ben Guriona jeśli z jakiegoś powodu zostałyby tam my i izraelskie osiedla tak jeśli ze stolicy staliby w ramach terytorium w ramach państwa chińskiego prędzej czy później spotkałyby ist prześladowania ataki i innym przykrości, więc odpowiedzieć proszę, dopóki nie muszą, dopóki nie ma politycznej woli to to Izrael tych terytoriów snu nie zamierza się zamiaru się wycofać nie ma co ukrywać i ciężko stać polityka, który jednak się zdobył na pewną odwagę postawę męża stanu i przegrani wyborów tak naprawdę czy Niemiec w tym momencie w Izraelu i podjąłby się tak karkołomnego zadania jak próba renegocjacji pokojowych tak w Izraelu, który bardzo kręcił ostatnimi laty prawu, ale jeżeli inne państwo się wydawało, że to było trudne pytanie do Michała to uczcie w znacznym stopniu to prawda, ale ja mam jeszcze ciekawszy to znaczy, niemniej ciekawy do Janka Ciszewskiego Jarku, kto będzie podwójnym adwokatem diabła, bo nie dość, że i ja ciebie zapytam tak przecież Izraelczycy mówią, ale przecież żyjemy w świecie, w którym każde społeczeństwo każdy naród każda wspólnota odpowiada za swoje za swój dobrostan za swój los ponosi za starszego państwo odpowiedzialność, jeżeli to czytuje często komentarzy czy opinię strony izraelskiej żyli w pole Chińczycy i potrafią się sami zarządzać nie potrafią zwalczyć korupcji, która uniemożliwia skuteczny sprawowanie władzy i i rozwijanie własnego państwa, a także czynienie postępu na arenie międzynarodowej jak to jest czy Izraelczycy mówią prawdę, określając władze palestyńskie i państwem upadłym tak z po prostu życie było bardzo proste, gdybyśmy mogli tutaj wskazać palcem to powiedzieć ci są winni są niewinni są źli ci są dobrzy natomiast tutaj mamy do czynienia z konfliktem trwającym od dobrego wieku czy rachunki krzywd są już tak nieprawdopodobnie długie, że z odrobiną kreatywności można ich użyć, żeby uzasadnić dokładnie wszystko i zarówno Palestyńczycy wykorzystują swoje argumenty oto by uzasadniać swoje działania to czy są skuteczne czy nie to zupełnie inna historia i to, że w międzyczasie władze autonomii się, odkąd proces pokojowy się rozpoczął opadu i powstała autonomia ludzie szczytom tylko ze starzenia nie zmienili się w związku z tym też kompletnie system nie dolnych jest wydajny w Łodzi Palestyńczycy mówią innym językiem niż ich przywódcy, którzy potrafią zasnąć w czasie obrad z drugiej strony Izraelczycy mają swoje rachunki krzywd, które ciągle narastają którymi uzasadnią dokładnie wszystko, a najchętniej używają po to, by również prowadzić bieżącą politykę i co mi opowiedział nie muszą zmieniać fantastycznie w związku z tym odłóżmy to, bo nie ruszajmy z trzymajmy ten gotujący się garb twardą pokrywą, bo przecież mamy własną bieżącą politykę, bo trzeba się uśmiechnąć do takiego albo innego elektoratu, żeby władze utrzymywać, a przecież wszyscy wiemy, że politycy gotowi są zrobić chciałby spędzić prawie wszystko ALT i wszystko, żeby władzę utrzymać i dokładnie tak samo jest w Izraelu w związku z tym poczuł ruszać, jeżeli mamy ten but, który przetrzymuje garnek i spokojnie możemy bieżącą politykę prowadzić rezultatem jest sytuacja tak naprawdę bez wyjścia to znaczy po okresie ogromnego entuzjazmu to obu stronach, czyli tego co było w latach dziewięćdziesiątych, zwłaszcza w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, kiedy proces pokojowy dawał nadzieję na zmiany miały przywilej ogromną przyjemność na miejscu widzieć jak to się rozwijało i co się dział łącznie z możliwością spotykanie rozmawiania z ludźmi, którzy w tym uczestniczyli potem byłem na miejscu, kiedy zginął premier Izraela Icchak rabin i to jest taki cenzus, kiedy świat się zmieni Izraelczycy raz jeszcze doszli do wniosku, że tylko oni sami są w stanie zapewnić swoje bezpieczeństwo do władzy w różnych odsłonach doszła prawica Beniamin Netanjahu, który przecież był najdłużej rządzącym premierem w historii Izraela będzie najdłużej rządzącym zwróci nam nie brakuje takich, którzy chcieli tak tak ogłosić go królem Melek natomiast Izraelczycy też musieli stawić czoła kolejnym falę terroru bardzo poważnym cywilom ginący na ulicach udział w ginącym z w autobusach zrobi to taki sposób, który uważają ze swojej czysto egoistycznej perspektywy za najlepszy i najskuteczniejsze, kto się pracę czy butem wojskowym w coraz tu co widzimy to niesamowite cierpienie indywidualnych Palestyńczyków prawdziwy realny brak nadziei na przyszłość jest skutkiem tych działań drewno również skutkiem nieudolności działań władz autonomii, które są skorumpowane niewydolne i tak naprawdę zajmują się same sobą sól też skutkiem tego co robimy, czyli tego, że w pewnym momencie stwierdziliśmy, że wydamy całą stertę pieniędzy na to, żeby autonomia zbudowała podwaliny pod państwo fantastyczny tylko, że wiemy od lat, że tak to działa nadal pieniądze są tam wydawane kupujemy swoje to dobre samopoczucie brzęk wydawanych monet zagłusza może wyrzuty sumienia i gdzie mamy kolejne pokolenie Palestyńczyków, którzy są nieprawdopodobnie sfrustrowany dzisiaj to są ludzie, którzy mają dość własnej władzy moje nie ufają po co ich dziadkowie, którzy nic nie zmienili, a rodzice tych młodych Palestyńczyków użył uważają siebie za pokolenie stracone, bo uwierzyli w jakiś pokój w związku z tym mamy ludzi, którzy de facto popełniają samobójstwo, rzucając się ZES z nożyczkami na izraelskich żołnierzy mamy Izraelczyków, którzy dzięki separacji dzięki roli nagle poczuł się bezpieczny ta i że dzięki tej twardej polityce stał się krajem znacznie bezpieczniejszy nie giną setki ani dziesiątki cywilów rocznie kinu pojedynczy ludzie czy z perspektywy życia wileńskich miasta jest niesamowitą zmianę w związku z tym w tym momencie rzeczy po prostu przestali myśleć o tym co dzieje się za murem i to jest tragedia rozłożona nieskończoną liczbę punktów, które następują 1 po drugim, który od czasu do czasu ten garnek jednak ciśnienie go rozrywa i czego to nie zmienia i obawiam się, że w ogóle nie ma szans wielkich na na zmiany i świetnie, że powstają raporty, które dokumentują, bo przynajmniej od czasu do czasu jesteśmy w stanie w sposób udokumentowany i rzetelny zobaczyć co tam się dzieje to tragedia cały czas trwa i ja po 100 świadczeniem z naprawdę bardzo wielu lat bardzo bliskiego i przyglądania się temu z pierwszej ręki prawej nie jest w stanie wskazać, kto jest dobry, kto jest zły o to w ogóle nie na tym powinny moim zdaniem podać właśnie, więc tymi, którzy mają wskazać co jest prawdziwe nie to jest dobre tylko to jest złe z takim instrumentem do oceny sytuacji zawsze prawu prawo międzynarodowe przede wszystkim prawo humanitarne organizacje, które bronią praw człowieka jak Amnesty International i teraz trudne pytanie Aniu, do siebie, bo jeżeli jesteście organizacją, która publikuje raporty z Zachodniego brzegu terytoriach okupowanych przedstawia dowody na postępującą osadnictwo żydowskie, które zabiera ziemię Palestyńczykom tak jak powiedziałam utrudniają utrudni powstanie państwa palestyńskiego to dostajecie łatkę jako organizację dostaje łatkę organizacji zaangażowanej nieobiektywne jej i instrumentu w rękach sprawy Palestyńskiej czy jesteście w stanie taką łatką zaangażowany nie obiektywnej organizacji pomóc rozwiązać problem ciągle nie powstałego państwa palestyńskiego wy jako organizacja o skali o zasięgu globalnym z wyjątkowym warsztatem prawniczym doświadczeniem i wrażliwość ją się, że my nie mamy aż takich ambicji to znaczy mamy interna no nie jest pół móc w utworzeniu państwa palestyńskiego być może by nam zacząć od tego, że w zasadzie na większość argumentów mówiących o naruszeniach praw człowieka bez względu na szerokość geograficzną pierwszy kontrargument, który na części ujawnia się ze strony tych, którzy są oskarżani tu argument polityczny, czyli ten zaangażowany charakter działania, więc z 1 strony trochę do tego przywykliśmy, a z drugiej strony zdradzę państwu pewien sekret prawa człowieka są polityczne to znaczy prawa człowieka są elementem polityki, a więc w zasadzie jest duża zarzut częściowo trafiony w tym znaczeniu robimy politykę tylko odróżnimy publicystykę od puli tików czy partii politycznych i skończmy z tym mitem, że politykę robią wyłącznie politycy Pulit tyka w tym szerokim tego słowa rozumieniu ulgi my wszyscy także, siedząc tutaj tak jesteśmy jakimś elementem polityki społecznej, ale prawa człowieka są są polityczne, bo prawa człowieka składają się kwestie takie właśnie jak życie gospodarcze społeczne kultura to jest wszystko element polityki, więc w tym znaczeniu oczywiście myśmy zaangażowani w tym znaczeniu jesteśmy apolityczni, a ponieważ jesteśmy partyjni czy czy uzależnili nie Amnesty International jest organizacją, która bardzo dba o swoją niezależność jeszcze państwu wiedzieć, że nie jesteśmy na świat finansowanie przez żadne środki publiczne nasze przychody pochodzą wyłącznie ze źródeł indywidualnych to zresztą inny bardzo skrupulatnie weryfikowany tym państwo w czasie bardzo natrudzić, żeby przekazać związane z tym maszyną jak się jest międzynarodową korporacją doświadczyliśmy teraz tego bardzo przy okazji kryzysu ukraińskiego, gdzie bardzo dużą nudny różne, więc do korporacji z mniej lub bardziej dobrych powodów chciał nam przekazać jakieś pieniądze, więc pytanie co na to pierwsze 3 pytania są pewnością jesteśmy zaangażowani i całą pewnością jesteśmy w tym znaczeniu dobrym tego słowa znaczeniu elementem jest częścią jakiejś polityki dres i musi też państwo idzie świecie praw człowieka trzeba być adwokatem jakiś idei i staramy się być takim adwokatem i jakby to, jaka jak ja widzę rolę Amnesty International w tej sprawie to właśnie nazywanie faktów po imieniu i to jest znakomity, o czym ty mówisz, bo wiecie państwo, a teraz mówię dosyć stanowczo o dowodach na Apart Haiti po stronie izraelskiej uważam, że dowody są bardzo mocne, a my mamy pełną świadomość tego, że powiedziałbym życie jest trochę bardziej skomplikowane niż Gawęda duchowa tu nigdy nie jest także, że tak jak powiedziałem są ci źli ci dobrze żyć jedyne co co wzbudza mówi też nasz taki spektakularny sprzeciw to jest kwestia odpowiedzialności zbiorowej w demokratycznym państwie prawa nie ma miejsca odpowiedzialność zbiorową i to jest częściowo również to, o czym jest ten raport wracając jeszcze tylko ona na chwilę do tej kwestii dyskryminacji tego co składa się na napoje udział w port Saidu zobaczcie państwo ile innych paradoksów jest w tej sprawie i ten tytuł naszej dzisiejszej debaty również obcy w swoim domu jak gdy wrócimy do filmu, który jeszcze państwo okazję teraz obejrzeć znowu, stosując pewne uproszczenie to film przemytnika ach, Niemczyk w trakcie mieszczaństwo taką refleksję co jest przedmiotem przemytu są jest przemycany przemycana jest praca, więc czy państwo, jaki to jest paradoks stosu osoby, które narażają swoje de facto życie zdrowie na pewno wolność, żeby do oprawcy tak jak go traktują przemycić pracowników to, żeby mogli pracować czy mówimy o ludziach, którzy popełniają przestępstwo w rozumieniu prawa izraelskiego, bo chcą podjąć pracę nielegalną oczywiście natomiast to co mnie ujęło w tym filmie bardzo tu jako dobrze pokazuje ten kompletny brak alternatywy to znaczy to jak bardzo te osoby są niewskazane na tego rodzaju los, więc konkludując, być może zdanie, które państwa rozczarowanie mam nadzieję, że nie, ale rzeczywiście naszą rolą nie do końca jest wsparcie Palestyńczyków w budowaniu państwa zresztą podzielam zdecydowanie twój ceny, jeżeli chodzi o kondycję państwa palestyńskiego naszą runą runą Amnesty International jest nazywanie rzeczy po imieniu, kiedy mowa o naruszeniach praw człowieka i tym jest raport, do którego lektury serdecznie państwa zapraszam też skrót, jeżeli te 200 stron państwa przeraził skóry bardzo treściwe tylko dodam, że mówimy o filmie 1 jest kraj, czyli w takim wolnym tłumaczeniu kierowca diabła i faktycznie Michale tutaj znowu kieruje pytanie do ciebie, bo ani opowiedział o tym, że dramatem Palestyńczyków jest bez alternatywność znaczy brak perspektyw brak alternatywy czy nie mają są w pułapce geopolityki i bezpieczeństwa o straconych pewnych szans polityków przywiązanych do swoich urzędów i czy to też jest także po drugiej stronie po stronie izraelskiej mamy zakładników społeczeństwa, które się zradykalizował poszło bardzo prawu, które jednocześnie nie tyle zradykalizował się le wykazuje się coraz większą urnę do przyjmą ściął i efekt mamy taki, że mam taką mieszankę słabego rządu, bo mówimy nie o bim, czyli Netanjahu, który odszedł, ale ja mam wrażenie takie przeczucie, że na chwilę i że Benet trwa ostatnimi siły i że w zasadzie cudem jest, że jeszcze trwa, ale faktem jest, że takie wszelkie nadzieje na to, że rząd Bennetta i rapido będzie ładniejszą twarz ni rząd to nie u to był błąd pierwotny, bo Tenet jest polityki jeszcze bardziej prawicowym niż ten dochód, więc politykę słabszym mniejszych kompetencjach i mniejszym doświadczeniu krótko mówiąc znacznie łatwiej ulega wpływom politycznym tych środowisk, które bardzo skutecznie potrafią zawalczyć o swoje interesy tymi środowiskami są m.in. osadnicy żydowscy środowisko bardzo powiedziałbym fundamentalistyczny i teraz pytanie po tym, przydługim wstępie nam się rząd tym wstępu ważne pytanie Michale do siebie z rzeczy w jakim chce dzisiaj jest Izrael, jeżeli chodzi o relacje z Palestyńczykami, bo raport raportem, ale jednocześnie mamy bieżącą politykę i mamy wydarzenia z ubiegłego roku mamy kolejną wojnę w gazie mamy zamieszki w Izraelu i mamy rząd, który wprowadził ustawę to znacznie wcześniej w państwie żydowskim znaczy, gdzie dzisiaj w relacjach z Palestyńczykami, pamiętając o tych aktualnych wydarzeniach jest Izrael co stosunki zresztą poselskie na okres może określić czy złe nieco dłużej są bardzo zły faktem jest, że obecny rząd Bennetta Lapida jest jak dwuczłonowe jednak będę się tylko przyjąć do formułki no porusza się ciągle w tym samy instrumentarium w tych samych mechanizmach, których no i związku polskie relacje wyglądały do tej pory, choć faktycznie ma no są pewne drobne niuanse mimo wszystko dla mnie był dość symboliczny, że takim ostatnim akordem tej dekady to ponad dekady rząd będzie Netanjahu był właśnie ten zeszłoroczny maj, kiedy no i Reas w dyskusji nie działo się w wszystko wiele, więc pytam się zawnioskowała Jerozolima zapisywały się kwestie wywłaszczenia jedności Palestyńskiej brutalności policji wobec protestujących ulało się to całe poczucie krzywdy po stronie Palestyńczyków czy Izraelu Arabów izraelskich w to wszystko zależy od nich samo identyfikacji należy leczyć dziecko jako i Serbowie plus do tego koncie ze strefą Gazy wymiana ognia rakiety bombardowania oskarżenia o zbrodnie wojenne, a potem cisza tak wynegocjowane za pomocą egipskiego wywiadu, jaki zwyczaj ma ma miejsce i tak zakończyła epoka Bibiego przynajmniej ta ta obecne także ta ostatnia epoka żeśmy będzie trzecią, a w nowym rządzie dni wszystko toczy się przy po staremu osiedla zostały na chwilę i rozdał 16 zatrzymana ale kiedy 2 ostatnich jest polityczny znał procent do tematu są zaakceptowano kolejną rozbudowę no Bennett, którego maksimum trochę się zgodził to jest tzw. od Damiana stary dach tak on jest bardzo opiekuńczy, gdzie powstanie niepodległej Palestyny swoich poglądów przez nie zmienił korzysta z tego, że ma jednak dość rozbudowaną koalicję i na spotkaniu z Mahmudem Abbasem może postać pani Ganza ministra obrony na brukselskich korytarzy posłać pochodzącego z partii mer czyń Socjaldemokracji ministra z VAT stwarza kolejne związki Araba, więc też, jakby jest to zupełnie inny inny przekaz, ale czy za tym idą jakieś kroki, żeby coś zmieni się naruszyć status quo, którym tutaj rozmawiamy, żeby trochę ulżyć ludności Palestyńskiej nowy jest więcej zgód na pracę dla mieszkańca strefy Gazy czyby zachodnim brzegu czy trochę pomoże na pewno pojedynczą osobą tak na pewno będzie lepiej, ale system trwa system się zmienia nie ma bodźców, żeby ani zachęty, żeby im, żeby koniecznie zrobić z maszyną absolutnie rację rząd jest słaby to koniec nie ma nawet większości w tym secie i i trwa tak, licząc że, że rzecznicy nie wydarzy i że te bieżące metody tak, czyli właśnie armia, czyli właśnie bariera, która zawsze murem, bo to sami też tak naprawdę wysoko czas te są masę filmików w sieci, które pokazują, że to łatwiejsze niż to co widzieliśmy na przekroczenie tej bariery w spłacie niż toczyliśmy firmie, niemniej są jeszcze jakieś jakieś tego no i narzędziem są też relacje są uczestniczkami, czyli rację sama, jakkolwiek to nie brzmi ciągle jeszcze egzotycznie prawda, ale ze stresem rozmawiają także pośrednictwa rozmawiają relację z fantasy autonomię, która też właśnie no gwarantuje spokój tak to że, owszem, okupacja trwa, ale ona nie wygląda jak wojna totalna tak kolejny nocny fałdy co do bardzo zirytowany seria, ale też by Night rozmowy te właśnie zasługa współpracy między służbami izraelskimi palestyńskimi, więc system trwa czasem to ciśnienie jakiś pan wcześniej wybucha tak, ale służby chodzi o spokój i ITRE nic jakoś nie ma ochoty tego zmienić no nie wieje optymizmem zdecydowanie, więc Jarku ty będziesz miał najtrudniejsze zadanie no podczas tej całej naszej dyskusji, bo chciałby się słyszeć jakieś dobre wieści takie dające nadzieję na przyszłość, a to, o czym sobie mówiliśmy zresztą o tym także wspomniałeś, że sytuacja bez wyjścia i teraz dzieci jest bez wyjścia, acz daje propozycję odpowiedzenia na pytanie to, jakie realne opcje mamy na stole znaczy jak faktycznie można rozwiązać jeśli czujesz w ujęciu o sprawiedliwość o prawo międzynarodowe tylko na podstawie jakiejś ugody porozumienia politycznego jak można rozwiązać ten konflikt i jakie opcje mamy na stole proszę przynajmniej u wiem, że to trochę się sposób, ale i przez 1 taką dającą nadzieję mam zostać dyżurnym optymistą jak nie czuje się dobrze w tej roli zazwyczaj wygląda zupełnie odwrotnie po pierwsze, zgadzam się z tym co, a nie mówiła, że jednak fundamentem niezależnie od tego co by się działo musi być przestrzeganie praw człowieka i mimo wszystko prawo międzynarodowe, chociaż niekoniecznie sprawiedliwość i poczucie słuszności to są rzeczy, które wcale niekoniecznie idą w parze bardzo byśmy chcieli, żeby szły, żeby prawo było po stronie tych, którzy mają rację jest ty życie wygląda Naczelnej i tutaj jednak druga strona ma swoje argumenty potrafi mieć słuszność teraz dopóki jedni drudzy będą chcieli znaleźć rozwiązanie słuszne z punktu widzenia swojego to długo będą krzywdzić nawzajem i tak długo będą nas się zabijać i tak długo tego rozwiązania nie być, więc ja obawiam się niestety, że z nie być optymistyczny, ale dobrze podzielę się jednak umową obawiam się, że to co widzimy teraz będzie trwało dlatego, że to nie jest ani słuszne ani zgodne z prawem jest wykonalny i po prostu Izraelczycy mają taką ogromną przewagę siły, że są w stanie narzucić rozwiązanie niekoniecznie dzisiejszy na pewno nie tańsze z punktu widzenia własnego społeczeństwa do to wiąże się również z ogromnymi kosztami społecznymi to znaczy żołnierze, którzy uczestniczą w pacyfikacji na zachodnim brzegu Jordanu i normalni i ludzie dwudziestoparoletni z bronią potem się tłumaczy, że 20km dalej już nie mogą się tak zachowywać obecnie w starszych kobiet te warunki okupacyjne też mają ogromny wpływ na społeczeństwo izraelskie, niemniej jednak z punktu widzenia bieżącej polityki izraelskiej jest to rozwiązanie wygodne koszty polityczne są niewielkie koszty międzynarodowe są jeszcze mniejsze w związku z tym to jest moja obawa, że tak może trwać jeszcze naprawdę bardzo bardzo długo i do od czasu do czasu ten garnek dziecko hodował od czasu do czasu Izraelczycy będą robić to co sami nazywają strzyżeniem trawnika, czyli operacjami zbrojnymi, które po prostu mają zniszczyć infrastruktury i zabić ludzi, którzy sprawiają im kłopot, którzy są dla nich niebezpieczni to jest bardzo brutalne, ale tak to wygląda, jeżeli państwo czas czasu widzicie chociażby operacja czysto 1 zaczyna zachodnim brzegu Jordanu, kiedy dochodzi do walk w świetle dnia to na tym polega to znaczy wysyła wojsko po to, żeby sprowokować walki w czasie, których można zabić wystarczająco dużo wobec Chińczyków, żeby znowu przez jakiś czas był spokój i to naprawdę może trwać bez Polic i teraz chciałoby się czy odrobinę optymizmu polega na tym, że z grubsza wiemy na czym zależy jednak drugi to znaczy Palestyńczykom zależy na tym, żeby być ludźmi wolnymi swój kraj niewygórowane Izraelczycy tak naprawdę również mają wygórowane oczekiwania chcą być bezpieczni swetrów to się wszystko do tego spośród i teraz, jeżeli wiemy, o co chodzi jednak drugim znaczy powiedz prawdę kłopot polega na tym, że kompletnie nie wiemy jak do tego dojść była próba, którą był proces pokojowy z osób zakończony spektakularną porażką na razie brak jest pomysł na jakąkolwiek zmianę, ale optymistyczne jest to, że nie wiemy co się wydarzy jutro to znaczy nawet tak nieprzewidywalny polityk jak Donald Trump był w stanie zupełnie z innych pobudek, ale mogą doprowadzić do podpisania porozumień abrahamowych i nagle wprowadzić pewien ruch na bliskim Wschodzie w relacji izraelsko arabskie, które z ruchem pozytywny może coś się wydarzyć może się nagle okaże, że gdzieś na obrzeża wielkich sporów wokół Iranu co się wydarzy pierwszy proces pokojowy był pokłosiem końca zimnej wojny i tego, że zmienią się porządek międzynarodowy no właśnie jesteśmy świadkiem tego, że zmienia się porządek międzynarodowy w związku z tym i naprawdę nie wiemy nie wiemy czy Rosja przetrwa to co się teraz ci może tak duży nie dziś wiemy jak za pół roku czy za rok świat tej wielkiej polityki będzie wyglądał i jest w tej nie wiadomo nadzieja jest szansa, że tak jak 9 na początku dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku pojawił się proces pokojowy tak tutaj również pojawi się okienko nadziei, gdzie 12 z jakiegoś powodu będzie się opłacało bardziej ze sobą rozmawiać niż opłaca się do siebie strzelać na razie niestety prości i wszystko tanie jest do siebie strzelać, ale ja usłyszałam ten optymizm, którym bardzo zależało mam nadzieję, że państwo także Anna Błaszczak Banasiak Michał Wojnarowicz i Jarosław Kociszewski bardzo bym serdecznie dziękuję Zwiń «

Obcy w swoim domu. Palestyńczycy a Izrael

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: NOWA EUROPA WSCHODNIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 04:00

Najnowsze Podcasty

Dlaczego Polacy nie palą się do protestów?

Freud vs Clausevitz. Dlaczego ludzie zaczęli prowadzić wojny i wciąż to robią? [Ehrenreich]

Rada UE ostatecznie przegłosowała przepisy zakazujące sprzedaży nowych aut spalinowych od 2035 roku. Jak oceniasz te decyzję?

Czy mamy wystarczającą ilość energii jeśli w ciągu 10 lat pojawi się 1 mln samochodów elektrycznych?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL