Komisarz ds. praw człowieka ONZ w Sinciangu - "Wizyta daje listek figowy dla całego procederu"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Michał Bogusz ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o wizycie Michel ba, ale w Sinciangu w Chinach, choć właściwie nie tylko w Sinciangu one też ma odwiedzić jedną z prowincji jedno z miast bliskich Hongkongowi też, że za chwilę powiemy, ale warto tutaj zauważyć 1 rzecz mianowicie w trakcie tej wizyty w trakcie, kiedy wysoka komisarz do spraw praw człowieka ONZ odwiedza Chiny dochodzi do Rozwiń » spektakularnego przecieku przecieku zawierającego tysiące zdjęć zapisów administracji chińskiej odnośnie Ujgurów trafiających do tych specjalnych jednostek szkoleniowych, których często władze Chin mówią, że to są właśnie takie szkoły zawodowe, które są de facto po prostu obozami koncentracyjnymi, w których przebywa około 1 000 000 Ujgurów w warto zauważyć jak te 2 elementy, ale może zacznijmy od samej wizyty trzeba się inaczej, jakie ona ma znaczyć znaczenie do czego może ewentualnie doprowadzić spróbujemy za chwilę jakoś powiązać czas z tym przeciekiem dotyczącym Ujgurów w po pierwsze, prowadzi do niczego to jest w Zyta wymuszona na Chinach przed zimowymi igrzyskami olimpijskimi w Pekinie ani się zgodzili na odbycie takiej wizyty oczywiście się do niej przygotowali będzie wszystko pociąg chińska wizyta i fakt, że Laschet się zgodziła na to tylko pozy, jakby wpisuje ją scenariusz napisany w Pekinie i całą tę farsę, a ona próbuje się bronić Muras, że nie jedzie tam dokonać śledztwa dotyczącego przestrzegania praw człowieka Fila no bo wiadomo, że to jest niemożliwe wzięcie na tej nie pozwolą, ale jedzie po to, żeby utrzymać dialog i komunikację z chińskimi władzami żeby jak by rozwijać w przyszłości kwestii praw człowieka itd. w ten sposób próbuje się bronić moim zdaniem jest to słaba obrona właściwie blaszek jest kolejnym takim typowym urzędnikiem w międzynarodowym, który podkopuje system akty 3 piły gałąź, na której siedzi, czyli systemu ONZ to, aby legitymizuje go dając siebie co oczywiście na spełnienie stanie dlatego zobaczyć, ale też ośmieszające system ONZ, który reprezentuje, które ma, jakby w swoich założeniach rozszerzać prawa człowieka na świecie jeździłem na moment przestaliśmy się słyszeć w to uzasadnienie dlaczego, dlaczego wg pana ona w pewnym sensie podważa ten system oenzetowskiej to może powinniśmy powtórzyć to ważna chyba w tak, bo ona tak naprawdę legitymizuje, bo tak, bo w rzeczywistości, godząc się na farsę, a ta cała wizyta jest farsa będzie wszystko przygotowane nie zobaczy tańczących śpiewających Ujgurów zadowolony z życia mówiących, że tych obozach koncentracyjnych i niektóre władze nazywają centrami szkolenia zawodowego oni zdobyli piękne umiejętności, które pozwoliły im zmienić swoje życie i to wszystko powoduje, że tak naprawdę utrwala się chińska narracja, która całkowicie fałszywa, a równocześnie ona właśnie sza systemu ONZ ośmiesza cały cały z nie tylko samą siebie, ale instytucja, którą reprezentuje tak naprawdę doprowadza do legitymizacji całego systemu ONZ, który jest także mocno rozkopane przez wojny na Ukrainę przez wiele niezdolności do rozwiązywania problemów na świecie oczywiście można powiedzieć, że to jest wina państw członkowskich, które tworzą one nie zmienia faktu, że to wszystko obciąża ONZ jako organizację międzynarodową w ale właściwie można sobie zadać pytanie za co przyświecało tej rozwiąże też z tego wynika pańskie zastrzeżenie, żeby coś przyświecały tej wizycie w sytuacji, kiedy wiemy jak nasze będzie odbywała prawda czy, dlaczego Michel ba le się na to zdecydowała w ogóle prawda pan myślę, że rzetelna trudno to do psychologizowania, ale ego ona podobno to Reutera donosi, że w rozmowie z zachodnimi dyplomatami powiedział, że nie jest małą dziewczynką na umieć czytać między wierszami i ona nie da się oszukać, więc możliwe, że po prostu ze wzrostu kwestia ego i świat i myślenia o sobie, że sobie poradzę jestem w stanie wybronić tej tak naprawdę niełatwej sytuacji moim zdaniem z sytuacji bez wyjścia większość państw demokratycznych wzrastają za za obroną praw człowieka krytykują krytykuje tę wizytę wskazując, że ona tylko będzie taką tubą propagandową potwierdzającą chińską narracje, a żaden sposób nie zmieni sytuacji Ujgurów na miejscu, więc jest ona nie tylko bezcelowa wręcz szkodliwa z tego punktu widzenia generalnie się zgadza z tą oceną, bo tak naprawdę nic nie zmieni, a Pekin dostał do ręki wspaniałą wspaniałe narzędzie propagandowe sieć 5 z nią spotkał co prawda przez wideo łączenie się z nią spotkać osobiście, ale już chiński minister k pani książkę siedzieli Kinga i prawach człowieka tak, żeby mogła się czegoś nauczyć czym są naprawdę prawa człowieka w chińskim tego chce w rozumieniu i przy okazji Pekin bardzo mocno zaczął nakręcać na arenie międzynarodowej, zwłaszcza w kierunku państw rozwijających się swoją narrację dotyczącą praw człowieka w jeśli dobrze zrozumiałem to znowu mieliśmy tutaj jakoś się niedomagań technicznej przerwę rozruch rozumiem, że Michelle Bachelet została obdarowana książką dzień pinga na temat jego rozumienia praw człowieka tak tak i to jest oczywiście okazja, żeby chińska propaganda przedstawiała chiński punkt widzenia kwestie praw człowieka, które generalnie mówi o tym, że ważniejsze są kolektywne prawa człowieka do rozwoju całego społeczeństwa i bogacenia się całego społeczeństwa niż kwestie jednostki i wolności jednostek w, a czy to jest także, bo rozumie, że coś tutaj szalenie niebezpieczne jako konsekwencja tej wizyty to, że powstanie z tego jakiś raport, których będą mogły sobie przywoływać tak, bo wiadomo, że w tym raporcie znajdzie się to tylko wyłącznie to dlaczego Michel ba ile uzyska dostęp, czyli jak będzie to opis bardzo korzystne dla chińskiej Republiki ludowej no tak tak naprawdę nasze wpisuje narrację partii komunistycznej gra rolę pożytecznej idiotki, która została napisana w Pekinie i wchodzić ta sytuacja kompletnie zamkniętymi oczami udając, że wszystko jest porządku i próbują się bronić przed krytyką, że najważniejsze jest utrzymanie dialogu z Pekinem na temat praw człowieka i że to w przyszłości zaowocuje i doprowadzić do zmian systemowych w Chinach no ten dialog na temat praw człowieka w Chinach i zmian systemowych odbywa się od ponad 30 lat nie doprowadził do tej pory żadnej zmiany w NATO w tym kontekście warto przywołać ten przeciek, który już wspomniałem na samym początku naszej rozmowy, czyli dane, które pozyskali najprawdopodobniej hakerzy tyle wiemy i przekazali niejakiemu dr. Adrianowi sensowi, który mieszka w stanach Zjednoczonych, który z kolei podzielił się tym co zyskał z międzynarodowymi mediami m.in. BBC New York Times BBC taki dług duży serwis temu poświęca temu co w tych danych jest czy te dane dotyczące nie tylko rekordów osób zatrzymanych i przyczyn zatrzymania, ale też zawierające zdjęcia rozliczne zdjęcia i samych zatrzymanych jak pewnej rzeczywistości w tych jednostkach, w których ani są zamknięci zresztą przy uważnym prześledzeniu tych informacji widać, że to nie jest fałsze wskaże faktycznie to są te miejsca to są te punkty w NATO właśnie te obozy koncentracyjne chyba tak trzeba powiedzieć co się dzieje równolegle z tą wizytą tutaj nie ma przypadku prawda odnośnie odnośnie momentu publikacji no nie ma przypadku rynkiem bardzo znanym specjalistą socjologiem od spraw Ujgurów to Syria jest Niemcem sporu z rodzenia, ale mieszkających pracujących oraz Stanach Zjednoczonych jest uznanym ekspertem i nie takim osobom, które hakerzy czy czujemy ufają przekazują informacje prawdopodobnie wykorzystał sytuację, żeby przy okazji wizyty plansze móc nagłośnić kwestię ulg górską, ale też obnażyć całą farsę, jaką jest ta wizyta pokazać, że one kompletnie wymyślona to będzie wszystko wizyta Potiomkina ska fikcyjnym miejscu z fikcyjnymi osobami kompletnie zastraszany z innych źródeł wiemy, że już od paru miesięcy osoby, które mogło się potencjalnie spotkać blaszek sam marszałek zaś jak tego co mają, więc uznać za Michel ba tyle dla set to nasza jest Hania tak jak taksówki i osiągnąć cel targach w kasach tak jak szalet, a więc wiemy, że to wszystko jest jest 1 wielką farsą ustawką, ale ona wchodzi to kompletnie zamkniętymi oczami właściwie moim zdaniem to jest bardzo dobrze wykorzystana okazja po pierwsze, pokazać, jakim absurdem ta wizyta równocześnie przy okazji wykorzystać sytuację nie jest i dodatkowo nagłośnić sytuację roślina w to może już po informacjach powiemy więcej o tym co właściwie wnoszą te materiały, które zostały przekazane Adriana widzowi jakby, jaki one obraz tej w formy reprinty tych represji wobec Ujgurów przedstawiają na ile to jest rzeczywiście będą nowo uczy się z tego dowiadujemy czegoś więcej niż to, o czym wiadomo było już od dawna to po informacjach jest trzynasta 18 już prawie trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Michał Bogusz ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy o wizycie Michel ba tyle w Chinach wizycie, która już powiedzieliśmy przed informacjami nie ma szansy za wiele zmienić natomiast może jednak zaszkodzić może dać siną rozmaite narzędzia do tego, żeby przedstawiać światu swój punkt widzenia przekonanie o tym, że sprawami człowieka w Chinach wszystko okej, ale równocześnie z tą wizytą wydarzyło się coś innego mianowicie publikacja przecieku przedstawiającego rzeczywistość tych specjalnych mszy obozów szkoleniowych jak to nazywają Chińczycy, które są de facto obozami koncentracyjnymi dla Ujgurów dokumentacja tych obozów dokumentacja dotycząca osób, które tam trafiają przyczyny często, dla których tam trafiły, a często także zdjęcia pokazujące tych ludzi jak pan sądzi, jakie to może mieć znaczenie praktyczne jak co zmienia odnośnie naszej wiedzy o tym co się dzieje z górami w Sinciangu do tej pory mieliśmy 1 duży przeciek dokumentów po 3 lata temu i pokazywał wycinek sytuacji dokumentów partyjnych czy lokalnych władz jednej z południowych prefektur cienia te wzdłuż granicy z Tybetem i ten nowy przeciek jest inżynier prefektury bardziej na północ i pokazuje, ale między z tego samego okresu, więc pokazuje, że właściwie to co się działo z Południowej prefekturze jest działo się na okres całego się w gangu potwierdzam nie więcej liczbowo procentowe liczby ludzi represjonowanych więc, jakby tutaj z punktu widzenia czysto formalnego czy naukowego byśmy powiedzieli mamy kolejny dowód na to co się dzieje i mamy potwierdzenie, że to była cała operacja na okres całego śniegu i to co się działów w w innych prefekturach prawdopodobnie się działo na chce w całym regionie i dotknęło podobne 1% populacji, bo stan tego trzeciego sprzed 3 lat było wiadomo, że represje dotknęły około 10% populacji w tym w tej jednej z efektu, że później władze przyznały się, że przez system szkolenia zawodowego przechodzi około 1 000 300 ludzi rocznie oczywiście to nie są także niektórzy ludzie siedzą tam duży parę lat w tych obozach niektórzy krócej, ale teraz z tym strona stanową informację możemy szacować, że oko przez cały system przez ostatnie 6 lat przeszło 2 pół może 2,81 000 000 ludzi to by wskazywało, że Ujgurzy, którzy na koszt całego siedziało stanowią około pół nie mniej niż połowę populacji naprawdę co piąta osoba mniejszości etnicznych została dotknięta represjami jest bardzo duży współczynnik o wiele większe niż np. czystki stalinowskie w Rosji w najgorszym okresie terroru, które dostają o wiele mniejszy mniejszy procent populacji w, więc to jest bardzo ważna informacja to też dodatkowy element to są zdjęcia to są zdjęcia, które pokazują prawdziwych ludzi to są zdjęcia zazwyczaj brane w czasie zatrzymania czy po zatrzymaniu New to takie zdjęcia to akt, ale one pozwalają pokazać, że to są prawdziwi ludzie rodziny osób zatrzymanych w ten sposób często się w ogóle, dowiadując się, gdzie co się wydarzyło z bliskimi także rodziny z zagranicy z spory górskie są w stanie rozpoznać te osoby zidentyfikować potwierdzi, że faktycznie osoby wyniknęły z takim, jakim czasie też widać, że jest bardzo ogromny zakres ludzi, którzy trafiają są widziane zdjęcia osób w wieku nastoletnim piętnastolatek dzieci branych do sierocińców gdzie, kiedy rodzice są zatrzymani trafią obydwoje rodziców trafia do obozu koncentracyjnego, a dzieci są wysyłane do sierocińca, gdzie są inscenizowane zabrania im się mówić własnym języku tak naprawdę przechodzą proces prania mózgu, a więc to wszystko jakby no nowy wyciek potwierdza wszystko co widzieliśmy uwiarygadnia i daje nam informację konkretnych osobach, które zniknęły da wtedy tej danej prefekturze w na przestrzeni 63 miesięcy 2018 roku w tym przecieku znalazło się prawie 3000 zdjęć właśnie takich zdjęć, których pan mówi najmłodsza osoba, którą udało się zidentyfikować mała 15 najstarsza 70 i warto powiedzieć zasad ludzie mogą trafić do tych obozów, bo to jest dopiero interesujący nas interesujące takie mrożące krew żyłach interesujące jest dla kogoś, kto kompletnie nie ma emocji trudno nie jest emocji, kiedy się na to patrzy czy ludzie tam trafiają np. za to, że studiowali Kora albo, że w ogóle cokolwiek co łączyło ich z islamem trafiła do świadomości władz ta jest przykład jednego z mężczyzn, którzy w 2017 roku dostęp dostał wyrok za to, że w roku 2010 z babcią przeczytał kilka wersów Koranu po 7 latach dostał za to wyrok, więc no sytuacja kuriozalna do obozu trafiają osoby, które naszych mają zakazane aplikacja albo mają aplikacje umożliwiające szefowa, więc połączenie z internetem tzw. VPN itd. itd. więc jakby liczba zbrodni w cudzysłowie aktora można trafić do pozakonstytucyjnego bardzo duże ta jak szpitale to jest jeszcze coś sytuacji to jest absurdalne czy jest jeszcze coś się wydaje szalenie takie niepokojąca warte podkreślenia mianowicie, że niektórzy trafiali na dochód do więzienia, dlatego że sam za rzadko używali swoich telefonów, czyli w pewnym sensie władza nie miały kontroli nad tym co robią tak istniało podejrzenie, że mają drugą drugą komórkę, którą wykorzystują do planowania właśnie zamachów terrorystycznych czy czegokolwiek też jednak jeden z absurdalnym zarzutem jest to, że dana osoba zbyt często wychodzi z domu tylnymi drzwiami, jakby nie chcę wychodzić przednimi drzwiami, bo tam są kamery ustawione i władze mogłyby kontrolować taką osobę jak wychodzić tylnymi drzwiami, czyli masz jakieś niecne między niecne zamiary ich też ukryć swoje wyjście z domu, więc nam to pokazuje poziom absurdu i na takiej takich historii czy terroru na poziomie naprawdę stalinowskie najgorszego okresu to może powiedzmy parę zdań przynajmniej o tym jak wygląda, jakby kwestia tożsamościowa Ujgurów na ile oni ile co oni mają wspólnego z Chinami jak jak to właściwie wyglądało to jest czy sam fakt prześladowania Ujgurów teraz to jest jakaś nowość czy też to jest Niewiem rzecz, która ma już wiele dekad, jakby historii z czego się bierze ta nienawiść wobec Ujgurów w na czystki po pierwsze, pamiętać, że jak proces tworzenia się narodu Sikorskiego tak naprawdę nastąpi gdzieś w dziewiętnastym wieku i on następował równolegle do tworzenia nowej tożsamości chińskiej ale, dopóki się dziś chiński nacjonalizm był bardziej związany z kultura Lis, czyli odwołanie się do chińskiej kultury, która stanowiła łącznie dla wielu grup grup etnicznych to Ujgurzy może z boku ale w jaki sposób się mieścili w tej układance, ale od paru lat od tych moim zdaniem proces zaczął po osiemdziesiątym dziewiątym po masakrze na ten moment partia komunistyczna rzeczy nastawiać na etno nacjonalizmy nacjonalizm szyje się Chińczyków Han i w tym etno nacjonalizmy nie mniejszości już inne mniejszości narodowe, które wcześniej mogło się mieścić w tym etosie ogólna chińskim chińskiego nacjonalizmu, ale kulturowego, a nie etnicznego jest w tej chwili te jak nowością tej sytuacji to powoduje, że Chiny dążą do całych całkowitej asymilacji Ujgurów i innych mniejszości narodowej językowej kulturowej prawdopodobnie też będą dążyli do biologicznej, bo przymuszanie Ujgurów do zawierania mieszanych małżeństw powoduje, że cała cały naród może się rozpuścić fińskiej masie, ale możemy powiedzieć właściwie z czego biorą się te uprzedzenia chińskie czy to jest jak to jest sposób myślenia o społeczeństwie w ogóle taki nabywca co się wydarzyło w Tybecie, a teraz co się dzieje się w ciągu od prawa, że jak wszy są 2 rodzaje mniejszości narodowych sam mniejszości, które są was uznawane za wewnętrzne, czyli zasymilowanej w w ramach chińskiego świata i mniejszości takie zewnętrzne, które mają mieć związki kulturowe z Chinami, ale zachowują pełny potencjał swojej odrębności i to powoduje też zewnętrzne mniejszości zawsze były podejrzane zawsze na mnie patrzono w jakiś podejrzliwy sposób nie dążono do zwiększenia ich asymilacji ale kiedy po partia komunistyczna postawiła Anna etno nacjonalizm to ten proceder proces następuje o wiele szybciej i dąży nie tylko do asymilacji czy większego z większego związania tych mniejszości z Chinami, ale do kompletnego zatracenia przez nich odrębności i topienia ich w ogólną chińską ani, skąd w tym wypadku populację i to i to jest bardzo ogromna zmiana, bo kiedyś można było jeszcze 20 lat temu można było tolerować języku Górski można było tolerować górską literaturę narodową, a teraz i ona jest nie tolerowano raz, nawet jeżeli w górze mogą też w swoim języku to muszą czytać tłumaczenia chińskiej literatury, a nie literatury tworzonej w języku ujgurskim dla gór czy właściwie to jest taki bardzo głęboki i mam trochę na modłę dziewiętnastowieczną proces wynaradawiania tak jest to proces świadomego niszczenia narodu i z tego punktu widzenia spełnia definicję ONZ dotyczącą ludobójstwa te definicje nie tylko z jakby określa za ludobójstwo działania do fizycznej eliminacji narodowe karze ograniczenia jego rozmnażanie się ograniczenia praw rozrost czy prawa do posiadania dzieci, a także wynaradawiania niszczenia kultury języka i Odry, ale poczucie odrębności narodowej no w tym kontekście rozumiem, dlaczego tak oburzająca jest wizytami Alba cela tak ona daje listek figowy Pekinowi dla całej to jest tego procederu i przy tym udawanie, że istnieje jakiś mechanizm, który pozwala to wszystko kontrolować dziękuję bardzo, Michał Bogusz ośrodka studiów wschodnich był państwa i moim gościem jest trzynasta 35 Zwiń «

Komisarz ds. praw człowieka ONZ w Sinciangu - "Wizyta daje listek figowy dla całego procederu"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Wolność słowa to jedna z podstawowych wartości demokracji. ''Ostatnie osiem lat mieliśmy z tym duży problem''

Wodniki, ogniste salamandry czy Gluskap pokonujący potwora-ropuchę – płazy w mitologiach świata

Unia się zmienia. Czy serio grozi nam anihilacja Polski?

"Kultura jako przygoda" - antropolodzy wspominają Wojciecha Bursztę

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL